dnd 3e Dubbio su nascondersi e muoversi silenziosamente

[Vanagor]

Allora, il problema principale è quando usare queste due abilità, quando una sola, quando nessuna delle due. Il manuale è in realtà molto vago. Dice che nascondersi va usata quando qualcuno può vedere il personaggio, mentre muoversi silenziosamente quando uno lo può sentire. Ma per nascondersi è necessario avere copertura o occultamento.

Quindi, un nemico in una stanza è girato di spalle. Un ladro gli si avvicina alle spalle furtivamente. Può vederlo? Ha diritto sia ad osservare che a ascoltare? Perchè effettivamente il concetto di prova (osservare) prevede che uno possa, tentando, ma anche che non possa, fallendo, vedere il personaggio. Inoltre:faccio notare che un ladro che si avvicina alle spalle non gode nè di occulatmento nè di copertura. Quindi?

Altro esempio: un ladro combatte per un po', quindi usa un'abilità (tipo salto d'ombra) che lo teletrasporta alle spalle del nemico. Non gode nè di occultamento, nè di copertura, nè si può fargli effettuare una prova di muoversi silenziosamnete (si è teletrasportato). Però presumibilmente avrebbe diritto a nascondersi, perchè il nemico non sa dove egli possa essere, e l' ìinterprete del ladro vorrà certo il furtivo. Quindi?

Altro esempio: un ninja scala un soffitto e giunge in una stanza con nemici appeso sullo stesso. Non gode di occultamento (mettiamo che ci sia luce sufficiente) nè certo di copertura. Ma I nemici, oltre che a sentrilo, potrebbero vederlo. Nascondersi dunque?

L'ambito delle regole è il 3.5. Ho cercato nei topic simili ma non ho trovato risposte esaurienti. Spero possiate essermi chiarificatori.

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In D&D non esiste il concetto "girato di spalle".

[Vanagor]

In D&D non esiste il concetto "girato di spalle".

Quindi tu non permetti mai ad un tuo ladro di arrivare di nascosto al nemico per sferrare un furtivo? D'accordo che non esite il concetto girato di spalle, ma come risolvi quindi il mio primo esempio?

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Quindi tu non permetti mai ad un tuo ladro di arrivare di nascosto al nemico per sferrare un furtivo? D'accordo che non esite il concetto girato di spalle, ma come risolvi quindi il mio primo esempio?

C'è una stanza. Il ladro presume che demtro ci sia qualcuno (magari fa una prova di ascoltare). Si avvicina silenziosamente allo stipite (prova di muoversi silenziosamente del ladro e controprova di ascoltare dell'altro), e sbircia dentro la stanza (prova di nascondersi sfruttando la copertura della porta).

Se l'altro non si accorge di niente il ladro ha una prima azione per averlo colto di sorpresa. Poi si tira l'iniziativa.

[Sirius T. Dumbledore]

C'è una stanza. Il ladro presume che demtro ci sia qualcuno (magari fa una prova di ascoltare). Si avvicina silenziosamente allo stipite (prova di muoversi silenziosamente del ladro e controprova di ascoltare dell'altro), e sbircia dentro la stanza (prova di nascondersi sfruttando la copertura della porta).

Se l'altro non si accorge di niente il ladro ha una prima azione per averlo colto di sorpresa. Poi si tira l'iniziativa.

Volendo semplificare, prova di entrambi all'ingresso nella stanza.

Non esistendo le spalle, in D&D tutti guardano sempre più o meno in tutte le direzioni, quindi la prova di osservare non si nega per le inesistenti "spalle".

No, non esiste che un ladro faccia il furtivo arrivando alle spalle: il furtivo si fa negando la destrezza o fiancheggiando.

[Vanagor]

C'è una stanza. Il ladro presume che demtro ci sia qualcuno (magari fa una prova di ascoltare). Si avvicina silenziosamente allo stipite (prova di muoversi silenziosamente del ladro e controprova di ascoltare dell'altro), e sbircia dentro la stanza (prova di nascondersi sfruttando la copertura della porta).

Se l'altro non si accorge di niente il ladro ha una prima azione per averlo colto di sorpresa. Poi si tira l'iniziativa.

