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Senza griglia


nolavocals

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Una delle meccaniche che ho più apprezzato della 5e, sono le regole di combattimento senza griglia che rendono il combat più immediato e giocabile ovunque.

Secondo voi sarebbe possibile toglierlo anche nelle edizioni precedenti  3.0,3.5, 4.0 e Pathfinder.

Se si, come gestireste le meccaniche di combattimento di quelle edizioni?

Grazie a tutti

Edited by nolavocals
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La vedo dura: sono edizioni (particolarmente la 4a e Pathfinder) che hanno molti elementi di tattica, movimento, posizionamento e area di controllo. Sono molto dettagliati e dovresti togliere o modificare troppo materiale.

 

Sono certo che qualcuno ci abbia provato e ci sia anche riuscito, ma imho il gioco non vale la candela.

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Ho giocato in 3.x sia senza griglia che con, sia alternandone l'uso a seconda dei combattimenti.

Quando gioco senza griglia ignoro la parte del regolamento che ha in mente la griglia, oppure giudico caso per caso. Ad esempio: Incalzare dovrebbe essere usato contro due avversari adiacenti; senza griglia permetto a tutti (PG e mostri) di attaccare due bersagli in mischia. Non ho mai trovato grossi problemi. Considera però che la terza edizione è stata pensata per eliminare il più possibile l'arbitrio del master, quindi non a tutti i giocatori potrebbe piacere. Inoltre si perde l'aspetto più tattico del combattimento (mi metto in questo quadretto, poi faccio così e cosà), cosa che potrebbe far storcere il naso ad alcuni giocatori. 

Non ho mai giocato alla 4 quindi non saprei dire.

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 Purtroppo l'aver eliminato l'arbitrio del master ha sminuito il suo ruolo a discapito di regole. Riducendo il GDR sulla creazione di build e combattimenti tattici per la maggior parte dei giocatori. Basti vedere che nonostante la 5 sia di regola senza griglia venga utilizzata cmq perché ormai abituati. Grazie per la conferma. Spero di trovare qualche soluzione accettabile con qualche regola semplice per evitare la decisione del master, che oramai non trova più consenso. 

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10 ore fa, nolavocals ha scritto:

 Purtroppo l'aver eliminato l'arbitrio del master ha sminuito il suo ruolo a discapito di regole. Riducendo il GDR sulla creazione di build e combattimenti tattici per la maggior parte dei giocatori. Basti vedere che nonostante la 5 sia di regola senza griglia venga utilizzata cmq perché ormai abituati. Grazie per la conferma. Spero di trovare qualche soluzione accettabile con qualche regola semplice per evitare la decisione del master, che oramai non trova più consenso. 

In 3.5 è specificato sul manuale del giocatore che la griglia con miniature sono opzionali 😉

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21 ore fa, nolavocals ha scritto:

Secondo voi sarebbe possibile toglierlo anche nelle edizioni precedenti  3.0,3.5, 4.0 e Pathfinder.

Se si, come gestireste le meccaniche di combattimento di quelle edizioni? 

Giocato più con che senza. A 3.5 e Path si può giocare anche senza usando le distanze, un minino sindacale di booktracking ecc e una buona dose di "piglia le cose come vengono" per quel che riguarda AdO, AoE e così via.

Poi vabbé, da qui a dire che è uguale, e a trovarsi come con la griglia va assai a de gustibus.

21 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

La vedo dura: sono edizioni (particolarmente la 4a e Pathfinder) che hanno molti elementi di tattica, movimento, posizionamento e area di controllo

My reaction... 

Spoiler

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E no, non son in disaccordo con te, sulla questione tecnicismo concordo in buona parte. È solo che mi sfuggon due o tre milioni di passaggi del perché sostieni ciò...😄

 

12 ore fa, nolavocals ha scritto:

Purtroppo l'aver eliminato l'arbitrio del master ha sminuito il suo ruolo a discapito di regole. Riducendo il GDR sulla creazione di build e combattimenti tattici per la maggior parte dei giocatori. Basti vedere che nonostante la 5 sia di regola senza griglia venga utilizzata cmq perché ormai abituati. Grazie per la conferma. Spero di trovare qualche soluzione accettabile con qualche regola semplice per evitare la decisione del master, che oramai non trova più consenso. 

Beh..se in 5e di norma non viene utilizzata, il problem tecnico non sussiste.

Sinceramente non credo che 3.5 o Path riversino chissà quale problem regolistico su 5e (che poi "semplice qui strasemplice là" e poi viaggia comunque a tweet di J.C e Sage Advice per i chiarimenti sulle meccaniche di gioco). Al più il problem penso sia l'abitudine a giocare "a pane e griglia tattica" e il non riuscir (o il non voler) a staccarsene quando giocate a un D&D dove potete farne tranquillamente a meno.

