Il mio post era innanzitutto in risposta ad AZA perchè sono rimasto alquanto "sorpreso" dal leggere : "se tutti rubano come me".

Infatti, come ho detto, non ti volevo fare un affronto personale. Il post in se era supportato da idee balzane, l'ho semplicemente sottolineato. Quello che sto dicendo è che è insindacabile che quello che operi sia un furto. Poi si può disquisire tutto il tempo che si vuole su quanto sia giusto e sbagliato "rubare" e che senso la parola "rubare" abbia in questo caso. (robin hood rubava e faceva del bene, indendiamoci. Ma rubava, caspio!)

Addurre motivazioni (non valide o valide che siano) per motivare una scelta è un conto, ma da li al dire che è la wizard che vuole rubarti i soldi dalle tasche c'è una bella differenza.

Il mio post non esprivema un "non sono d'accordo" ma un più semplice "il discorso non sta in piedi"

Se voi vi andate bene a rileggere quello che ho postato prima del mio ultimo post, ho scritto che ho comprato i manuali base e il manuale dei mostri 2 e il manuale dei piani. Ciò che ritengo indispensabile l'ho preso originale quando potevo scaricare anhce quello (sopresa!! Quindi anche io sono consapevole che c'è gente che lavora dietro ai manuali, e ho contribuito?!? chi se lo aspettava da me eh...)

Io, in primo luogo. Ti sfido a trovare nel mio post una qualsiasi allusione al fatto che tu sei un ladro o che ancor di più non hai mai acquistato un manuale ufficiale.

Ho soltato scritto che la tua risposta ad Aza era... quasi totalmente erronea.

Per quanto riguarda il resto, come ho ben scritto (ma mi sembra che si tende a leggere e vedere solo quello che si "vuole" leggere e vedere) se qualche giocatore lo vuole comprare oerchè gli piace quella CdP, allora devo in qualche modo studiarmelo anche io. PROBLEMA: se poi quel manuale che di fatto è opzionale a me non piace e io come DM non lo userò mai per i PNG, ma lo usa esclusivamente il giocatore? oppure se trovo che su 130 pagine, effettivamente sono utili per me come DM solo una ventina? Se lo compro e poi sono insoddisfatto? Allora prima me lo scarico e me lo leggo, se ne vale davvero la pena allora lo acquisto, altrimenti tengo quello che ho in formato elettronico per consultarlo solo quelle volte che è necessario visto che comunque il giocatore lo usa.

Se al tuo giocatore piace il manuale lo comprerà lui e lo userete insieme. Dopo che lui lo avrà comprato tu da master deciderai se il materiale che è contenuto in esso è adatto ad essere giocato nella tua campagna.

Qua si sta cadendo in una "mania di dipendenza dalle major" come per tante altre cose. Il senso di quello che hon scritto è che io non sono uno che compra ad occhi chiusi, perchè 1: i soldi non mi crescono sugli alberi, e 2: non me li ridanno indietro se non sono soddifatto dell'acquisto.

I soldi si spendono anche per creare e stampare i manuali, non solo per comprarli... ricordiamoci che andare a prendere un qualsiasi best seller ora costa più o meno 18 euro. 18 euro per 300 pagine di carta stampata e una copertina semirigida.

30 euro per un manuale completamente illustrato, in carta patinata e alta qualità di stampa, con copertina rigida è tutt'altro che una cifra esorbitante.

Per cui ritengo che è più conveniente per me che prima visualizzo il materiale e poi se mi piace me lo compro.

Che è più conveniente è sicuro. Ripeto, non ho assolutamente detto che la tua non sia una soluzione ragionevole. Ma il fatto che sia ragionevole non la rende più legale.

E' opinabile che tu agendo bene o male, e di questo si può discutere.

Non è opinabile che tu stia agendo illegalmente, e con questo non sto dando una valutazione sulla tua persona, sto solo attuando una constatazione.

