stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[The Stroy]

11 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma quello è normale che di solito lo faccia, se fai un'incursione in un villaggio nemico (esempio banale che mi viene in mente) in base a come ti muovi il mondo ti si muove attorno sulla linea del tempo, è parte di tutti i giochi e del ruolo del master. Succede anche in quasi tutti i giochi eh.

C'è una bella differenza, però.
Se le regole si prendono cura dei riposi, come in 5E e 13A, io master devo pensare a come muovere il mondo, come dici tu. Mi concentro su una sola cosa, cioè la storia.
Se le regole non mi aiutano, invece, devo sì pensare sì alla storia, ma anche a come mantenere l'equilibrio dei riposi, e al tempo stesso la coerenza del mondo. È un metagame antagonistico verso i giocatori e che aumenta il mio carico di lavoro, invece di migliorare il gioco.
Oltretutto, non in tutti i casi riuscirò a trovare un pretesto credibile, e allora il gioco funzionerà peggio.

11 minuti fa, Zaorn ha scritto:

E ciò non è un aspetto negativo di Pathfinder? Mai nascosto io...

Non l'hai nascosto volontariamente, ma ti assicuro che nella tua scrittura sbrigativa e apparentemente contraddittoria era lo stesso difficile da capire.
Lieto che ci siamo trovati, comunque, anche se avrei preferito riuscirci prima.

Modificato 15 Maggio 2018 da The Stroy

[social.distortion]

36 minuti fa, Zaorn ha scritto:

giorno

 

36 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Vuoi dire una cosa del tipo: vado in un'altra dimensione dove un minuto reale scorre in un giorno?

Ad esempio

[Zaorn]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

C'è una bella differenza, però.
Se le regole si prendono cura dei riposi, come in 5E e 13A, io master devo pensare a come muovere il mondo, come dici tu. Mi concentro su una sola cosa, cioè la storia.
Se le regole non mi aiutano, invece, devo sì pensare sì alla storia, ma anche a come mantenere l'equilibrio dei riposi, e al tempo stesso la coerenza del mondo. È un metagame antagonistico verso i giocatori e che aumenta il mio carico di lavoro, invece di migliorare il gioco.
Oltretutto, non in tutti i casi riuscirò a trovare un pretesto credibile, e allora il gioco funzionerà peggio.

Più sale il livello, più l'avventura è complessa a prescindere dal gioco, inoltre chi ha certe capacità ha anche un modo diverso di vivere e ragionare.

Richiede già di suo una campagna ad alti livelli un grado di immersione nel gioco più elevata, sia per gestire i png che l'ambiente.

A me piace molto l'idea e l'esperienze che ho avuto sono state tutte positive. I combattimenti diventano lunghi in termini di turni, il più delle volte, e fatti di momenti difficili, ribaltoni, vittorie, ritirate, successi improvvisi. A quei livelli i pg hanno dei mossoni, ma state pur certi che ogni nemico ha le sue di contromosse. 

Gli incantatori dovevano dosare le energie e a volte si sono trovati a dover utilizzare risorse non contemplate per salvare delle situazioni.

Non so quanti abbiano avuto queste esperienze, che auguro a tutti.

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

Non l'hai nascosto volontariamente, ma ti assicuro che nella tua scrittura sbrigativa e apparentemente contraddittoria era lo stesso difficile da capire.
Lieto che ci siamo trovati, comunque, anche se avrei preferito riuscirci prima.

La cosa che mi spiace è che ho buttato lì il post di pagina 3, avrei preferito approfondire quei temi in topic invece che concentrarsi sul lessico.

Oppure parlare del Jacobs frustrato dal sistema 3.5 che ha dovuto mandare giù.

O magari organizzare una sessione dimostrativa come auspicato da @Alonewolf87... 

 

Modificato 15 Maggio 2018 da Zaorn

[The Stroy]

4 minuti fa, Zaorn ha scritto:

La cosa che mi spiace è che ho buttato lì il post di pagina 3, avrei preferito approfondire quei temi in topic invece che concentrarsi sul lessico.

Guarda, visto quanto ci è voluto ad accertare che PF è sbilanciato, in rapporto a quanto è palese la cosa, non so se la gente avrà voglia di discutere sul fatto che PF2 si preannuncia macchinoso e complicato fin da ora (ai miei occhi fatto altrettanto palese), ma se vuoi puoi cominciare.