Ok, fin qui le regole sono indubbie, ma sto parlando del caso in cui il ladro, esattamente dopo aver compiuto le azioni da te descritte, voglia avvicinarsi al nemico sfruttando il fatto che questi non l'ha notato. Logicamente non ci vedo nulla di sbagliato. Secondo le regole, è impossibile o come minimo non specificato. Non puoi dirmi che usa l'azione di sorpresa per farlo perchè non ha senso.

Comunque per gli altri esempi hai una risposta?

Volendo semplificare, prova di entrambi all'ingresso nella stanza.

Non esistendo le spalle, in D&D tutti guardano sempre più o meno in tutte le direzioni, quindi la prova di osservare non si nega per le inesistenti "spalle".

Ma si nega per l'assenza di copertura o occultamento. Non per le spalle.

[Sirius T. Dumbledore]

Perchè negare la destrezza cogliendo di sorpresa da quand'è che è illegale? E arrivare di nascosto dietro a uno non lo coglie forse alla sprovvista?

Peccato non esistano spalle a cui prendere l'avversario...

[Yexalel]

...Quindi, un nemico in una stanza è girato di spalle. Un ladro gli si avvicina alle spalle furtivamente. Può vederlo? Ha diritto sia ad osservare che a ascoltare? Perchè effettivamente il concetto di prova (osservare) prevede che uno possa, tentando, ma anche che non possa, fallendo, vedere il personaggio. Inoltre:faccio notare che un ladro che si avvicina alle spalle non gode nè di occulatmento nè di copertura. Quindi?

Quindi il bersaglio non ha linea di visuale. Prova di ascoltare contrapposta alla prova muoversi silenziosamente del ladro. Se la supera, sente qualcosa e si volta (presumibilmente); se il ladro può, tenta di nascondersi, altrimenti viene visto.

Altro esempio: un ladro combatte per un po', quindi usa un'abilità (tipo salto d'ombra) che lo teletrasporta alle spalle del nemico. Non gode nè di occultamento, nè di copertura, nè si può fargli effettuare una prova di muoversi silenziosamnete (si è teletrasportato). Però presumibilmente avrebbe diritto a nascondersi, perchè il nemico non sa dove egli possa essere, e l' ìinterprete del ladro vorrà certo il furtivo. Quindi?

Salto d'ombra è una capacità dell'Ombra Danzante ed è, se ricordo bene, un movimento speciale per il pg (non si è teletrasportato, la capacità assomiglia all'incantesimo porta dimensionale). Per effettuare un furtivo devi negare la destrezza o fiancheggiare il bersaglio (di solito) ed in questo caso non fai né una né l'altra cosa. Per la sprovvista o sorpresa: il bersaglio è consapevole della presenza del nemico? Non lo vede muoversi fisicamente, però non credo che questa azione, in questa situazione, consenta all'Ombra di considerare alla sprovvista il bersaglio.

Altro esempio: un ninja scala un soffitto e giunge in una stanza con nemici appeso sullo stesso. Non gode di occultamento (mettiamo che ci sia luce sufficiente) nè certo di copertura. Ma I nemici, oltre che a sentrilo, potrebbero vederlo. Nascondersi dunque?

Se non ha occultamento né copertura, non può nascondersi. E vedere in piena luce un nemico appeso al soffitto non è difficile... Almeno in d&d...

Comunque, tutto IMHO.

[Adrian_Jackedhand]

Per come gioco io , è praticamente impossibile nascondersi quando un incontro è gia iniziato (nascondersi in piena vista, mi sembra il nome del talento).

Quindi è concessa solo la possibilità di "prepararsi" ad un incontro e attaccare "alle spalle" prima del tiro iniziativa

[Vanagor]

Si, effettivamente seguendo alla lettera le regole è come dite voi, ma non lo trovate un po' limitante dal punto di vista della logica di gioco? Voglio dire, in quanti film o libri del genere si vede il protagonista assassino che striscia silenziosamente fino al suo nemico e lo abbatte prima che questi possa accorgersi di essere colpito? Ed è un po' frustrante che personaggi di D&D espertissimi nella furtività non possano farlo perchè le regole non ne prevedono la possibilità. O no?