Ora nei negozi non è certo possibile stare un'ora col manuale in mano a leggerselo per vedere se ti piace e poi non comprarlo, per cui per poterlo prima valutare: o me lo presta il giocatore ma così devo tenerlo per un tempo lungo perchè non ho tempo di leggerlo tutto in una volta, oppure me lo devo scaricare.

E' chiaro che molte volte rimango senza comprarli i manuali opzionali, perchè di fatto io nelle campagne che costruisco li uso poco, e li consulto solo occasionalmente in quanto il giocatore comunque quella particolare CdP la vuole usare (e comunque si impara a conoscere la CdP in questione anche giocando per 3 mesi col giocatore che la usa) e poi perchè piace di più inventarmi di mio regole, classi e creature opzionali.

Quindi fatto sta che ho 5 o 6 manuali originali e qualcuno scaricato o fotocopiato, cioè quelli che ritengo superflui.

Dunque sono un criminale? Bene, vorrà dire che prima o poi la vita mi farà scontare questi "crimini".

Su questa parte del discorso non ho nulla da dire... o meglio, avrei molto da dire, ma sono personalissime opinioni. Ripeto che con quello che ho scritto nel precedente post non ho contestato la tua linea di comportamento, ma le motivazioni con le quali pretendevi di motivarlo e renderlo "legale e corretto".

Per quanto riguarda il discorso di sviluppatore: sicuramente tu sei un bravo sviluppatore Dark Megres, ma ti assicuro che lo sono anch'io, anche se posto quasi nulla perchè non ho tanto tempo da dedicare ai GdR da un pò di anni a questa parte, ed anche se preferisco sviluppare cose per un regolamento come AD&D 2 che ormai, secondo ciò che mi avete insegnato, è un gioco MORTO perchè nessuno lo supporta più.

Anche qui mi hai capito male. Anzi, in questo caso rileggendomi mi accorgo di essermi espresso male io.

Non stavo ponendo dubbi sulla tua abilità nello sviluppare materiale (lungi da me), ma per sviluppare non basta l'abilità. Se tanto o poco, bene o male, legalmente o illegalmente, utilizzi il materiale che tanto disprezzi allora vuol dire che non può essere tanto male quanto dici che sia.

Senza quel materiale la tua campagna non sarebbe quello che è, poco importa se sono i giocatori ad avanzare richieste e non sei tu ad andare a cercare quel tipo di materiale.

Nel momento in cui lo utilizzi ne trai vantaggio, e se la tua campagna è coerente e ben congeniata è in primo luogo merito tuo e in secondo luogo merito del materiale Wizard, che è ben fatto e bel congeniato.

Mai titolo di topic fu più azzecato

maxim one dovrebbe essere forse addirittura bannato temporaneamente data l'ammissione di reato, istigazione al reato stesso, messaggio aggressivo nei confronti, oltretutto, dell'admin del sito,...e magari c'è altro.

"Istigazione al Reato"? Mi sono riletto i miei post e non mi sembra di aver trovato scritto che consiglio a tutti di fare il download di manuali da internet.

Vuoi bannarmi, fallo pure. Ma leggi bene quello che scrivo e poi commenta. Non istigo niente, sia chiaro. Se poi ti lamenti per la mia aggressività, questo è un mio piccolo difetto a volte, ma io non accuso mai nessuno, in nessun caso, sicuramente nn prima di aver letto bene ciò che uno scrive.

Non sto istigando niente, sia chiaro Merin. Lascio cadere il discorso qua, se no non la si finisce più. Ma se vuoi possiamo continuare questa discussione privatamente via msn.