[Zaorn]

15 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Guarda, visto quanto ci è voluto ad accertare che PF è sbilanciato, in rapporto a quanto è palese la cosa, non so se la gente avrà voglia di discutere sul fatto che PF2 si preannuncia macchinoso e complicato fin da ora (ai miei occhi fatto altrettanto palese), ma se vuoi puoi cominciare.

Avrei preferito parlare di bilanciamento andando un po' oltre al metodo di costruire i personaggi concentrandosi sulla non equipollenza delle varie opzioni di gioco.

[Pippomaster92]

35 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Avrei preferito parlare di bilanciamento andando un po' oltre al metodo di costruire i personaggi concentrandosi sulla non equipollenza delle varie opzioni di gioco.

Un po' come parlare di come si gioca a scacchi, ma senza perdere tempo a parlare dei pezzi con cui si gioca, e invece soffermarsi sul metodo di trascrizione delle mosse o delle varianti a tempo nelle internazionali?

I personaggi, e la loro creazione, sono vitali e tutto il resto è marginale. I giocatori hanno (in giochi come D&D) un solo, singolo, modo per intervenire nella narrazione. Ed è interpretare un personaggio. Affinché sia possibile per tutti i giocatori dare un apporto di simile entità, sono state inventate delle regole per creare e giocare i personaggi.

Queste regole sono il metro con cui si misura un intero sistema di gioco.
Questa non è un'opinione, ma un dato di fatto. Vorrei che fosse messo a verbale, non è minimamente contestabile. 

Poi parliamo di gusti e stili di gioco? Ok, allora posso comprendere che a qualcuno piaccia di più Pathfinder, e altri prediligano FATE. A me piace un po' di tutto e non mi sento uno psicopatico né mi bastono come Tafazzi perché mi piace sia la 5a edizione che Pathfinder.
 

Purtroppo però qui non si parla di gusti, ma di dati di fatto.
Pathfinder è un gioco sbilanciato? Si. Non ci piove, direi che le prove a sostegno di questa tesi sono state presentate, giudicate, e ritenute valide. 

Vogliamo tornare al discorso originario?
Ebbene, considerato che Pathfinder è un gioco complicato e sbilanciato, e che Path.2 sembra abbastanza simile, è assai probabile che anche Path.2 sarà complicato e sbilanciato. 

 

[DedeLord]

Intervengo, molti (mooolti) post fa avevo espresso i mie dubbi sul fatto che PF1 fosse sbilanciato, confrontando il significato negativo che mi suscitava la parola con le mie esperienze di gioco, riscontrando un  contrasto ho chiesto a chi più esperto. 
 Devo ringraziare gli utenti per avermi chiarito le idee (anche se mi è toccato leggere un casino...) e anche illustrato il concetto di system mastery.
Conoscevo il termine ma ora credo di padroneggiarne meglio il significato.

Da quello che ho capito, non posso che convenire con il fatto che Pathfinder 1 è sbilanciato, contenendo al suo interno appunto il system mastery lo è per definizione, ma anche perchè esistono differenze tra i poteri concessi tra le varie scelte.
Se ho capito bene:
1) Il sistema tende a premiare certe scelte a discapito di altre (tende a premiare i giocatori più esperti).
2) Il sistema non è bilanciato in termini di potere tra le varie classi; Alcune, con le giuste scelte risulteranno decisamente più forti di altre.
3) Etc.
Questo tipo di "essere sbilanciato" ho capito a me non dispiacere, anzi. Trovo in qualche modo equo che chi più "bravo" ottenga maggior gloria. Nella vita come nel gioco!
Quindi in questo senso l'essere sbilanciato di cui parliamo non mi fa più storcere la bocca. Inizialmente invece lo avevo inteso in senso dispregiativo, come una pecca.

Concordo, per la definizione data PF1 teoricamente è sbilanciato. Indiscutibile.
Solo che, al tavolo o qui sul forum non ho mai riscontrato queste differenze, ogni PG cerca di fare il suo e tutti hanno il loro momento di gloria, chi più chi meno e senza mettersi d'accordo. Ancora non mi è capitato che uno oscurasse gli altri o che comunque si percepisse che qualcuno fosse totalmente indietro rispetto ad un altro.
Creare PG over powered è possibile, l'ho fatto io stesso, ma difficile, estremamente difficile.

