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Sulla capacità del guerriero di fare danni anche mancando


FeAnPi

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Secondo me i danni anche in caso di attacco mancato ci stanno.

Non so quanti abbiano esperienza di combattimenti reali, ma è una cosa che nel combattimento "vero" esiste sul serio. Se volete un esempio "cinematografico" pensate a come combatte Darth Maul in SW I: cerca il minimo vantaggio, ti manca con la spada ma se ci riesce ti tira un calcio, usa anche il manico pur di far male.

Nella realtà, ho provato sulla mia pelle quando facevo kick boxing che un colpo dato particolarmente bene ti fa male anche se lo pari. Non quanto te ne farebbe se superasse la tua guardia, ma fa comunque male.

Lo stesso si applica ai colpi che vengono fermati da scudi e armature: lividi, braccia intorpidite... domenica era a un LARP e indossavo una corazza di piastre, eppure certe botte le ho avvertite comunque, come quando mi è arrivata un'ascia da lancio sull'elmo.

E, mancando il nemico con la lama della spada, è sempre possibile dargli un colpo col pomolo, inserirci una botta con lo scudo, magari un pugno o un calcio, o una ginocchiata...

Questa meccanica mi piace un sacco perché non solo ha il suo senso regolistico, ma è anche realistica. O pensiamo seriamente che "combattere" voglia dire dare una spadata ogni tot secondi e basta?

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ti dirò, anche a me piace l'idea del mancato, quello che non mi piace è vedere che mancando un coboldo questo vola a terra stecchito comunque.. più che altro perchè a prescindere dal tiro di dado che faccio, un coboldo schiatta..

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Il danno sul mancato (cosa che capita anche nella 4), al di là della riflessione sul realismo che può starci, lascia dubbioso anche me.

Il movimento prima e dopo l'attacco (descritto da Dracomilan) trasforma tutti in monaci 3.5 con il talento attacco rapido, spero di aver capito male o che venga cambiato al più presto!

E' vero che l'avventura è puramente dimostrativa e che serve solo per testare le meccaniche di gioco, però non è un bel segnale.

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Che i coboldi di base vadano già anche con colpi minimi ci sta, stiamo parlando dei coboldi dopotutto: in D&D sono iconicamente i mostri che attaccano a sciami, ma i cui singoli membri vanno giù tanto facilmente quanto un moscerino.

Certo, se i danni del colpo mancato abbattessero anche un orco la cosa stonerebbe, ma è plausibile che un esserino così fragile pari la spadata con lo scudo solo per essere spinto a terra dall'urto e battere violentemente la testa.

L'importante è che i danni inflitti dal mancato restino pochi in confronto a quelli inflitti da un colpo andato a segno. Ed è importante anche che non rimangano l'unica cosa speciale del guerriero.

Ma ci può stare che siano la cosa principale di *questo* guerriero. Senza contare che, potendo effettuare le manovre solo con colpi andati a segno, la cosa inizierà a diventare più gustosa.

E sì, il movimento va normato.

Più che altro, mi pare che abbiano voluto far playtestare le cose molto prima del dovuto per tener desta l'attenzione, e che dunque manchino molte regole fondamentali. Facendo testare Pathfinder, la Paizo ha offerto un gioco bene o male completo, non stralci dello stesso: era possibile avere una panoramica del prodotto, non ne vedevi solo uno scorcio attraverso un buchino.

E' probabile che la WotC tema il pericolo di un anno-un anno e mezzo nel quale non esce niente di nuovo attorno a D&D, un periodo che potrebbe far perdere molti clienti.

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Guest Dannat0

Il danno sul "mancato" non è una questione realismo o non realismo

In primis ci sono le coerenze interne al gioco.... in D&D la CA è la "barriera" oltre il quale i colpi NON PASSANO e le motivazioni sono tante,dallo scudo che para,all'armatura che assorbe,alla capacità stessa di schivare...ed è proprio qui che mi soffermerei

Se prendiamo PNG o sopratutto mostri dove il fattore armatura è 0 e dove tutta la loro capacità di CA si basa sullo schivare (con DES principalmente) ecco che la teoria del "colpisco la creatura che para l'armatura/scudo ma il colpo con è forte tanto da lussargli la spalla" qui la logica cade come un castello di carta

il fatto poi che "mancando" (anche ripetutamente) si possa uccidere una creatura che puntualmente ti schiva (cioè da meccaniche non c'è un contatto anche se mancato) la cosa mi fa rabbrividire ancor di più

insomma ,non si può basare una meccanica su una logica (colpito e noncolpito) e poi infrangerla a ogni 3x2