Quel che più mi preme e che col senno di poi ritengo doveroso, e poi con questo cesso ogni altro intervento su questo topic, è porgere le mie scuse personali ad AZA l'amministratore del sito per averlo aggredito.

come già detto da Subumloc, queste discussioni proliferano incontrollatamente.

e non sono costruttive.

basterebbe poco per rendere il discorso costruttivo: ci vogliono gli esempi, le prove. siamo tutti capaci a sostenere che "è dimostrato" o che "è ovvio", i manuali escono per il potenzamento estremo dei personaggi, che il master non riesce a starci dietro, bla bla bla.

io sono un master. a me non sembra così ovvio. nella mia campagna utilizziamo praticamente tutto il materiale che mi propongono i giocatori (perché finora non ho rifiutato niente) e non ho alcuna difficoltà nel gestire il potenziale dei loro personaggi. alcuna. la mia esperienza dimostra qualcosa, io credo, aldilà dei "è dimostrato" e dei "è ovvio". come sempre una tesi è valida fino a prova contraria. se di contrario non ci sono prove, ma pareri, resta valida

bhe, secondo me è tutta una questione di party: se solo un giocatore adotta un pg usando materiale "extra" rispetto ai manuali base, allora la cosa tende a diventare meno equa. Se però tutti i giocatori usano lo stesso materiale, allora la cosa è più equilibrata.

Io per esempio accetto tutto il materiale che i pg mi propongono, a patto che gli altri siano d'accordo...

per equità sarebbe opportuno stabilire subito se usare manuali extra o no... a tutti valgono le stesse regole

Secondo me dipende tutto dai limiti che ognuno pone all'inizio...io ad esempio per evitare di cadere nel pp mi pongo il limite di 3 tra classi base e di prestigio e come manuali uso "solo" i base, i complete, quelli sugli ambienti (come sandstorm), il phb2 ed i races of. Lo considero un compromesso per poter avere parecchia libertà nella creazione del pg, ma allo stesso tempo mi evita roba troppo sbrocca. Poi naturalmente sta al dm in ogni campagna decidere, ma secondo me con questi si va relativamente bene.

non è azzeccatissimo, d'accordo, ma ottenendo un manuale fotocopiandolo o scaricandolo, privi il produttore del guadagno che dovrebbe avere, in questo senso sono simili

Forse se costassero 10.00 € saremmo in pochi a scaricarli, e tutti a comprarli, ma questa è un'altra storia.

Quello che volevo dire sempre io, è che si tratta di espansioni, ed in quanto tali offrono una possibilità di ampliamento del gioco (tipo i vari complete) e variabili per renderlo interessante (il classico esempio è "arcani rivelati" oppure al limite anche "fosche tenebre" ed "imprese eroiche" che suggeriscono cose alternative)

Secondo me, è vero che ci sono dei cambiamenti che portano a rendere i PG più forti di prima, in quanto si tratta di un aggiunta che in origine non c'era. (e quindi mi pare ovvio che sia così, sarebbe anomalo il contrario)

Io dico se si prende un mago di 15° livello con incantesimi, talenti e CDP prese solo dal manuale del master e giocatore, ed un Wu-jen di pari livello, con talenti, incantesimi e CDP prese solo dal complete arcane, senza possibilità di prendere nulla dai manuali base, non so mica chi la spunterebbe....

Ovvio utilizzando i base, + le espansioni, è normale che il livello di combinazioni letali possa essere aumentato.

E poi cerchiamo di considerare questo, il vero Power Player non è un giocatore che ha un pg semplicemente forte è un giocatore che per incrementare la potenza del proprio personaggio se ne sbatte dell'estetica e del ruolo di quel pg.

Mai cosa detta fu più sbagliata, chi come dici tu fa il pg interessandosi solamente della potenza e fregandosene della coerenza di quel pg non è da considerarsi power player.

Io mi considero PP, non solo perchè mischio varie classi per avere un pg secondo me potente, ma perchè dò una coerenza alle mie scelte, sicuramente non prendo cdp o altro che non ci azzaccano nulla con il mio ruolo solo per potenziare il pg.

es: Il mio ha il compito di prima linea di sfondamento, bene mi scelgo le classi e le cdp in modo tale da essere pronto a qualsiasi situazione possa determinare il mio ruolo, giocare in maniera gdr?, non ci sono problemi lo faccio sempre, casini a gestire i pg potenti?, il mio master non si è mai lamentato, ci riesce benissimo.