 

Edited by Nyxator
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1 minuto fa, Nyxator ha scritto:

My reaction...   (, pur concordando in parte con te, mi sfuggono due o tre milioni di passaggi 😄)

Non so perché dovrebbero essere così tanti, è solo uno: gioco con tante opzioni tattiche basate su posizione e movimento + nessuna griglia dettagliata = caos/gioco reso più complesso e meno efficiente. 
Semplicemente è troppo complesso giocare a queste edizioni (e mi riferisco a Path e 4E) senza griglia. Sarai sempre lì a chiederti "è distante quanti m? quanti ne prendo con il potere gioraliero X? se faccio un passo da 1,5m e poi un altro e ho arma con portata, e il talento apposito per fare un attacco in movimento, quanti nemici potrei colpire?" e così via. 

Certo puoi giocare senza griglia, ma ti tocca rinunciare a molte build e opzioni che sono parte integrante del gioco. Puoi anche semplificare tutto e giocare senza griglia, ma limiti le opzioni dei giocatori. 

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8 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Non so perché dovrebbero essere così tanti, è solo uno: gioco con tante opzioni tattiche basate su posizione e movimento + nessuna griglia dettagliata = caos/gioco reso più complesso e meno efficiente. 
Semplicemente è troppo complesso giocare a queste edizioni (e mi riferisco a Path e 4E) senza griglia. Sarai sempre lì a chiederti "è distante quanti m? quanti ne prendo con il potere gioraliero X? se faccio un passo da 1,5m e poi un altro e ho arma con portata, e il talento apposito per fare un attacco in movimento, quanti nemici potrei colpire?" e così via. 

Certo puoi giocare senza griglia, ma ti tocca rinunciare a molte build e opzioni che sono parte integrante del gioco. Puoi anche semplificare tutto e giocare senza griglia, ma limiti le opzioni dei giocatori. 

Chapeau. Vedo che hai individuato parte dei problem che dicevo io quella volta là.   😄 

Edited by Nyxator
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La 5 e ha introdotto le regole per capire quanti nemici entrano nel raggio della palla di fuoco. 13 Age utilizza le distanze più leggere. Il fatto è che le edizioni precedenti (compreso pathfinder) possono dare al giocatore ormai abituato alle build, più materiale. Ma essendo basato tutto molto su griglia e combat il gioco principalmente gira su quello. Nelle edizioni precedenti acquistare oggetti magici ecc era la norma. Nella 5e rischi squilibrio essendo basato sul modello precedente anche se adattato ai giorni nostri (almeno all'inizio playtest e primo manuale). Dopo varie prove trovo che le edizioni più distanti ma più adatte allo scopo di role o game sono 2 e 4 edizione. *Parlo di base poi ci sarà sempre chi ha giocato alcune edizioni non da manuale ma con tocco personale di mod ed impostazione tavolo. Ma visto che la 2 non aveva il build e la 4 viene schifata da molti anche a priori, non sono le prime scelte.

Edited by nolavocals
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1 ora fa, nolavocals ha scritto:

La 5 e ha introdotto le regole per capire quanti nemici entrano nel raggio della palla di fuoco.

Quello in un modo o nell'altro si sapeva già da mooolto prima grazie al raggio della fireball. Poi dipende se il botto si preferisce sferico&gridless, sferico su griglia piatta o sferico 3D su griglia, specie in presenza di creature volanti, su balconate, dislivelli ecc. 

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Nelle edizioni precedenti acquistare oggetti magici ecc era la norma. Nella 5e rischi squilibrio essendo basato sul modello precedente anche se adattato ai giorni nostr

Ok, ma che c'entra con la questione del con griglia o senza?

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Dopo varie prove trovo che le edizioni più distanti ma più adatte allo scopo di role o game sono 2 e 4 edizione.

Su AD&D d'accordo. Su 4 mi par una valutazione parecchio soggettiva, specie se giocate a 5e che della griglia se ne fa a meno. 

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4 hours ago, Giacomo56 said:

In 3.5 è specificato sul manuale del giocatore che la griglia con miniature sono opzionali 😉

Si, ma e' una di quelle cose che sono scritte ma poi all'atto pratico non sono vere.

La griglia e le miniature in 3.5 (e 4E) sono opzionali... se ignori un sacco di regole che sono parte integrante del regolamento, e se ignori un sacco di capacita' di classe e talenti che richiedono l'uso di griglia e miniature per funzionare as intended.