La discussione tra combattenti e Incantatori invece mi lascia (molto) perplesso, sempre nel valutare il criterio di sbilanciamento intendo.
Ovviamente l'esperienza mi ha portato a vedere come gli incantatori abbiano più risorse, innegabile, ma i paragoni che sono stati fatti mi sembrano quantomeno superficiali.
Un incantatore di alto livello ottimizzato è più forte, ma questo non significa che un guerriero di alto livello ottimizzato debba stare a guardare, almeno per me.

Se si volesse davvero fare un confronto si dovrebbero stabilire dei criteri equi.
1. Per esempio Mago ottimizzato liv. 2 vs Guerriero  ottimizzato liv. 2 perchè no (in termini di valutazione del bilanciamento)?
2. Oppure sfruttare il fatto che attacco Poderoso ha usi illimitati, volare o invisibilità no! Se si pensa sempre ad una one-shot e si confrontano sempre i PG al pieno delle loro risorse, ok, il gioco è ancora più sbilanciato (e non per la system mastery stavolta).
3. Nemici Incorporei mettono in crisi i guerrieri, ma i golem non fanno lo stesso per i maghi?

Gli incantatori sono fortissimi ad alti livelli, ma perchè si presuppone che possano riposare non appena entrino in deficit di risorse? Non è così! Questo sbilancia il gioco davvero.
A volte si può, a volte no. 
All'interno di un dungeon io non mi preoccupo affatto di quante spell gli siano rimaste, ne di quanti punti ferita hanno ne di quante frecce ha il ranger nella faretra, ma solo di quanto tempo è passato da quando sono entrati. Vuoi riposare? Ok, la scelta è vostra, può essere pericoloso oppure no, il dungeon l'ho fatto io, so cosa vi si nasconde all'interno e non sono i giocatori a decidere se riposare costituisce pericolo o meno. Loro scelgono se riposare o meno,  io e i dadi decidiamo il resto.

Comunque vorrei chiudere con una domanda. 
Credo si sia chiarito il motivo perchè il termine sbilanciato possa essere applicato a PF1, ora però  sarei curioso di sapere da chi più scafato di me il significato (applicato ad un gioco di ruolo fantasy, dotato di un regolamento strutturato paragonabile a quello di PF1) di gioco bilanciato.

Spiego il senso della domanda. Non riesco a capire come un gioco di ruolo che preveda molte possibilità di scelta (intese a creare qualcosa che simuli in qualche modo la realtà) possa non generare opzioni (siano esse talenti, classi, archetipi, abilità) sub-optimali. 
Perchè nel caso le contenesse, anche 1 sola, per il concetto che abbiamo espresso, dovrebbe essere considerato sbilanciato.
Si potrebbe dire che è meno sbilanciato di PF1 (o altri RPG), ma sarebbe comunque sbilanciato. Perciò per non esserlo, mi viene in mente che qualsiasi decisione io prenda per il mio PG, dovrei ottenere lo stesso grado di potere di chiunque altro.
Sta cosa mi turba! 

 

[Maldazar]

17 ore fa, Dadone ha scritto:

Quanto hai giocato pathfinder?

Questa è una domanda che non mi dovresti fare e che in generale bisognerebbe smettere di fare in questo genere di discussioni.

Stiamo parlando di fatti, non della mia personale esperienza o della tua, stiamo esaminando logicamente delle teorie e generi di gioco. Che Pathfinder sia sbilanciato o meno non è un parere, è un dato di fatto.

È già saltato fuori all'inizio della discussione e più volte al suo interno. "Io ho giocato 500 sessioni", "io ne ho giocate 1000", non mi interessa, son bambocciate, gare per vedere chi ce l'ha più lungo che in una discussione sui fatti non hanno ragione di esistere.
A cosa serve sapere che sono quattordici anni che gioco a questo genere di giochi nel mio personalissimo stile e con il mio personalissimo gruppo? A nulla, stiamo parlando di problemi, bugs e features riscontrati e catalogati dall'intera community mondiale, nonchè dagli scrittori stessi del gioco.

Cita

scelgo il guerriero e faccio più danni del ladro; scelgo il ladro e scassino serrature meglio del mago

In Pathfinder un ladro ottimizzato farà più danni di un guerriero, mentre un mago ottimizzato sarà un migliore infiltratore, scassinatore, damage dealer, controller, tank, etc. sia del ladro che del guerriero in virtù dello sbilanciamento all'interno del gioco. Questo semplicemente perchè il mago è una classe ben migliore delle altre.