Basta identificare chi gioca power player come persone che fanno accozzaglie di classi e quant'altro e se ne fregano del resto, perfavore, e penso di non essere l'unico a pensarla in questo modo.

Grazie a tutti:bye:

Mai cosa detta fu più sbagliata, chi come dici tu fa il pg interessandosi solamente della potenza e fregandosene della coerenza di quel pg non è da considerarsi power player.

Io mi considero PP, non solo perchè mischio varie classi per avere un pg secondo me potente, ma perchè dò una coerenza alle mie scelte, sicuramente non prendo cdp o altro che non ci azzaccano nulla con il mio ruolo solo per potenziare il pg.

es: Il mio ha il compito di prima linea di sfondamento, bene mi scelgo le classi e le cdp in modo tale da essere pronto a qualsiasi situazione possa determinare il mio ruolo, giocare in maniera gdr?, non ci sono problemi lo faccio sempre, casini a gestire i pg potenti?, il mio master non si è mai lamentato, ci riesce benissimo.

Basta identificare chi gioca power player come persone che fanno accozzaglie di classi e quant'altro e se ne fregano del resto, perfavore, e penso di non essere l'unico a pensarla in questo modo.

Grazie a tutti:bye:

Un pg forte non vuol dire power play. Giocare tenedo conto della coerenza e del ruolo vuol dire giocare in gdr. Giocare cercando la combo più potente vuol dire Power Play (lo dice la parola stessa non io).

Poi non è che si tratti di un'insulto, si tratta di un modo di vedere il gioco. Per mè è importante creare una persona quando creo un Personaggio.

Ricordo che mi beccai dei malus pazzesci pur di usare a tutti costi il mio spadone di taglia enorme, malus che se avessi speso in attacco poderoso avrei senza dubbio un danno maggiore di quello che ho ottenuto usando un'arma + grande. "Questo" secondo me significa creare un personaggio. Pagare anche pegno in termini di numeri pur di raggiungere l'estetica che desideravo.

Stessa cosa il barbaro/Beseker Furioso pazzo e sanguinario non è power play perchè si tratta sempre di un personaggio con il suo ruolo e la sua estetica, anche se è fortissimo e uccide un drago con un colpo solo.

Power play è "mi prendo un livello da bardo, poi uno da barbaro poi 4 da guerriero, poi 3 da ladro e uno da beseker furioso. Poi mi perndo 10 livelli da discepolo dei draghi. Ho forza a 120 e faccio 300 danni, 1200 in caso di critico perchè uso la picca gnomesca pur essendo un mezz'orco perchè preso il talento "discendenza gnomica"..."

Non dipende dalla wotc che fa uscire i manuali (che ampliano il gioco) dipende se qualcuno vuole farlo.

Ps: aggiungo a quest'ultimo pg l'archetipo mezzo celestiale tanto per chiudere in bellezza.

Forse se costassero 10.00 € saremmo in pochi a scaricarli, e tutti a comprarli, ma questa è un'altra storia.

La gente scarica i manuali anche se in rete c'è l'SRD che contiene i 3 base, lo psionics handbook, dei e semidei, arcani rivelati e ancora qualcosina...

il dubbio mi è venuto guardando la cdp di perfetto avventuriero che con DV 8, 6 abilità BAB medio (o alto addirittura) 2 TS alti, fa salire incantesimi arcani e divini a ogni lvl...d'accordo, ha requisiti abbastanza proibitivi....però, mi sembra + forte del teurgo, che già è fortino...

esempio a parte mi sembra che a ogni nuovo manuale ci siano cdp, talenti, incantesimi, oggetti, sembre più forti e PP...sbaglio?

(ora vorrei lanciare un sondaggio, ma nn so come si fa...ci provo...)

Voto SI...

Se non altro perche' (IMHO) si avvicina di piu' al concetto di GDR made in USA... Ovvero Pg che possano (anzi devono) conquistare il mondo (a mo' dei supereroi dei fumetti)....

