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Ciao a tutti,

 

ho bisogno di alcuni consigli per la gestione del ladro(sono un Master)

Quando si nasconde è da considerarsi invisibile e non c'è nessuno modo per vederlo?
Può una volta per turno effettuare un attacco e poi rinascondersi dietro, ad esempio, al paladino?

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Faccio una premessa: non trovo assolutamente niente di irrealistico in un ladro che si nasconde tutti i turni dietro lo stesso muretto, e alla fine del discorso rilevante parlo anche se sia o meno rea

Certo che puoi dissentire! Anche se onestamente credo che sia più che non ci siamo capiti, perché la questione di Alexa non c'entra molto con quello che sto dicendo. In entrambi i casi è il DM che dec

ehm, se rispondo a @bobon123 vado off-topic ma visto che mi interesserebbe aprire una disquisizione in merito posso aprire un nuovo thread riportando le parti dei nostri messaggi?

3 minuti fa, Zambe91 ha scritto:

Ciao a tutti,

 

ho bisogno di alcuni consigli per la gestione del ladro(sono un Master)

Quando si nasconde è da considerarsi invisibile e non c'è nessuno modo per vederlo?
Può una volta per turno effettuare un attacco e poi rinascondersi dietro, ad esempio, al paladino?

Ciao, un personaggio o un nemico può spendere la sua azione per fare un tiro di percezione per individuare una possibile entità nascosta. Per far si che questo avvenga il risultato del tiro di percezione deve essere superiore al risultato di furtività del ladro (che ha fatto nel proprio turno superando la percezione passiva dell'avversario per nascondersi con successo).

Quando il ladro è nascosto (quindi ha superato la PP avversaria/e con un tiro su furtività) è considerato invisibile e dispone di vantaggio al TxC. 

Si, il ladro ha cunning action che gli permette, tra le altre cose, di eseguire l'azione di nascondersi con una azione bonus. Quindi il ladro può essere nascosto e nel suo tutno attaccare e riprovare a nascondersi (sempre con una prova di furtività contro la PP avversaria) ma logicamente sarebbe stupido nascondersi dietro la stessa pietra o ostacolo di prima.

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Nascondersi dietro un compagno di taglia media, oltre tutto è possibile solo per un Halfling.
In genere non è possibile tentare di nascondersi se si è in piena vista e c'è solo quel riparo. Invece se un ladro, anche se osservato ha modo di andare dietro ad ostacoli vari può tentare la sua azione di nascondersi. 

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Vabbé che siamo siamo in un gioco ambientato in un mondo Fantasy, dove la magia è all'ordine del giorno, ma un minimo di realismo non dobbiamo dimenticarcelo. Se siamo all'interno di un combattimento e, sotto gli occhi di un avversario, tu semplicemente ti piazzi dietro ad un tuo compagno (ammesso anche che tu sia di una taglia più piccola, ok, ma io personalmente anche in quel caso non lo accetterei), non è che se tiri Furtività e superi la percezione nemica, allora sei nascosto.. il nemico SA perfettamente che sei li dietro, punto.

Ti faccio un esempio di azione che io ammetterei: il Ladro si piazza dietro un albero.. quindi in linea d'aria fra lui ed il nemico c'è questo ostacolo che lo copre completamente. Il nemico sa che sei li dietro.. Se il giocatore mi dichiara "voglio salire sull'albero senza farmi vedere", gli faccio fare una prova di Atletica o Acrobazia per verificare se riesce nella scalata, e subito dopo un una di Furtività in contrapposizione alla percezione passiva nemica per verificare se è stato notato.

Il nemico non è che non sa più dove si trovi l'avversario, ma crede che esso sia ancora dietro l'albero dove l'aveva visto l'ultima volta.