Cita

Se invece dici che sbilanciato sia quando i personaggi che sfruttano le opzioni migliori rendono superfluo chi adotti le soluzioni peggiori, anche in questo caso continuo a non essere d'accordo sul fatto che pathfinder possa essere considerato sbilanciato

Non voglio trasformare la discussione in un "incatatori vs mundane" più di quanto non lo sia già diventata, ma razionalmente, senza contare preferenze di stile o estetica, in quale situazione al mondo potrei mai volere un guerriero al mio fianco piuttosto che un mago o un chierico?
In quale situazione potrei volere la protezione di un tizio con un lungo coltello in mano e un vestito di ferro, piuttosto che quella di un essere che può piegare la realtà e che se proprio vuole ne può evocare a secchi di disperati con una spada in mano?
In quale situazione avrebbe senso scegliere un tizio che può solo correre o se proprio andare a cavallo, invece che uno che può teletrasportarsi nello spazio e nei piani?
In quale situazione sarebbe più efficiente mettere un tizio armato di spada e tante speranze di fronte ad un gruppo di avversari, quando potrei metterci uno che spara raggi laser dalle dita?

Un incantatore sarà sempre in grado di fare qualcosa con un utilità equiparabile a quella dell'agitare una spada e tanto altro ancora.
Un guerriero si fermerà al menare la sua arma.

Cita

In ogni caso, non posso fare a meno di percepire un pochino di sufficienza nel modo in cui scrivi

Non è sufficienza, è stanchezza, e tanta.

Perchè dopo anni passati a rispondere a tutti i dubbi possibili su queste boards, vedere che di nuovo, ciclicamente, continuano a spuntare fuori le stesse discussioni fatte e finite mille volte, che si finisce a sbattere sempre contro gli stessi muri che si pensava di aver finalmente abbattuto, un pò ti viene da pensare che la fatica che hai speso non sia stata altro che tempo buttato.

E mi è difficile semplicemente evitare di rispondere perchè questa community mi ha dato tanto e trovo sia mio dovere morale cercare in qualche maniera di ripagare il debito.

Non ce l'ho con te in particolare, sono solo scoraggiato dalla mancanza di progresso che vedo.

[The Stroy]

30 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Gli incantatori sono fortissimi ad alti livelli, ma perchè si presuppone che possano riposare non appena entrino in deficit di risorse? Non è così! Questo sbilancia il gioco davvero.
A volte si può, a volte no. 
All'interno di un dungeon io non mi preoccupo affatto di quante spell gli siano rimaste, ne di quanti punti ferita hanno ne di quante frecce ha il ranger nella faretra, ma solo di quanto tempo è passato da quando sono entrati. Vuoi riposare? Ok, la scelta è vostra, può essere pericoloso oppure no, il dungeon l'ho fatto io, so cosa vi si nasconde all'interno e non sono i giocatori a decidere se riposare costituisce pericolo o meno. Loro scelgono se riposare o meno,  io e i dadi decidiamo il resto.

Il discorso degli usi limitati e dei riposi l'abbiamo già sviscerato negli ultimi post (ma capirei se ti fossi stufato di leggere prima).

30 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Credo si sia chiarito il motivo perchè il termine sbilanciato possa essere applicato a PF1, ora però  sarei curioso di sapere da chi più scafato di me il significato (applicato ad un gioco di ruolo fantasy, dotato di un regolamento strutturato paragonabile a quello di PF1) di gioco bilanciato.

Spiego il senso della domanda. Non riesco a capire come un gioco di ruolo che preveda molte possibilità di scelta (intese a creare qualcosa che simuli in qualche modo la realtà) possa non generare opzioni (siano esse talenti, classi, archetipi, abilità) sub-optimali. 
Perchè nel caso le contenesse, anche 1 sola, per il concetto che abbiamo espresso, dovrebbe essere considerato sbilanciato.
Si potrebbe dire che è meno sbilanciato di PF1 (o altri RPG), ma sarebbe comunque sbilanciato. Perciò per non esserlo, mi viene in mente che qualsiasi decisione io prenda per il mio PG, dovrei ottenere lo stesso grado di potere di chiunque altro.
Sta cosa mi turba

Ovviamente ogni gioco con delle opzioni ne avrà alcune migliori o peggiori di altre, però se la differenza fra le varie opzioni è piccola, o se le opzioni decisamente migliori o peggiori sono poche, si può dire che il gioco sia bilanciato.

