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Elezioni politiche 2013


DL Staff

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  • 9 months later...

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Diciamo che volendo essere sarcastici ti direi "sbrigati, tra poco potresti trovare le frontiere chiuse!".

Tornando seri, lo spunto per la battuta nasce proprio dal mio timore maggiore:

Il boom di M5S, PDL e il flop di SC indica una fortissima tendenza antieuropea. Temo che questo possa trasformarsi in nazionalismo.

Essendo che il mio ideale consisterebbe nella fondazione di un governo mondiale, capirete che le prospettive non mi entusiasmano.

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Sento parlare di un ritorno alle urne a breve.

Lo vedrei come un insulto agli elettori, un antidemocratico "non accettare" il risultato delle elezioni. Come se ci dicessero "riprova, ma stavolta pensaci meglio".

Lo accetterei soltanto se, dei candidati attuali, non se ne presentasse nessuno.

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  • Moderators - supermoderator

@Zeta: Il ritorno alle urne credo sia legittimo nel momento in cui si vincano le elezioni senza la maggioranza al Senato; non è un insulto agli elettori, semplicemente si dovrebbe avere la maggioranza in entrambe le camere per governare in maniera efficace. Tutto questo è dovuto solo all'attuale legge elettorale, che probabilmente verrebbe modificata prima di tornare a votare.

Se non sbaglio, teoricamente è possibile sciogliere soltanto il Senato.

Nella pratica, le soluzioni sarebbero o un governo di larghe intese PD-Monti-PDL, o un governo di minoranza retto dall'astensione/appoggio di qualcuno (Grillini). In entrambi i casi, dubito che possa durare un mandato.

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Se non ricordo male i numeri, non basterebbe l'astensione dei grillini. Al senato la coalizione di centro destra ha più senatori di quella del centro sinistra. Quindi servirebbe proprio un sostegno diretto di parte dei montiani e dei grillini.

Poi sono anche d'accordo con Zeta: non ha senso ora tornare a votare. A meno che prima non venga rivista la legge elettorale, legge già criticata persino dal proprio ideatore, e che non favorisce un buon funzionamento del parlamento. Solo che si parla della necessità di cambiarla almeno dal settembre 2011, se non erro. Ma mi pare che non vi sia molta spinta in tal senso.

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@ Ithiliond

Mi dispiace, ma non sono d'accordo.

Ammettiamo che si vada a votare di nuovo, con una nuova legge elettorale. Plausibilmente sarà senza premio di maggioranza.

Di quanto potranno cambiare i risultati, se si votasse a maggio o in autunno? Io credo di poco, avremo ancora una divisione tipo 30/30/25/10. Si creerà un governo stabile con queste percentuali e senza premio di maggioranza? Credo proprio di no.

Paradossalmente, per avere questa fantomatica governabilità (che a me sembra sempre più sinonimo di "comando solo io e voi vi attaccate"), servirebbe una legge ancora più "porcata", che assegni premi di maggioranza ancora più forti, sia alla Camera che al Senato.

Utopia mode on

I politici ora hanno la possibilità di dimostrare quanto siano davvero responsabili, abbandonino le ideologie: se una legge è ritenuta giusta, rientra nel programma del partito, la votino, indipendentemente dallo schieramento da cui viene. Forse se facessero così, la disaffezione che molti italiani hanno verso di loro diminuirebbe.

Utopia mode off

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IMHO, se presenteranno una legge elettorale seria il M5S e i Montiani la sosterranno. In fondo è per questo che la gente li ha votati, mica perchè vincessero.

Poi alle prossime elezioni quelli che han votato M5S soltanto perchè fornisse opposizione seria si indirizzeranno il proprio voto verso la sinistra (sperando che migliori l'offerta) lasciando ai Grillini convinti il compito di far passare un numero di membri del M5S tale da poter passare al vaglio le proposte di legge proposte alle camere.

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@Zeta

Dai, ma che discorso è. Il premio di maggioranza secondo me ci vuole e deve garantire governabilità alla coalizione vincente. I problemi di questa legge elettorale secondo me sono 2: mancanza delle preferenze e il fatto che i premi al senato sono dati a cavolo. Di fatto questa legge è stata scritta dal centro-destra per dare più peso alle regioni in cui sono forti e falsare i risultati nazionali. Un proporzionale puro in Italia non ha senso di esistere, se non con uno sbarramento al 25% (o ancora meglio vanno in parlamento solo le due coalizioni con più voti) o con una riforma del sistema dei partiti per far si che ne esistano 2 e bona. Il discorso mi pare semplice, finché uno dei due requisiti sopra riportati non sarà soddisfatto il premio di maggioranza è fondamentale.