Esempio fra tutti: gli attacchi di opportunita'. In D&D 3.5 gli attacchi di opportunita' sono un elemento centrale nel combattimento, che diventa impossibile da risolvere correttamente senza griglia e miniature nel momento in cui ci sono piu' di 3 partecipanti al combattimento. 

Puoi certamente ignorare gli attacchi di opportunita', ma poi avrai un sacco di talenti (es. Combat Reflexes) che diventano sostanzialmente inutili se ignori questa parte del regolamento.

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2 ore fa, Nyxator ha scritto:

Quello in un modo o nell'altro si sapeva già da mooolto prima grazie al raggio della fireball. Poi dipende se il botto si preferisce sferico&gridless, sferico su griglia piatta o sferico 3D su griglia, specie in presenza di creature volanti, su balconate, dislivelli ecc. 

Non credo tu intenda la mia stessa cosa. Nel manuale del master c'è il calcolo da fare tra es. Raggio e n di creature colpite. Non su preferenze come dici che mi sembra una cosa casereccia per quanto riguarda d&d.

2 ore fa, Nyxator ha scritto:

Ok, ma che c'entra con la questione del con griglia o senza?

Cercavo in breve di spiegare il motivo del mio post

2 ore fa, Nyxator ha scritto:

Su AD&D d'accordo. Su 4 mi par una valutazione parecchio soggettiva, specie se giocate a 5e che della griglia se ne fa a meno. 

Non trovo il nesso con giocare alla 5e.

6 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

In 3.5 è specificato sul manuale del giocatore che la griglia con miniature sono opzionali 😉

Questa cosa sinceramente mi sembra strana. Vorrei sapere in quale parte del manuale base è scritto.

Edited by nolavocals
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2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Non credo tu intenda la mia stessa cosa. Nel manuale del master c'è il calcolo da fare tra es. Raggio e n di creature colpite. Non su preferenze come dici che mi sembra una cosa casereccia per quanto riguarda d&d.

Cercavo in breve di spiegare il motivo del mio post

Non trovo il nesso con giocare alla 5e.

Questa cosa sinceramente mi sembra strana. Vorrei sapere in quale parte del manuale base è scritto.

Manuale del giocatore 3.5 pag. 133

Cit. "Allo scopo di visualizzare meglio gli eventi del mondo di gioco immaginario di D&D, è vivamente consigliato l'utilizzo di miniature e di una griglia di battaglia"

Dato che non è obbligatorio è opzionale effettivamente ho giocato anche senza in piccoli incontri si lavora più di fantasia

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Domanda, nella sessione sul combattimento del d20 system ogni singola volta regole ed esempi sono su griglia

esempio: "Un personaggio che compie un attacco in mischia ottiene un bonus di fiancheggiamento +2 contro un avversario, se quest'ultimo è minacciato su un lato o un angolo opposto del suo contorno da un alleato del personaggio . In caso di dubbio su un attacco ai fianchi contro un avversario preso in mezzo a due personaggi alleati, si tracci una retta immaginaria per unire i centri (dei quadretti) di questi ultimi. Se la retta interseca fil contorno opposto dello spazio occupato dall'avversario (compresi 4_ gli angoli di quel contorno), allora l'avversario è attaccato ai fianchi ."

e come fatto presente da tutti, senza è possibile ma solo "approssivamente". Possibile che questo consiglio, sia consiglio solo per aiutare la transizione da AD&D alla 3.0 lasciando tra virgolette "toccherà cambiare approccio al game stile videogioco? 

Cmq molto interessante questo appunto, non pensavo ci fosse scritto testualmente "consigliato"

 

P.s. vorrei far notare che tutte le regole opzionabili in ogni edizione è ben visibile e quadrettata diversamente. il resto è da considerare regole da seguire 

Edited by nolavocals
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2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Non credo tu intenda la mia stessa cosa. Nel manuale del master c'è il calcolo da fare tra es. Raggio e n di creature colpite. Non su preferenze come dici che mi sembra una cosa casereccia per quanto riguarda d&d.

Eh, è talmente un cosa casereccia che sta scritta sia in Path che in 3.5. Poi se tu credi che prima della 5e non si sapeva quanta gente si pigliava con una fireball che ha un raggio definito nero su bianco, o credi che burst e spread sono effetti ad area piatta perchè c'è la griglia è un altro discorso...

Cita

SpellAreas.jpg

 

A burst spell affects whatever it catches in its area, even including creatures that you can’t see. It can’t affect creatures with total cover from its point of origin (in other words, its effects don’t extend around corners). The default shape for a burst effect is a sphere, but some burst spells are specifically described as cone-shaped. A burst’s area defines how far from the point of origin the spell’s effect extends.