13th Age per dire avrà sicuramente dei poteri più o meno efficienti della media, ma la differenza è così piccola che non si nota neanche sulla carta. Oltre a questo, tolta una singola razza (l'elfo dei boschi) non esistono opzioni che siano decisamente migliori o peggiori delle loro alternative. Possiamo dire quindi che 13th Age è bilanciato, anche se ovviamente non lo è al 100.00%.

Anche qua si tratta di uno spettro, non di un parametro sì/no, ma parlando di casi oltre certi limiti è intuitivamente evidente se un gioco è bilanciato o meno.

7 minuti fa, Maldazar ha scritto:

Non voglio trasformare la discussione in un "incatatori vs mundane" più di quanto non lo sia già diventata, ma razionalmente, senza contare preferenze di stile o estetica, in quale situazione al mondo potrei mai volere un guerriero al mio fianco piuttosto che un mago o un chierico?
In quale situazione potrei volere la protezione di un tizio con un lungo coltello in mano e un vestito di ferro, piuttosto che quella di un essere che può piegare la realtà e che se proprio vuole ne può evocare a secchi di disperati con una spada in mano?
In quale situazione avrebbe senso scegliere un tizio che può solo correre o se proprio andare a cavallo, invece che uno che può teletrasportarsi nello spazio e nei piani?
In quale situazione sarebbe più efficiente mettere un tizio armato di spada e tante speranze di fronte ad un gruppo di avversari, quando potrei metterci uno che spara raggi laser dalle dita?

In un gioco dove il sistema dei livelli e il bilanciamento degli scontri funzionano, e queste opzioni sono bilanciate fra loro.
(Non ho resistito)

[Pippomaster92]

9 minuti fa, The Stroy ha scritto:

In un gioco dove il sistema dei livelli e il bilanciamento degli scontri funzionano, e queste opzioni sono bilanciate fra loro.
(Non ho resistito)

(nemmeno io ho resistito) oppure in un gioco in cui usare gli incantesimi è pericoloso o ha dei costi effettivi molto alti.

[Dadone]

11 minutes ago, Maldazar said:

 

Perchè dopo anni passati a rispondere a tutti i dubbi possibili su queste boards, vedere che di nuovo, ciclicamente, continuano a spuntare fuori le stesse discussioni fatte e finite mille volte, che si finisce a sbattere sempre contro gli stessi muri che si pensava di aver finalmente abbattuto, un pò ti viene da pensare che la fatica che hai speso non sia stata altro che tempo buttato.

E mi è difficile semplicemente evitare di rispondere perchè questa community mi ha dato tanto e trovo sia mio dovere morale cercare in qualche maniera di ripagare il debito.

Non ce l'ho con te in particolare, sono solo scoraggiato dalla mancanza di progresso che vedo.

 Devo darti ragione: i tuoi argomenti sono molto validi e penso di essere convinto, a questo punto, che sia come dici tu.

[tamriel]

56 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Comunque vorrei chiudere con una domanda. 
Credo si sia chiarito il motivo perchè il termine sbilanciato possa essere applicato a PF1, ora però  sarei curioso di sapere da chi più scafato di me il significato (applicato ad un gioco di ruolo fantasy, dotato di un regolamento strutturato paragonabile a quello di PF1) di gioco bilanciato.

Spiego il senso della domanda. Non riesco a capire come un gioco di ruolo che preveda molte possibilità di scelta (intese a creare qualcosa che simuli in qualche modo la realtà) possa non generare opzioni (siano esse talenti, classi, archetipi, abilità) sub-optimali. 
Perchè nel caso le contenesse, anche 1 sola, per il concetto che abbiamo espresso, dovrebbe essere considerato sbilanciato.
Si potrebbe dire che è meno sbilanciato di PF1 (o altri RPG), ma sarebbe comunque sbilanciato. Perciò per non esserlo, mi viene in mente che qualsiasi decisione io prenda per il mio PG, dovrei ottenere lo stesso grado di potere di chiunque altro.
Sta cosa mi turba! 

 

the stroy ha già dato una validissima risposta, per quanto mi riguarda un gioco (tipo D&D) è bilanciato quando i ruoli che vengono ricoperti da una classe non possone venire coperti ugualmente bene dalle altre classi, e quindi ognuno potrà essere di aiuto al party in egual misura.