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@ social.distortion

Probabilmente hai ragione tu sul premio di maggioranza: non è detto che una nuova legge elettorale debba esserne priva, ho sbagliato a pensarla così.

Ma credo che sia evidente che un premio di maggioranza non ti garantisce la governabilità. La prova sono le ultime elezioni. Si è votato con il premio di maggioranza e non c'è governabilità (a detta degli esperti).

D'accordo con te quando dici che l'assenza delle preferenze è un male.

Non sono d'accordo, invece, quando dici che dovrebbero esserci solo due coalizioni. La prova sono ancora le ultime elezioni. In Italia, che piaccia o meno, i partiti più rappresentativi sono 3 (PD, PDL e M5S). 4, se contiamo gli astenuti.

Sarebbe sbagliato imporre un bipolarismo in queste condizioni, magari per fare "come fanno all'estero" o, peggio, per escludere una coalizione scomoda, con la quale sia impossibile inciuciare

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@ social.distortion

Probabilmente hai ragione tu sul premio di maggioranza: non è detto che una nuova legge elettorale debba esserne priva, ho sbagliato a pensarla così.

Ma credo che sia evidente che un premio di maggioranza non ti garantisce la governabilità. La prova sono le ultime elezioni. Si è votato con il premio di maggioranza e non c'è governabilità (a detta degli esperti).

D'accordo con te quando dici che l'assenza delle preferenze è un male.

Non sono d'accordo, invece, quando dici che dovrebbero esserci solo due coalizioni. La prova sono ancora le ultime elezioni. In Italia, che piaccia o meno, i partiti più rappresentativi sono 3 (PD, PDL e M5S). 4, se contiamo gli astenuti.

Sarebbe sbagliato imporre un bipolarismo in queste condizioni, magari per fare "come fanno all'estero" o, peggio, per escludere una coalizione scomoda, con la quale sia impossibile inciuciare

Giusto per chiarire (chiedo scusa anche se l'intervento di prima sembrava aggressivo, è che sono molto irritato per la situazione in generale, quindi mi escono delle mezze rispostacce): non sostengo che ci debbano essere solo due coalizioni, ma che si può fare a meno del premio di maggioranza solo se ci sono. Detto ciò ritengo anche che uno sbarramento bello alto (tipo l'8% del senato, ma applicato anche alla camera) possa scoraggiare la creazione di nuove aberrazioni politiche da 2-5% (vedi Ingroia, Giannino e troppi altri partitini). Chiaro che un partito che prende il 25% debba essere rappresentato, il mio era un discorso legato unicamente al premio di maggioranza.

Per concludere, la tua disamina sul premio di maggioranza non è proprio esatta: dove c'è un vero premio di maggioranza (ovvero la camera) la governabilità c'è, dove il premio è farlocco (che senso ha che regioni come Lombardia, Veneto e Sicilia, tra l'altro guarda caso quelle in cui il PdL che ha scritto la legge elettorale è più forte, valgano in seggi più dell'Emilia o della Toscana, con l'aberrazione della Lombardia che vale più del doppio?), ovvero al senato, la governabilità non c'è. Il premio dovrebbe essere comunque per la coalizione con più voti, non regione per regione, cosa che appunto crea aberrazioni tipo il senato di questa legislatura. In parole povere, la prossima legge elettorale, secondo me, dovrebbe includere in primis le preferenze ed in secundis premi di maggioranza fatti bene in entrambe le camere, che consentano governabilità alla coalizione vincente.

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  • Moderators - supermoderator
[...] Al senato la coalizione di centro destra ha più senatori di quella del centro sinistra.
Al momento no:
In attesa dell'attribuzione dei sei senatori eletti dagli italiani all'estero, il centrosinistra ha per ora la maggioranza relativa al Senato con 119 seggi (inclusa la Svp alleata del Pd in Trentino Alto Adige). Il centrodestra ha 117 seggi, il Movimento 5 Stelle 54 seggi e la lista Monti 18 seggi. Per avere la maggioranza assoluta al Senato (315 senatori eletti piu' quattro senatori a vita) servono 160 senatori.
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Che la legge elettorale attuale sia, parole testuali di chi ci ha messo il nome, una porcata è beh... lapalissiano? E' una porcata perché non è né realmente rappresentativa delle singole volontà politiche, né capace di garantire la governabilità del paese. E' proprio fatta con lo scopo di creare certe situazioni e di permettere a certe persone di altezza alquanto risibile di atterrare sempre in piedi.