Altro esempio, stavolta però in piena vista.. Ladro ed avversario uno davanti all'altro. Sulla destra del ladro, non molto distante da lui, c'è un muretto non troppo alto. Se il Ladro mi dichiara che vuole raggiungere il muretto senza essere notato e nel farlo lascia un fumogeno che lo occulta, allora la sequenza di eventi sarà questa: lancia il fumogeno che si espande in una certa area.. l'area comprende anche parte del muretto, quindi si muove in direzione di quest'ultimo e si mette prono per rimanere nascosto dallo stesso. Gli faccio tirare una furtività, magari con vantaggio, ed è fattibile perché plausibilmente l'avversario può non aver notato lo spostamento - sia con la vista che con l'udito.

Aggiungo: quando un giocatore nascosto attacca, perde il suo status di nascosto. Se un Ladro - parliamo sempre di lui ma questo vale per tutti - attacca da un muretto dietro al quale era nascosto, se colpisce un nemico questo sa perfettamente da dove arrivano le frecce, più o meno, quindi la sua attenzione sarà rivolta anche da quella parte. Magari il Ladro non sarà visto completamente (vedasi il capitolo delle coperture!).

Poi Concludo: riprendendo l'esempio dell'albero.. se il nemico pensava che il ladro fosse dietro l'albero, può muoversi per arrivare in quel posto, verificare che effettivamente lui non c'è, ma a quel punto può tranquillamente spendere la sua azione per effettuare una prova di percezione e cercare attivamente il Ladro.

Ora.. io ho sempre gestito così il discorso nascondigli e quant'altro.. correggetemi pure se sbaglio cose 😅

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Vero il buon senso ma attenzione:

- l'halfling lightfoot ha come capacità di razza di poter tentare di nascondersi anche solo dietro ad una cretura di una taglia più grande 

- elfo dei boschi anche solo con fogliame e pioggia pesante

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Quelli sono casi specifici infatti ..ma quel che voglio dire è: combattimento in pieno giorno, in completo campo aperto.. non ci sono distrazioni e il ladro halfling lightfoot vuole semplicemente nascondersi, sotto la vista avversaria, dietro ad un compagno, anche lui sotto la vista nemica, per me resta comunque un qualcosa di infattibile.

Se il giocatore sfrutta le capacità che ha a disposizione allora ok.. anche solo a livello descrittivo: "Master, da come hai descritto è giorno e il sole è molto forte.. siamo a mezzogiorno, allora sfrutto la lama della mia arma per riflettere i raggi solari per accecare per qualche secondo l'avversario. In quel pochissimo tempo che ho a disposizione cerco di spostarmi dietro al mio compagno - abbastanza vicino a me - nascondendomici dietro" ..bene, ha senso anche scenicamente, ci sta, prova di Furtività contrapposta a Percezione (se vince succede quello che ha preventivato, se perde evidentemente non è riuscito ad accecare come si deve il nemico, che ha scorto il suo movimento).

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In ogni caso il ladro può nascondersi dietro a un muretto, uscire, attaccare e nascondersi di nuovo. Non significa che l'avversario non sa dov'è, ma che non lo vede. Questo implica che se si sposta l'avversario non saprà che si è spostato (non in mezzo al nulla ovviamente). 

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5 hours ago, Graham_89 said:

Vabbé che siamo siamo in un gioco ambientato in un mondo Fantasy, dove la magia è all'ordine del giorno, ma un minimo di realismo non dobbiamo dimenticarcelo.

Faccio una premessa: non trovo assolutamente niente di irrealistico in un ladro che si nasconde tutti i turni dietro lo stesso muretto, e alla fine del discorso rilevante parlo anche se sia o meno realistico, come un esercizio accademico.

Il discorso rilevante è che le regole sono chiare: sia RAW sia RAI non c'è problema. In particolare non c'è nessuna regola che lo proibisca, e questo già basterebbe, ma è stato successivamente chiarito da Crawford

Quote

 

Issue that came up most often at Winter Fantasy was rogues wanting to always hide around corner, next end move out and attack hidden.

That's a legitimate use of Cunning Action.