27 minuti fa, Maldazar ha scritto:

Non voglio trasformare la discussione in un "incatatori vs mundane" più di quanto non lo sia già diventata, ma razionalmente, senza contare preferenze di stile o estetica, in quale situazione al mondo potrei mai volere un guerriero al mio fianco piuttosto che un mago o un chierico?
In quale situazione potrei volere la protezione di un tizio con un lungo coltello in mano e un vestito di ferro, piuttosto che quella di un essere che può piegare la realtà e che se proprio vuole ne può evocare a secchi di disperati con una spada in mano?
In quale situazione avrebbe senso scegliere un tizio che può solo correre o se proprio andare a cavallo, invece che uno che può teletrasportarsi nello spazio e nei piani?
In quale situazione sarebbe più efficiente mettere un tizio armato di spada e tante speranze di fronte ad un gruppo di avversari, quando potrei metterci uno che spara raggi laser dalle dita?

Un incantatore sarà sempre in grado di fare qualcosa con un utilità equiparabile a quella dell'agitare una spada e tanto altro ancora.
Un guerriero si fermerà al menare la sua arma.

 

Non se si sta paragonando un druido vs un rodomonte, per esempio. O se fai partire i personaggi senza equipaggiamento: un guerriero può prendere un ramo e dei sassi e trasformarli in armi, il mago andrà a caccia di pipistrelli per poter lanciare palla di fuoco.

Spoiler

scusami, ma dovevo scriverlo <3

 

Modificato 15 Maggio 2018 da tamriel

[DedeLord]

Intanto grazie per le risposte, però ora sono confuso! 
Credo si siano decisi alcuni parametri per stabilire se un gioco è sbilanciato, tramite i quali senza dubbio PF1 si può dire sbilanciato.

Ora però ho come l'impressione che nel decidere se lo siano altri RPG si chieda di essere elastici nell'interpretazione, e non ci capisco più niente.
Lo so, prima che lo dica qualcun'altro lo dico io, su queste cose sono un po ottuso! 

21 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Ovviamente ogni gioco con delle opzioni ne avrà alcune migliori o peggiori di altre, però se la differenza fra le varie opzioni è piccola, o se le opzioni decisamente migliori o peggiori sono poche, si può dire che il gioco sia bilanciato.

13th Age per dire avrà sicuramente dei poteri più o meno efficienti della media, ma la differenza è così piccola che non si nota neanche sulla carta. Oltre a questo, tolta una singola razza (l'elfo dei boschi) non esistono opzioni che siano decisamente migliori o peggiori delle loro alternative. Possiamo dire quindi che 13th Age è bilanciato, anche se ovviamente non lo è al 100.00%.

Anche qua si tratta di uno spettro, non di un parametro sì/no, ma parlando di casi oltre certi limiti è intuitivamente evidente se un gioco è bilanciato o meno.

Se questo è vero (non conosco 13th Age) alla domanda se è sbilanciato la risposta dovrebbe essere si, non solo un po, forse potrebbe essere che lo è meno di Pathfinder, ma è comunque sbilanciato (il fatto che esista una razza superiore mi sembra impossibile da ignorare. Io giocatore esperto punterei a quella e a tutte le opzioni migliori, anche se di poco, quando voglio ottimizzare).

10 minuti fa, tamriel ha scritto:

the stroy ha già dato una validissima risposta, per quanto mi riguarda un gioco (tipo D&D) è bilanciato quando i ruoli che vengono ricoperti da una classe non possone venire coperti ugualmente bene dalle altre classi, e quindi ognuno potrà essere di aiuto al party in egual misura.

Qui non ti seguo, questa è una tua interpretazione di essere bilanciato credo, non quella stabilita.
Come dire che io potrei affermare che PF1 è bilanciato perchè nelle mie partite non si è mai avvertita una netta differenza di potere tra un PG ed un altro.

Conosco pochissimo anche D&D (5 edizione), ma non credo che rientri nella scelta di bilanciato (presumo).
Tra l'altro in questo gioco il system mastery è assente?

[tamriel]

1 minuto fa, DedeLord ha scritto:

Qui non ti seguo, questa è una tua interpretazione di essere bilanciato credo, non quella stabilita.
Come dire che io potrei affermare che PF1 è bilanciato perchè nelle mie partite non si è mai avvertita una netta differenza di potere tra un PG ed un altro.

Conosco pochissimo anche D&D (5 edizione), ma non credo che rientri nella scelta di bilanciato (presumo).
Tra l'altro in questo gioco il system mastery è assente?