Altro aspetto è il PESO di questa meccanica... in un gioco dove è molto facile che si incontri il boss singolo quanto un mucchio di mostri (difficoltà ripartita) è nel secondo caso che si arriva al paradosso che colpire e mancare cambia poco visto che si fornteggiando mostri (mettiamo coboldi) che schiattano puntualmente ...e qui vedo una forte riduzione della componente sfida-divertimento-gioco su dadi..insomma se passo un paio di scontri nella sessione serale dove colpisco o no tanto uccido dov'è il divertimento? (specie per una classe dove le opzioni sono ridotte all'osso e tutto il suo divertimento si basa quasi e esclusivamente sul "rotolo per colpire")

Fermo restando che con una meccanica del genere si spalancherebbero le porte del classico "massacro nel villaggo/taverna" dove paradossalmente il guerriero ucciderebbe chiunque (cioè i popolani png classici) anche se sta seduto a bere birra e tirando colpi a vuoto....no ,no no

Tutto ciò è una meccanica "economicamente" pesante tanto quanto il dardo infinito che colpisce in automatico...meccanica grezza,brutta e inefficente (avere danni o azioni regalate dal gioco togliendo l'unica sfida del gioco stesso..cioè tirare i dadi ...la trovo una forte riduzione delle emozioni del gioco)

Il movimento prima e dopo l'attacco (descritto da Dracomilan) trasforma tutti in monaci 3.5 con il talento attacco rapido, spero di aver capito male o che venga cambiato al più presto!
penso sia stato proposto così per rendere più dinamico e naturale il movimento dei PG (Anche sotto una luce più narrativa)

a me non mi è mai piaciuto la gestione "attacco+movimento" sopratutto in quei mostri dove era molto più figo l'attacco mentre ti sorvolavano o ti caricavano contro ....

non sò ...ad occhio mi sembra una miglioria (mettiamo per esempio il classico ladro che balestra alla mano esce fuori dalla sua copertura..spara (facendo una capriola) e si subito mette dietro un altra copertura....cose che in 3.5 semplicemente non si potevano fare per via dei movimenti macchinosi del gioco)

però è da testare (specie a livelli più alti)

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Appunto Dannato: se i danni da mancato fossero la norma, la cosa sarebbe bizzarra. Ma visto che solo alcuni possono provocarli, ci sta. Ci sta che qualcuno sia addestrato a farti male anche se hai l'armatura, a intorpidirti il braccio anche se hai lo scudo, a tirarti un pugno quando schivi l'ascia, e altre amenità simili.

Perché anche inserire un secondo colpettino "a tradimento" è una cosa che nelle lotte reali esiste, che ha il suo peso e che in gioco può rivalutare un combattente senza bisogno di dargli il colpo del ghiottone crudele.

Nessuno sta dicendo che un guerriero da fermo ti faccia male senza attaccarti: semplicemente, se uno "slayer" ti sta attaccando, tu puoi essere bravo quanto vuoi a schivare la sua arma, ma lui trova comunque il modo di farti male. Un po' come il ladro 3.X che, mentre gli altri dimezzano i danni della palla di fuoco e basta, li evita del tutto. Non sono in crisi le leggi universali, semplicemente c'è qualcuno che è tanto bravo da riuscire a fare quanto per altri è impossibile.

E' la stessa logica dietro agli incantesimi "dimezzabili": per quale motivo io che ho schivato la palla di fuoco devo comunque subire dei danni? Ma quella meccanica c'è in D&D da che D&D è D&D, e nessuno si lamenta. Questa invece è una cosa nuova, ma è una cosa nuova che puà funzionare. Solo che, essendo nuova, non piace.

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Guest Dannat0

Appunto Dannato: se i danni da mancato fossero la norma, la cosa sarebbe bizzarra. Ma visto che solo alcuni possono provocarli, ci sta. Ci sta che qualcuno sia addestrato a farti male anche se hai l'armatura, a intorpidirti il braccio anche se hai lo scudo, a tirarti un pugno quando schivi l'ascia, e altre amenità simili.

Perché anche inserire un secondo colpettino "a tradimento" è una cosa che nelle lotte reali esiste, che ha il suo peso e che in gioco può rivalutare un combattente senza bisogno di dargli il colpo del ghiottone crudele.

fermo restando che sta roba sarebbe molto più da ladro che da guerriero ..anzi non vedo perchè limitarsi a far fare certe cose solo a X PG quando appunto si tratta di tecniche abbastanza "normali"

un pò come in 4e dove disarmare era diventata un attività per pochi eletti (Cioè chi aveva il potere strutturato)..e io questo genere di approccio nel GDR lo ABORRO senza se e senza ma... ma,appunto sorvoliamo ....