 

In quel thread spiega poi più in dettaglio che non c'è nessuna limitazione in tal senso. Mike Mearls, che da consigli su come masterizzerebbe lui che però non sono regole, dà svantaggio se ci si nasconde due volte esattamente nello stesso posto. Posso accettarlo, spinge un po' il ladro a cambiare posto di volta in volta, è una homerule abbastanza neutrale. Tu però proponi molto di più: essenzialmente a meno di inventarsi ogni volta qualcosa di nuovo (arrampicarsi su un albero) non permetti di nascondersi in combattimento e attaccare nello stesso turno.

Quindi il punto è: è una homerule interessante, o che aggiusta una classe altrimenti sbilanciata? No e no. Più o meno tutte le classi, se non ottimizzate in modo estremo o particolarmente male, fanno più o meno gli stessi danni per round. Le classi che non hanno opzioni di spendere risorse per fare più danni, come i guerrieri (a parte Action Surge), fanno circa 10 danni al primo livello (se colpisce), circa 20 danni al quinto. Le classi che possono spendere risorse (slot d'incantesimo, abilità limitate per riposo lungo), fanno sensibilmente più danni se le usano, e leggermente meno se non le usano. Il ladro è una classe senza nessuna risorsa per fare danni, che fa danni nella media facendo sneak attack tutti i round. Se fa uno sneak attack ogni due o tre round perché il master ha deciso che nella narrativa che piace a lui il ladro deve spendere round a nascondersi e muoversi e confondere l'avversario per poter finalmente fare i danni che un guerriero fa ogni round, fa la metà o un terzo dei danni altrui. Quindi no, non vedo perché cambiare le regole per punire i ladri.


Passando al discorso sul realismo, come sempre se qualcosa sembra irrealistico non bisogna cambiare la regola, ma le assunzioni della propria narrativa. Le regole ci dicono quale narrazione è corretta, perché la narrazione corretta non è irrealistica mantenendo le regole come sono: non il viceversa.

Quindi vediamo: perché ti sembra irrealistico? Secondo me, perché ti stai immaginando i personaggi fermi, con un halfling che va dietro un paladino fermo, e vi si nasconde dietro. E ovviamente non sembra realistico! Ma se invece ci immaginiamo un vortice di persone che combattono e si spostano, nemici impegnati in un duello, tutto diventa assolutamente ragionevole e raccontabile. Chi non ha mai perso il pallone giocando a calcetto? E non dimentichiamoci che i personaggi devono essere fighi. Il guerriero può affrontare un ogre in corpo a corpo, un mago può piegare la realtà. Un ladro è il prestigiatore più bravo del mondo che deve far sparire un grosso coniglio in mezzo alla più grande distrazione possibile: qualcuno sta andando addosso al pubblico brandendo un'ascia.

Il paladino in armatura che mi sta di fronte non è una recluta, ma io sono più abile. Sono più esperto, più forte, più resistente. Ma non riesco a concentrarmi sul duello:  c'è un dannato halfling da qualche parte che è una spina nel fianco, mi bersaglia di freccie che non vedo arrivare. Una freccia mi arriva da sinistra, mi colpisce alla schiena. Dannato, è la seconda freccia che mi spara da lì, ma quando mi giro è sparito. Ci farò caso ora.

Il paladino si sposta improvvisamente a destra, quasi cado nella sua finta, ma cambia direzione e cerca di lavorare i miei angoli, paro a mala pena il colpo e ricambio la cortesia. Vedo con la coda dell'occhio l'halfling uscire dal suo nascondiglio nello stesso momento. Passa alle spalle del compagno da sinistra a destra:  basta quell'istante e lo perdo di vista in mezzo alla mischia, è rapido come un'ombra. Devo stare attento a non ricascarci, mi preparo ad una sua freccia da destra questa volta.

Scambio ancora colpi con il paladino, e lo colpisco alla gamba corazzata: domani avrà un bel livido. Ma ecco che, da dietro il paladino, riesce l'halfling! Si era nascosto dietro il compagno, muovendosi con lui! Mi sorride mentre lascia andare la freccia: sono scoperto, e la freccia dell'halfling mi penetra in profondità sotto l'ascella.