Che i partiti abbiano tutti, nessuno escluso, la volontà reale di modificarla... beh, è un altro paio di maniche. O meglio: gli elettori tutti mi sembrano abbastanza scontentati (usiamo un eufemismo), salvo alcuni fan sfegatati contenti di averla "spuntata"; di contro, invece, chi fa politica non mostra una volontà reale di far seguire i fatti alle parole; in primis ci metto dentro Grillo, che punta abbastanza evidentemente a nuove elezioni con la stessa legge elettorale, legge elettorale che lo avvantaggia parecchio.

E qui tocchiamo il secondo grosso problema: il governo cosiddetto "di larghe intese" era di fatto un governo tecnico, il che è un modo gentile per dire "ci autocommissariamo noi prima che ci commissariate voi"; un'esperienza del genere era un unicum, un unicum che è stato anche gestito male fra l'altro con un PD troppo attento al senso del dovere e un PDL che ha impedito manovre chiave pur di garantirsi una certa fama e pur di cancellare la memoria di tutto quello (Equitalia, IMU - che Monti ha anticipato e basta -, tagli vari) che aveva fatto in precedenza. Ma questo tipo di esperienza è quello che è servito a Grillo per portare avanti la dialettica del "sono tutti uguali"; al di là dei dubbi su un pluriomicida evasore "gestito" da un gruppo sul quale non basterebbe stendere 10.000 veli pietosi (o: "velo della pietà +5"), penso che chiunque possa notare come tantissime sue generalizzazioni fossero strumentali all'appiattire tutti gli uomini politici su una sola immagine, la più bassa (in ambedue i sensi). Così il PD è "al governo da 20 anni", quando come partito esiste da molto meno e quando negli ultimi 20 anni non ne ha fatto neppure 10 di governo; così l'Equitalia istituita da non ricordo quale governo Berlusconi sarebbe stata voluta da Bersani, e così via. Venendo meno la volontà di un governo di larghe intese (e se Bersani si fosse realmente deciso a non corteggiare Monti tirando fuori un po' di "sinistrosità" durante la campagna elettorale questo sarebbe accaduto anche prima) anche questa retorica del "loro tutti cattivi uguale, noi buoni e belli e giovani e ribelli" viene meno; con un buon governo, poi, il numero dei grilliani è destinato a calare precipitosamente; come è destinato a calare in qualsiasi esperienza di governo "diretta" a causa delle sue tante contraddizioni interne (avere lo stesso odio non vuol dire avere la stessa anima), insanabili a meno che i parlamentari non si rivelino solo appendici votati del loro leader in latino.

Perciò, il piano di Grillo ora come ora non sembra essere quello di puntare al governo (il che vorrebbe dire negare la tesi del "tutti sporchi puzzi puzzi!"), quanto quello di accentuare la crisi e la situazione critica, accentuare l'immobilismo, accentuare le incapacità del parlamento emerso dalle elezioni, e ritornare alle urne il prima possibile sperando di ottenere la maggioranza assoluta. E a quel punto, anche con la laurea a metà, io prenderei i piedi per chiedere asilo politico in qualsiasi paese al di sopra delle Alpi.

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Giusto per chiarire (chiedo scusa anche se l'intervento di prima sembrava aggressivo, è che sono molto irritato per la situazione in generale, quindi mi escono delle mezze rispostacce): non sostengo che ci debbano essere solo due coalizioni, ma che si può fare a meno del premio di maggioranza solo se ci sono. Detto ciò ritengo anche che uno sbarramento bello alto (tipo l'8% del senato, ma applicato anche alla camera) possa scoraggiare la creazione di nuove aberrazioni politiche da 2-5% (vedi Ingroia, Giannino e troppi altri partitini). Chiaro che un partito che prende il 25% debba essere rappresentato, il mio era un discorso legato unicamente al premio di maggioranza.

Per concludere, la tua disamina sul premio di maggioranza non è proprio esatta: dove c'è un vero premio di maggioranza (ovvero la camera) la governabilità c'è, dove il premio è farlocco (che senso ha che regioni come Lombardia, Veneto e Sicilia, tra l'altro guarda caso quelle in cui il PdL che ha scritto la legge elettorale è più forte, valgano in seggi più dell'Emilia o della Toscana, con l'aberrazione della Lombardia che vale più del doppio?), ovvero al senato, la governabilità non c'è. Il premio dovrebbe essere comunque per la coalizione con più voti, non regione per regione, cosa che appunto crea aberrazioni tipo il senato di questa legislatura. In parole povere, la prossima legge elettorale, secondo me, dovrebbe includere in primis le preferenze ed in secundis premi di maggioranza fatti bene in entrambe le camere, che consentano governabilità alla coalizione vincente.