Non è la stessa cosa, perchè in pf puoi SCEGLIERE di creare il personaggio in modo che surclassi o meno altri personaggi non ottimizzati. In 5ed non PUOI farlo, proprio perchè non ce n'è la possibilità (infatti ho scritto "non possono venire" e non semplicemente "non vengono" ^ ^).

Diciamo che in 5ed cose sbilanciate a livello di pf non ce ne sono proprio (c'è praticamente una sola cosa sbilanciata, ma è il druido al 2° o 3° livello, e resta sbilanciato solo per quel livello, da quelli prima e quelli dopo torna ad essere perfettamente in linea con le altre classi), e onestamente la system mastery è praticamente assente.

[DedeLord]

3 minuti fa, tamriel ha scritto:

Non è la stessa cosa, perchè in pf puoi SCEGLIERE di creare il personaggio in modo che surclassi o meno altri personaggi non ottimizzati. In 5ed non PUOI farlo, proprio perchè non ce n'è la possibilità (infatti ho scritto "non possono venire" e non semplicemente "non vengono" ^ ^).

Diciamo che in 5ed cose sbilanciate a livello di pf non ce ne sono proprio (c'è praticamente una sola cosa sbilanciata, ma è il druido al 2° o 3° livello, e resta sbilanciato solo per quel livello, da quelli prima e quelli dopo torna ad essere perfettamente in linea con le altre classi), e onestamente la system mastery è praticamente assente.

Perdonami, ma il fatto che sia più bilanciato di PF non significa che sia bilanciato, nei termini stabiliti.
Se mi stai dicendo invece che ottimizzando un PG mago di 20 livello non riesco comunque a surclassare gli altri PG (magari non incantatori) non ottimizzati, allora credo tu abbia ragione nel ritenere questa versione di RPG praticamente bilanciata.

[The Stroy]

15 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Se questo è vero (non conosco 13th Age) alla domanda se è sbilanciato la risposta dovrebbe essere si, non solo un po, forse potrebbe essere che lo è meno di Pathfinder, ma è comunque sbilanciato (il fatto che esista una razza superiore mi sembra impossibile da ignorare. Io giocatore esperto punterei a quella e a tutte le opzioni migliori, anche se di poco, quando voglio ottimizzare).

Se ti dessi un orologio che va avanti di un secondo all'anno diresti che è impreciso?
Tecnicamente lo è, ma secondo me diresti lo stesso che è preciso.

Tieni sempre conto che stiamo pur sempre parlando di GdR, che per definizione portano a situazioni imprevedibili: è ovvio che non possano essere bilanciati al 100%.
Se però la percentuale sbilanciata è poca, è un po' cavilloso (anche se immagino tecnicamente corretto) attaccarsi a quella per dire che il gioco è sbilanciato.

15 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Qui non ti seguo, questa è una tua interpretazione di essere bilanciato credo, non quella stabilita.
Come dire che io potrei affermare che PF1 è bilanciato perchè nelle mie partite non si è mai avvertita una netta differenza di potere tra un PG ed un altro.

Puoi affermarlo studiando la matematica del gioco, ad esempio, o analizzando le esperienze della community.

15 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Conosco pochissimo anche D&D (5 edizione), ma non credo che rientri nella scelta di bilanciato (presumo).
Tra l'altro in questo gioco il system mastery è assente?

5E non ha system mastery e la maggior parte del contenuto è bilanciata.

2 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Se mi stai dicendo invece che ottimizzando un PG mago di 20 livello non riesco comunque a surclassare gli altri PG (magari non incantatori) non ottimizzati, allora credo tu abbia ragione nel ritenere questa versione di RPG praticamente bilanciata.

No, non puoi farlo.
Ci sono meccaniche (ad esempio la concentrazione e la gestione delle risorse) che te lo impediscono.

Modificato 15 Maggio 2018 da The Stroy

[Pippomaster92]

Già, nella quinta edizione un mago di lv20 può volare O essere invisibile, ma non entrambe le cose assieme. E vale per moltissimi incantesimi di buff-utility che appunto hanno concentrazione; il mago (e tutti gli altri caster) possono avere un solo incantesimo su concentrazione attivo per volta. Prendendo danno rischiano pure di perdere la concentrazione.