An emanation spell functions like a burst spell, except that the effect continues to radiate from the point of origin for the duration of the spell. Most emanations are cones of spheres 

A spreads spell spreads out like a burst but can turn corners. You select the point of origin, and the spell spreads out a given distance in all directions . Figure the area the spell effect fills by taking into account any turns the spell effect takes.

fonte3.5 

https://www.d20srd.org/srd/magicOverview/spellDescriptions.htm#area

 

Fonte Path 

https://legacy.aonprd.com/coreRulebook/magic.html

 

 

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Cercavo in breve di spiegare il motivo del mio post

Ovvero? Che vorresti giocare senza griglia, ma siccome non hai idea di quale regola o metodo usare, parli di bilanciamento dell'equip come se in 3.5 o Path la portata ce l'avessero solo le armi magiche? (cosa che non è)

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Non trovo il nesso con giocare alla 5e.

Va che sei te che hai tirato in ballo 5e e stai facendo i paragoni. 

Edited by Nyxator
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28 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Domanda, nella sessione sul combattimento del d20 system ogni singola volta regole ed esempi sono su griglia e, come fatto presente da tutti, senza è possibile ma solo "approssivamente". Possibile che questo consiglio, sia consiglio solo per aiutare la transizione da AD&D alla 3.0 lasciando tra virgolette "toccherà cambiare approccio al game stile videogioco? 

Cmq molto interessante questo appunto, non pensavo ci fosse scritto testualmente "consigliato"

Gurda non è proprio così , regole ed esempi raramente sono su griglia tranne nella sezione apposita, di approssimativo possono esserci gli effetti di alcune cose e le gittate ma puoi benissimo farne a meno, intendevo solo aiutarti nel tuo problema tutto qui. Se non gradisci finisco qui magari troverai un Gdr alla tua altezza , qualcuno sicuramente saprà consigliarti in modo più corretto di me.

Mi piace dare un peso ad ogni singola parola se questo "appunto" ti da fastidio me ne scuso profondamente.

greymatter :si hai ragione infatti io uso la griglia il 90% dei casi.

P.s. AD&D non l'ho mai giocata 

Edited by Giacomo56
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10 minuti fa, Giacomo56 ha scritto:

 

Mi piace dare un peso ad ogni singola parola se questo "appunto" ti da fastidio me ne scuso profondamente.

Ti assicuro che tutto era tranne polemica. La scritta "appunto" era per ringraziarti d'avermi fatto notare la scritta. Mi fa ora molto strano che nel manuale la griglia sia solo consigliata essendo palesemente necessaria. Probabilmente durante la transizione di regolamento non volevano sembrare "troppo aggressivi" nell'imporre un cambio di approccio al gioco.

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2 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ti assicuro che tutto era tranne polemica. La scritta "appunto" era per ringraziarti d'avermi fatto notare la scritta. Mi fa ora molto strano che nel manuale la griglia sia solo consigliata essendo palesemente necessaria. Probabilmente durante la transizione di regolamento non volevano sembrare "troppo aggressivi" nell'imporre un cambio di approccio al gioco.

Oh no non credo dato che erano le 3.5 se volevano fare transizione avrebbero usato un approccio morbido nella 3.0 , comunque non c'è di che.

Amo la 3.5 questa è la mia malattia bella o brutta non saprei 😉

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24 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Eh, è talmente un cosa casereccia che sta scritta sia in Path che in 3.5. Poi se tu credi che prima della 5e non si sapeva quanta gente si pigliava con una fireball che ha un raggio definito nero su bianco, o credi che burst e spread sono effetti ad area piatta perchè c'è la griglia è un altro discorso.

Qui probabilmente c'è stato un disguido. Io affermo che nel manuale del master della 5e (se vuoi ti indico la pagina) esiste la regola per giocare senza griglia, come invece tu fai presente nelle edizioni precedenti

24 minuti fa, Nyxator ha scritto:

 

Ovvero? Che vorresti giocare senza griglia, ma siccome non hai idea di quale regola o metodo usare, parli di bilanciamento dell'equip come se in 3.5 o Path la portata ce l'avessero solo le armi magiche? (cosa che non è)

No, che vorrei fare utilizzare le edizioni precedenti ai giocatori mirati al build più che al role senza dover per forza tirarmi dietro anche tutte le regole del combat, nettamente migliori nella 5e.

24 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Va che sei te che hai tirato in ballo 5e e stai facendo i paragoni. 

Rispondevo alla tua frase riferita alla 4ed

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