Di tutte le cose che vengono pubblicate si potrebbe fare iun uso migliore e piu' ruolistico.... cio' non toglie che mi sembrino sempre piu' votate al PP...

Aggiungo un'ultima piccola considerazione... Ogni nuova uscita sembra non tenere conto di quanto gia' fatto... il che potenzialmente porta a dei "miscugli di classi e CDP" potenzialmente senza difetti, indistruttibili ed invincibili...

:banghead:

Aggiungo un'ultima piccola considerazione... Ogni nuova uscita sembra non tenere conto di quanto gia' fatto... il che potenzialmente porta a dei "miscugli di classi e CDP" potenzialmente senza difetti, indistruttibili ed invincibili...

:banghead:

Come disse qualcuno che di certo la sapeva lunga...

"PP lo è, chi PP lo fa"

Personalmente non credo, anzi sono certo dal mio (modestissimo) punto di vista che l'affermazione in rosso, sia erronea a priori.

Miscugli di classi e CdP ... senza dubbio... ma sono sempre questioni che un DM può evitare dicendo... "prendere 200 CdP senza alcun motivo, mi sembra assurdo".

PG indistruttibili e invincibili ... impossibilie... non esiste un PG del genere e mai esisterà. Probabilmente potrà essere versatile, molto protetto, pronto a qualsiasi situazione... ma il PG invincibile non esiste... è solo utopia

-Codan-

Come disse qualcuno che di certo la sapeva lunga...

"PP lo è, chi PP lo fa"

Personalmente non credo, anzi sono certo dal mio (modestissimo) punto di vista che l'affermazione in rosso, sia erronea a priori.

Miscugli di classi e CdP ... senza dubbio... ma sono sempre questioni che un DM può evitare dicendo... "prendere 200 CdP senza alcun motivo, mi sembra assurdo".

PG indistruttibili e invincibili ... impossibilie... non esiste un PG del genere e mai esisterà. Probabilmente potrà essere versatile, molto protetto, pronto a qualsiasi situazione... ma il PG invincibile non esiste... è solo utopia

-Codan-

OK... ma .. nel primo caso e' il DM che deve "metterci una pezza"... Nel secondo, invece, si puo'... cioe' si possono creare dei "mostri di PG" che possono essere sconfitti solo da "mostri di PNG" in una spirale di disumanita' senza fine...

PESSIMISMO & FASTIDIO...

OK... ma .. nel primo caso e' il DM che deve "metterci una pezza"... Nel secondo, invece, si puo'... cioe' si possono creare dei "mostri di PG" che possono essere sconfitti solo da "mostri di PNG" in una spirale di disumanita' senza fine...

PESSIMISMO & FASTIDIO...

mmm... bhè... vediamo un po...

Allora... nel primo caso, non è che sia proprio il DM a metterci una pezza, ma un minimo di "buon senso GDRistico" (poi ogni gruppo decide di fare come vuole, non sto qui a dichiarare "il verbo" ).

Nel secondo caso, torno a ripetermi, non sono daccordo... non servono mostri superpompati o sovra GS per mettere in difficoltà PG che sono strapompati. In più di un'occasione mi è capitato di affrontare (da DM) scontri con i PG che erano decisamente superiori, ma con qualche piccola "chicca", sono riuscito a rendere il tutto molto interessante e avvincente.

Certo... è anche vero che qui si deve ragionare per esperienze, ma dal mio (torno a ripetere, modestissimo) parere, non servono mostri PP per affrontare PG PP.

-Codan-

Nel secondo caso, torno a ripetermi, non sono daccordo... non servono mostri superpompati o sovra GS per mettere in difficoltà PG che sono strapompati. In più di un'occasione mi è capitato di affrontare (da DM) scontri con i PG che erano decisamente superiori, ma con qualche piccola "chicca", sono riuscito a rendere il tutto molto interessante e avvincente.

Certo... è anche vero che qui si deve ragionare per esperienze, ma dal mio (torno a ripetere, modestissimo) parere, non servono mostri PP per affrontare PG PP.