Non mi crea nessun problema come narrazione. L'halfling ladro ha sempre un qualcosa del comprimario che alleggerisce la tensione in un film pulp di kung fu. È un tropos comune nella letteratura fantasy.

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14 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

In ogni caso il ladro può nascondersi dietro a un muretto, uscire, attaccare e nascondersi di nuovo. Non significa che l'avversario non sa dov'è, ma che non lo vede. Questo implica che se si sposta l'avversario non saprà che si è spostato (non in mezzo al nulla ovviamente). 

si ma occhio che si becca l'attacco di opportunità (perchè l'azione bonus è sempre e solo 1: quindi o usa azione scaltra per il disimpegno, o per nascondersi.. non può attaccare, disimpegnare e nascondersi)

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29 minuti fa, AVDF ha scritto:

si ma occhio che si becca l'attacco di opportunità (perchè l'azione bonus è sempre e solo 1: quindi o usa azione scaltra per il disimpegno, o per nascondersi.. non può attaccare, disimpegnare e nascondersi)

Non capisco, forse hai mal interpretato. Uscire dal nascondiglio altrimenti non ha linea di vista. Quindi fa un passo fuori dal muro attacca (a distanza) altro passo e si nasconde. Se si deve spostare e attaccare in mischia non conta l’essere stato nascosto. 

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beh a distanza è ovvio che non entra in gioco l'AdO.

Ma non mi pare sia stato specificato prima se si parlava di soli attacchi a distanza o anche in mischia, e visto che la domanda inziale viene da un utente che sembra abbastanza confuso e inesperto (vedi anche sue domande sul paladino nell'altro topic) era meglio mettere i puntini sulle i 

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25 minuti fa, AVDF ha scritto:

beh a distanza è ovvio che non entra in gioco l'AdO.

Ma non mi pare sia stato specificato prima se si parlava di soli attacchi a distanza o anche in mischia, e visto che la domanda inziale viene da un utente che sembra abbastanza confuso e inesperto (vedi anche sue domande sul paladino nell'altro topic) era meglio mettere i puntini sulle i 

Suppongo che nel messaggio si dava per scontato che il ladro partiva nascosto. Quindi da nascosto esce, attacca e si rinasconde.

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6 hours ago, AVDF said:

beh a distanza è ovvio che non entra in gioco l'AdO.

Ma non mi pare sia stato specificato prima se si parlava di soli attacchi a distanza o anche in mischia, e visto che la domanda inziale viene da un utente che sembra abbastanza confuso e inesperto (vedi anche sue domande sul paladino nell'altro topic) era meglio mettere i puntini sulle i 

Il problema è che in mischia essere nascosti funziona molto difficilmente per avere vantaggio, perché appena si fa un passo all'aperto si è scoperti.

Quindi a meno che il nemico non finisca il turno accanto al nascondiglio, non puoi fare sneak con attacchi in mischia sfruttando il fatto che eri nascosto a inizio turno.

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Il 7/10/2020 alle 22:40, bobon123 ha scritto:

Passando al discorso sul realismo, come sempre se qualcosa sembra irrealistico non bisogna cambiare la regola, ma le assunzioni della propria narrativa. Le regole ci dicono quale narrazione è corretta, perché la narrazione corretta non è irrealistica mantenendo le regole come sono: non il viceversa.

non per scatenare una flame, ma posso dissentire? credo che la mia capacità di pensare e decidere cosa sia giusto e cosa no sia quello che mi distingue da una macchina, altrimenti tanto vale farsi arbitrare da Alexa o Siri...

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3 hours ago, Aranar said:

non per scatenare una flame, ma posso dissentire? credo che la mia capacità di pensare e decidere cosa sia giusto e cosa no sia quello che mi distingue da una macchina, altrimenti tanto vale farsi arbitrare da Alexa o Siri...