[Merin]

Se può consolarti, sembra, da quello che è stato postato sulla quarta edizione, che esisterà il concetto di "spalle" almeno per quello che riguarda appunto i ladri

[Vanagor]

Meglio così...anche se penso che continuerò ad adottare la 3.5, magari la integrerò con le parti più interessanti della 4...

[Mad Master]

Se può consolarti, sembra, da quello che è stato postato sulla quarta edizione, che esisterà il concetto di "spalle" almeno per quello che riguarda appunto i ladri

Reintroducono il facing? Mi pare strano...

Io sapevo che avevano semplificato ulteriormente la cosa fondendo insieme Spot (Osservare) e Listen (Ascoltare) da una parte e Move Silently (Muoversi Silenziosamente) e Hide (Nascondersi) dall'altra in abilità uniche: Perception? (Percezione?) e Stealth (Furtività?)...

Con una sola abilità da usare, in questo caso, è semplice gestire la situazione in questione...

Il ladro, consapevole del bersaglio nella stanza, fa una prova di Stealth contrapposta alla prova di Perception dell'avversario e se riesce lo attacca di soppiatto dopo essergli arrivato addosso...

In terza, invece, una buona soluzione potrebbe essere una prova complessa di abilità, ovvero un certo numero e tipo di prove di abilità, anche contrapposte, in cui il ladro dovrebbe riuscire prima che il nemico riesca a batterne un certo numero o prima che il ladro ne fallisca un tot (es. 5 prove riuscite prima di fallirne 3)...

In questo caso direi che il ladro dovrebbe fare sia una prova di Muoversi Silenziosamente che una di Nascondersi mentre si muove, magari con delle penalità adeguate, e se riesce in entrambe senza fallirne nessuna arriva proprio accanto all'avversario e ha un round di sorpresa da usare...

Se ne fallisce una sola, non ha il round di sorpresa, ma potrebbe comunque vincere l'iniziativa e colpire per primo con l'avversario ancora colto alla sprovvista e adiacente...

Se le fallisce entrambe, viene sgamato e il nemico si avvede di lui mentre è ancora in movimento (iniziativa coi personaggi ad una certa distanza)...

[Zandramas]

Secondo me la situazione che intendi gestire, va al di fuori del combattimento standard. L'azione è un azione solitaria del ladro, e solo ai fini di trama, storia o bellezza narrativa il master può decidere che il nemico sia girato e bla blaa bla...

Tale situazione non è riconducibile ad un combattimento perchè qui appunto non esistono "le spalle", e quindi il ladro non è utilizzabile in questo modo, salvo eccezioni ad esclusivo arbitrio del master. A mio parere sarebbe inutile regolamentarle, sono situazioni occasionale e non è buona norma appesantire il gioco con ulteriori regole, visto che ce ne sono già tante ;P

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Si, effettivamente seguendo alla lettera le regole è come dite voi, ma non lo trovate un po' limitante dal punto di vista della logica di gioco? Voglio dire, in quanti film o libri del genere si vede il protagonista assassino che striscia silenziosamente fino al suo nemico e lo abbatte prima che questi possa accorgersi di essere colpito? Ed è un po' frustrante che personaggi di D&D espertissimi nella furtività non possano farlo perchè le regole non ne prevedono la possibilità. O no?

I libri o i film tendono a essere più "realistici" di D&D. Considera, per esempio, che nel gioco, anche introducendo il facing, comunque non potresti uccidere nessuno con un colpo solo (salvo il caso di PG molto deboli e con pochi PF).

[^Andrè^]

bah..secondo me si può tralasciare il fatto che sia di spalle come reale influenza...ovvero

un ladro entra in una stanza dove c'è un nemico...

prova di muoversi silenziosamente e nascondersi contrapposta a osservare e ascoltare...

se il nemico lo sente, utilizzerà istintivamente l'udito per localizzare il ladro e individuarlo(e da qui si passa all iniziativa)

se lo vede, beh..l'ha visto...(iniziativa!)

se non lo vede ne lo sente, ha significato che il nemico potrebbe essere girato a farsi i cavoli suoi e il ladro puo tranquillamente avvicinarsi a lui(la prova precedente di muoversi silenziosamente è un tuttuno con questo caso) e seccarlo...