-Codan-

quoto.

e aggiungo che sull' argomento avevo aperto un topic apposta, in cui parlare appunto di "presunti" personaggi invincibili

Sicuramente la potenza dei PG aumenta, però la potenza esagerata non è frutto tanto di PG PP ma, a mio parere, di errori del DM che non sa gestire bene il gioco. Un DM ha almeno 4 strumenti per evitare che i PG diventino troppo Uber:

1- vietare certe CdP o certi manuali, oppure limitare il numero massimo di CdP che un personaggio può intraprendere. però questo non mi è mai piaciuto, ed è oltretutto poco apprezazto dai PG

2- fare scontrare il party con PNG altrettanto grossi, sfruttando fino in fondo le potenzialità dei nuovi manuali, e ciò riequilibra notevolmente il gioco

3- rendere più difficile l'acquisizione di oggetti ed esperienza (ad esempio abbassando il GS dei mostri senza alterarne altre caratteristiche, che di traduce in scontri difficili = meno esperienza)

4- impegnarsi a trovare i punti deboli dei diversi PG e sfruttarli fino in fondo, non esiste nessun PG che non abbia almeno una qualche grave mancanza (il fatto che sia grave non vuol dire che sia evidente). E se è vero che il party annulla le debolezze dei singoli ci sono molti modi per dividere il party, o farne combattere solo alcuni membri.

Ci sono dei giocatori "calcolatori" che fanno la stessa cosa che fa un giocatore di MAGIC quando fa un mazzo = cerca di vincere il gioco.

E' solo il DM che può metterci una pezza.

Le CdP stanno diventando ormai un centinaio (mi sbaglio?), il DM dovrebbe cercare di :

- evitare che il giocatore prenda classi aggiuntive o CdP senza una reale motivazione GDR.

Classico esempio è il guerriero che prende un livello da barbaro.....

Purtroppo D&D 3.0, adesso la 3.5 e sopratutto le espansioni stanno rendendo davvero D&D come un grosso calderone da cui si deve stare attenti a cosa si pesca.

L'unica speranza è il FILTRO del DM che proibisca alcune cose e che faccia delle house rules apposite.

Voi provate a fare il DM e dire di si ad ogni richiesta dei giocatori......

Vi chiederanno di partire con un PG con tutto a 18........

Già dalla creazione del PG si vede il powerplayer famelico. Non gli basterebbero 50 punti per la creazione del PG (invece dei canonici 28, 30 o 32...)

Anche se questo topic, sembra la fusione di quello aperto da me, sulle cdp:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=10024

e quello aperto da nemo, sui pg sbilancianti:

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=10066

devo dire che come sempre la questione, è puramente economica, velata dalla tipica frase: le cose di base possono stancare...

Il problema, come quaòcuno ha accennato, è che tutti i manuali che escono, tutte le nuove classi, cdp, varianti di classi, non tengono conto di molte altre cose simili giù usciti o pubblicate...si sta cercando di commercializzare al'ennesima potenza questo gioco, sacrificando il gdr, e aumentando lo stereotipo dell'eroe che deve conquistare il mondo...errore!!!...

no, l faccenda è puramente soggettiva: può o non può 1 campagna essere pp o low power? Questo è il dilemma. Alla fien cmq vince sempre il master: se lui dice che va ttuto ok, va ok, altriementi.... impedire le cdp mi sembra l'unica possibilità

Riprendo il discorso di Neurone, sul fatto che oramai ci siano centinaia di Cdp possibili per il giocatore.

Il discorso di tante Cdp, secondo me non è altro che un'ampliare le possibilità di scelta di un giocatore, che in quanto trovandosi in un gioco di fantasia, ha tutto il diritto di spaziare.

Il discorso dei livelli presi ad hoc per diventare sempre più forti, quello è un altro, lì sta al master cercare motivazioni plausibili per far si che il giocatore possa fare una cosa del genere.