Sembra poco, ma significa per esempio che se il mago vola e lancia palle di fuoco, un paio di arcieri possono bersagliarlo e arrivare prima o poi a farlo atterrare, anche se sono magari png/nemici di CR molto più basso del suo. 

[DedeLord]

Ragazzi, non è che voglio far polemica, anzi.
Ho solo notato che si è voluti essere abbastanza rigidi nel definire il concetto di "bilanciato", quindi si potrebbe pensare di esserlo a priori e con tutti gli RPG.
Ora la considerazione sul fatto del bilanciamento mi è chiara e trovo che PF non sia bilanciato, anche volendo essere elastici. Solo che non lo trovo sbilanciato in maniera seria per la miriade di opzioni che offre, ma questo so essere soggettivo.

 

12 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Se ti dessi un orologio che va avanti di un secondo all'anno diresti che è impreciso?
Tecnicamente lo è, ma secondo me diresti lo stesso che è preciso.

Tieni sempre conto che stiamo pur sempre parlando di GdR, che per definizione portano a situazioni imprevedibili: è ovvio che non possano essere bilanciati al 100%.
Se però la percentuale sbilanciata è poca, è un po' cavilloso (anche se immagino tecnicamente corretto) attaccarsi a quella per dire che il gioco è sbilanciato.

Puoi affermarlo studiando la matematica del gioco, ad esempio, o analizzando le esperienze della community.

5E non ha system mastery e la maggior parte del contenuto è bilanciata.

 

Concordo, direi che è quasi esatto, ma se io ti dessi un altro orologio che va avanti di 1 minuto all'anno (60 volte di più), diresti che è impreciso?
E' chiaro che la cosa in termini pignoli richiederebbe un termine di paragone.

5 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Già, nella quinta edizione un mago di lv20 può volare O essere invisibile, ma non entrambe le cose assieme. E vale per moltissimi incantesimi di buff-utility che appunto hanno concentrazione; il mago (e tutti gli altri caster) possono avere un solo incantesimo su concentrazione attivo per volta. Prendendo danno rischiano pure di perdere la concentrazione.

Sembra poco, ma significa per esempio che se il mago vola e lancia palle di fuoco, un paio di arcieri possono bersagliarlo e arrivare prima o poi a farlo atterrare, anche se sono magari png/nemici di CR molto più basso del suo. 

Per tutta la disamina precedente questo mi sembra irrilevante. Se il mago liv. 20 ottimizzato non surclassa il guerriero non ottimizzato, propenderei per dire che il gioco è bilanciato, invece l'esempio che mi porti mi fa dire che è (mi sembra) più bilanciato di PF.

[Pippomaster92]

2 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Per tutta la disamina precedente questo mi sembra irrilevante. Se il mago liv. 20 ottimizzato non surclassa il guerriero non ottimizzato, propenderei per dire che il gioco è bilanciato, invece l'esempio che mi porti mi fa dire che è (mi sembra) più bilanciato di PF.

Una cosa non esclude l'altra XD
Un mago di lv20 ottimizzato può surclassare un guerriero non ottimizzato in alcuni ambiti (ovviamente cose come il teletrasporto restano in mano al mago), ma non nell'insieme del gioco. Un guerriero di lv20 in D&D 5e può essere poco ottimizzato ed essere ancora molto utile al party e abbastanza versatile in quello che fa da non sentirsi un sacco di hp con una spada. Hey, può anche lanciare incantesimi, se vuole!

[The Stroy]

8 minuti fa, DedeLord ha scritto:

Concordo, direi che è quasi esatto, ma se io ti dessi un altro orologio che va avanti di 1 minuto all'anno (60 volte di più), diresti che è impreciso?
E' chiaro che la cosa in termini pignoli richiederebbe un termine di paragone.

Ovviamente a un certo punto si arriva al dilemma del mucchio di grano, tuttavia, finché parliamo di giochi estremamente bilanciati o sbilanciati, definirli come tali è privo di problemi.

Se hai notato della rigidità, quasi sicuramente è stato perché stiamo parlando appunto di uno di questi casi estremi, e anche perché dall'altro "lato" si è insistito, o si è data l'impressione di insistere, sul fatto che PF sarebbe bilanciato, il che è evidentemente falso per chiunque abbia studiato qualche gioco e partecipato alla community.

È ovvio però che si parla comunque di un continuum, e che arrivati a un certo punto si entra in una zona grigia dove davvero si parla di opinioni e non di fatti - non è il caso di questo thread, però.