Certo che puoi dissentire! Anche se onestamente credo che sia più che non ci siamo capiti, perché la questione di Alexa non c'entra molto con quello che sto dicendo. In entrambi i casi è il DM che decide, utilizzando il suo giudizio e il suo pensiero astratto superiore, semplicemente quello che sostengo è il primato delle meccaniche sulla narrazione che il DM pensa sia corretta nel prendere le decisioni. Perché le meccaniche sono oggettive e condivise, mentre ognuno può avere un'interpretazione diversa della narrazione corretta.

Questo deriva da varie discussioni avute in questo forum in cui un DM diceva sostanzialmente "Io non lo permetterei perché per me è irrealistico", per poi rendersi conto che "irrealistico" significava "non conseguente da come mi sto immaginando io i vostri personaggi", ma apparentemente conseguente da quello che si stavano immaginando i giocatori.

Lo scopo del DM è far divertire i giocatori e farli sentire i protagonisti e registi di una storia, non di farli sentire le pedine della storia del DM. Se il giocatore si immagina i nemici che non riescono a seguire gli spostamenti del proprio personaggio nella mischia, e che nel vortice del combattimento l'halfling riesca a nascondersi in mezzo ai personaggi più grandi, e il regolamento glielo permette, non c'è davvero motivo per cui il DM, che si immagina la situazione in modo diverso, dica sia irrazionale e glielo impedisca.

In quest'ottica sostengo la mia frase. Non è che il DM sia sostituibile con Alexa, ma neanche l'estremo opposto è corretto, con i giocatori ridotti a esecutori di quello che il DM decida sia corretto. Ci sono spazi per creare la storia per tutti, il DM ha un ruolo, i giocatori un altro. Il regolamento determina le situazioni di contrasto, ed è importante sia così perché è oggettivo e condiviso. In questo senso il DM dovrebbe abituarsi ad adattare la sua narrativa al regolamento, e non viceversa.

Il DM mantiene un ruolo asimmetrico, perché è giudice del regolamento nei casi in cui questo non basti o non sia chiaro o nei vari gradi di libertà che il regolamento stesso gli concede. Ma dovrebbe cercare di sfruttare il meno possibile questi suoi gradi di libertà per imporre la propria narrazione sulle scelte dei giocatori sul proprio PG, per limitare il loro spazio per raccontare la propria storia, ma in caso sfruttarli per far risuonare il mondo con la storia che i giocatori vogliono raccontare.

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Ho sempre considerato l'essere nascosto come "l'avversario non ha la certezza di dove ti trovi". 

Per nasconderti devi essere non visto. 

Quindi nel caso di un ladro che si nasconde sempre dietro lo stesso muretto, l'avversario può sospettare che si trovi lì, ma non ne ha la certezza. Se l'avversario si muove dietro il muretto e il ladro non si era spostato, questo ovviamente non è più nascosto (perché l'avversario può vedere il ladro, quindi cade il prerequisito per essere nascosto). 

Se il ladro si fosse nascosto dietro il muretto e da lì si fosse spostato dietro un albero, anche se l'avversario si spostasse dietro al muretto non lo vedrebbe quindi il ladro continuerebbe ad essere nascosto). 

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che il ladro non riesca a nascondersi 2 volte nello stesso posto, l'halfling non riesca a nascondersi dietro il compagno se il campo di battaglia è ampio con i combattenti ben distanziati, ecc sono cose anche ragionevoli, ma in generale non conviene inventarsi regole per impedire giocate ai giocatori, piuttosto cerchiamo di usare gli strumenti che abbiamo!

Infatti il master ha diritto esclusivo di decidere se delle situazioni siano situazioni di vantaggio o svantaggio.

Il ladro si vuole nascondere la seconda volta nello stesso posto? Bene lo faccia pure ma il nemico avrà vantaggio nella prova di percepire!

E magari se insiste ancora, per simulare la crescente difficoltà, gli si da anche lo svantaggio alla prova del nascondersi (ormai ci sono tracce evidentissime del suo passaggio o qualsiasi altro motivazione del caso)

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