IMHO

...mentre per l'altro caso...

salto di ombra e arrivo alle spalle..., il nemico di istinto si gira, prova contrapposta di osservare e nascondersi((sempre se si ha la possibilità di nascondersi, per ombra o abilità speciale o chichessia a discrezione del DM)) e se il nemico vince, allora vede il pg che gli è andato alle spalle e e reagisce di conseguenza(tutto normale) se il pg vince, si traduce il tutto che il nemico si gira, iin quella frazione di secondo nel combattimento non focalizza sul pg che ne aprofitta per coglierlo impreparato e incapace di difendersi adeguatamente e quindi colto alla sprovvista...

IMHO

[Yexalel]

bah..secondo me si può tralasciare il fatto che sia di spalle come reale influenza...ovvero

un ladro entra in una stanza dove c'è un nemico...

prova di muoversi silenziosamente e nascondersi contrapposta a osservare e ascoltare...

se il nemico lo sente, utilizzerà istintivamente l'udito per localizzare il ladro e individuarlo(e da qui si passa all iniziativa)

se lo vede, beh..l'ha visto...(iniziativa!)

se non lo vede ne lo sente, ha significato che il nemico potrebbe essere girato a farsi i cavoli suoi e il ladro puo tranquillamente avvicinarsi a lui(la prova precedente di muoversi silenziosamente è un tuttuno con questo caso) e seccarlo...

IMHO

Seccarlo? Casomai tiro per colpire con danni da furtivo in caso di successo. D&D non conosce l'azione "uccidere di sorpresa", ci sono parametri come Punti Ferita, Riduzioni del Danno e Resistenze che rendono tutto più complesso.

...mentre per l'altro caso...

salto di ombra e arrivo alle spalle..., il nemico di istinto si gira, prova contrapposta di osservare e nascondersi((sempre se si ha la possibilità di nascondersi, per ombra o abilità speciale o chichessia a discrezione del DM)) e se il nemico vince, allora vede il pg che gli è andato alle spalle e e reagisce di conseguenza(tutto normale) se il pg vince, si traduce il tutto che il nemico si gira, iin quella frazione di secondo nel combattimento non focalizza sul pg che ne aprofitta per coglierlo impreparato e incapace di difendersi adeguatamente e quindi colto alla sprovvista...

IMHO

In teoria, il passare dal di fronte alle spalle non concede né copertura né occultamento, quindi non credo si possa far sostenere prove contrapposte di alcun genere. Ma questa discussione non ha molto senso per due motivi: primo perché si basa sul concetto di "spalle" e secondo perché se un pg ha quella capacità, significa che parliamo di un'Ombra Danzante che al primo livello ottiene nascondersi in piena vista. Con quella capacità, tutto questo discorso sul fronte/retro perde di senso: attacco, movimento e nascondersi in piena vista...

[^Andrè^]

si beh..seccarlo era per dire!...xd

[Merin]

Reintroducono il facing? Mi pare strano...

# LADRO

- Ha il ruolo di "Attaccante" assieme al ranger e al warlock.

- Citato un attacco alle spalle (backstab).

- Alcune altre abilità/capacità da ladro: "....dalle acrobazie per superare i nemici senza provocare attacchi di opportunità, all'utilissima capacità migliorata di sfuggire a una presa... al potere che mi permette di scambiare il posto con il bersaglio."

- Scott Rouse ha lasciato un indizio sulle capacità da ladro nel suo blog: "Sono stato quindi capace di usare un attacco che mi permette di spostarmi di tre passi e mi sono riparato dietro ai nostri due tank."

- Il ladro mezzelfo "butta un'arpia giù dal cielo e dentro un burrone usando un potere che fa cadere prono il bersaglio; quando l'arpia ha cercato di volare fuori dalla fossa, gli effetti secondari del potere la precipitano di nuovo verso la morte."

tratto da: http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=15087

[Mad Master]

Beh... Backstab era la vecchia denominazione dello Sneak Attack, ma non vuol dire che ci sia di nuovo il facing, che rende estremamente più complicato il combattimento e andrebbe contro tutte le affermazioni di voler semplificare e velocizzare il gioco...