Ho più chiara la tua posizione e mi trovi d'accordo.

Mi auguro che sia la volta buona che la facciano questa legge, in fondo poteva farlo Prodi nel 2006, Berlusconi nel 2008 e Monti nel 2011. Tutti la volevano cambiare e nessuno lo ha fatto.

Poi passi per populista se lo fai notare...

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In realtà è stata fortemente voluta dal governo di destra in vista delle elezioni del 2006, appunto perché desse dei problemi alla sinistra (è stato ammesso più o meno direttamente dal suo creatore, quindi non direi ci siano problemi a dirlo) la quale, dovendo piegarsi ad una coalizione molto variegata (e vincendo di pochissimo), ha avuto l'impossibilità di cambiarla prima della rovinosa caduta del governo. Il successivo governo di destra non l'ha cambiata perché ne traeva vantaggio e Monti... beh, spero non l'abbia cambiata o perché era troppo impegnato dal lato economico o perché sarebbe sembrata una mossa incostituzionale cambiare la legge elettorale proprio quando lui si sarebbe candidato per la prima volta (poteva modificarla a suo vantaggio), ma queste sono ovviamente tutte illazioni.

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E a quel punto, anche con la laurea a metà, io prenderei i piedi per chiedere asilo politico in qualsiasi paese al di sopra delle Alpi.

condivido quasi tutto. ma a me va bene anche sotto le alpi.

@seller: come non detto. vabbè, rettifico= lo schieramento di centro-destra e quello di centro-sinistra hanno grosso modo gli stesi senatori.

Mi auguro che sia la volta buona che la facciano questa legge, in fondo poteva farlo Prodi nel 2006, Berlusconi nel 2008 e Monti nel 2011. Tutti la volevano cambiare e nessuno lo ha fatto.

Poi passi per populista se lo fai notare...

hem... prodi nel 2006 non poteva (o almeno, non gli sarebbe stato così facile): aveva una maggioranza instabile (proprio a causa di quella legge elettorale).

monti invece se non ricordo male, era "salito in politica" anche per quello...

per quel che riguarda le soglie di sbarramento invece io mi pongo in controtendenza: sono un abominio. o almeno, lo sono se richiedono quelle cifre per esser superate.

8% al senato. vuol dire che se un partito ha il 7,5% (più di un elettore su 15 vota per loro), non avrà rappresentanti.

alle scorse elezioni il 15% (sempre se non ricordo male) dei votanti non aveva rappresentanti in parlamento.

però imho la cosa peggiore è che magari ci sarebbero state altre persone che avrebbero votato (per esempio) per ingroia, ma non lo hanno fatto perchè "è difficile che passi la soglia". questo incita a votare "tappandosi il naso". votare la grossa coalizione anche se non se ne condividono i valori, solo per paura di sprecare il voto.

secondo me non si può pensare che 2/3 partiti esauriscano completamente l'intero spettro delle alternative politiche.

Spoiler:  
Variante: se proprio si vuole mantenere la soglia di sbarramento così alta, si potrebbe usare una delle seguenti tecniche:

1) voto in due turni. il primo per stabilire quali partiti siano "abbastanza grossi" da essere votati, il secondo turno semplice e secca votazione, senza soglia di sbarramento.

2) possibilità di deviare il voto in caso di non superamento della soglia. es: sulla scheda scrivo 1 sopra il partito comunista dei lavoratori, 2 su ingroia e 3 su sel. il mio voto a al partito comunista dei lavoratori, se non dovesse superare la soglia andrebbe a ingroia e se non dovesse superarla nemmeno lui andrebbe a sel.

i rendo conto che sembrano costose e macchinose, ma se si usassero metodi informatici degni di un paese occidentale del 2013, penso che si potrebbe fare tutto con relativa semplicità.

EDIT: cavolo, ninjare in off topic è proprio da burini! Drimos, pagherai con la vita per quello che hai fatto!

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Chiariso la mia posizione: dico che anche il PD ha qualche colpa nella legge elettorale per il solito motivo, non aver avuto le "palle" di impuntarsi, sotto Monti, per mettere al primo posto dell'agenda politica una nuova legge elettorale. Chiaro che se aspetti che berlusconiani e leghisti si strozzino da soli distruggendosi il giochino da soli morirai ancora in attesa. Purtroppo, quando si ha a che fare con la scorrettezza, essere corretti diventa un intralcio.

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