La questione è ..."allora mettiamoci un check"..perchè se un gioco di processi "causa..tiro...effetto" come è D&D non ha alcun senso che certe dinamiche buypassino questo genere di procedure

C'è un tiro per colpire e una meccanica precisa di colpito/mancato? bene ,che senso ha eluderla? nulla..crea solo una situazione paradossale (e per altro poco credibile come ho già dettagliato) dove una regola con un preciso significato perde totalmente importanta

è paradossale pensare che se voglio tirare un pugno faccio un check ma se faccio il pugno dopo la spadata esso è gratuito (per altro senza possibilità di essere schivato...come per dire...ho davanti un Balor ma cmq io di pochissim livelli ho la potenza di colpirlo :D )

Scusa ma io vedo più Contro che Pro... tanto valeva relegare invece che Danni cose più logiche come "spostamenti"...cioè io ti manco ma con il mio fendente ti costringo a schivarmi spostandoti,oppure mi schivi ma per farlo inciampi o robe simili (e si evitava il non-sense del danno senza che la creatura sia toccata)

a me l'idea di una fonte danno praticamente infinita (perchè il guerriero qui a differenza di alcuni poteri simili 4e non ha limiti di uso) e inschivabili in un gioco che invece è basato su tutto il contrario lo trovo davvero ridicolo se non controproducente

[quello che più temo è che i PG con determinati poteri possano ,come nel caso del villaggio,con una alta CA essere praticamente i sterminatori ...cioè raramente vengono colpiti e in automatico ti abbattono TUTTE le guardie...si fa schifo,punto]

Nessuno sta dicendo che un guerriero da fermo ti faccia male senza attaccarti: semplicemente, se uno "slayer" ti sta attaccando, tu puoi essere bravo quanto vuoi a schivare la sua arma, ma lui trova comunque il modo di farti male
questo non spiega come colpisce... ritorniamo alle logiche 4e dove dare spiegazioni (ciop narrare in game con naturalezza) diventava ostico perchè il GDR invece di aiutati a "raccontare" faceva tutt'altro ponendoti situazioni paradossali,assurde e poco spiegabili

ergo ne risente la mia "sospensione"

n po' come il ladro 3.X che, mentre gli altri dimezzano i danni della palla di fuoco e basta, li evita del tutto
e infatti faceva schifo anche quello (ne lessi di situazioni dove il ladro tecnicamente non aveva alcuna spiegazione logica...come la palla di fuoco in una piccola stanza 3x3 spoglia dove però il ladro con eludere migliorato non beccava un danno....si si ,stupendo)

Non sono in crisi le leggi universali
no mette in crisi però la sospensione di chi gioca e la naturalezza (e scorrevolezza) della narrazione...e nel GDR questo genere di cose dovrebbero essere evitate o presentate il meno possibile e non essere le meccaniche più in vista

semplicemente c'è qualcuno che è tanto bravo da riuscire a fare quanto per altri è impossibile
ti correggo..quello che E' impossibile (anche per logica)

Nessuno sta dicendo che un guerriero da fermo ti faccia male senza attaccarti
no si sta dicendo che il guerrier (anche fermo ,seduto o mentre è con una bella locandiera..) ti colpisce al di là di tutto ,che tu sia dio o il primo coboldo (anzi il paradosso è che con questa meccanica colpiresti meglio gente che invece dovrebbe essere per te una sfida già il solo colpirla con il tuo attacco primario che per logica è quello dove tu concentri e ti focalizzi maggiormente)

in pratica si sta dicendo che il guerriero ,colpisce...che tu sia il dio della destrezza in terra e che il guerriero proprio in quel caso se vuole farti dei danni fa prima a mancare volontariamente :D

stupendo ...logico e elegante non vi è dubbio

E' la stessa logica dietro agli incantesimi "dimezzabili": per quale motivo io che ho schivato la palla di fuoco devo comunque subire dei danni?
perchè è spiegato dal manuale (con chiarezza) che gl iincantesimi sono effetti potenti ,spesso a area che non puoi che cavartela solo in parte ...infatti si chiama tiro SALVEZZA

cioè una esplosione di fuoco di 12 metri di diametro che fonde i metalli (così fa in 3.5) esplosa in una stanza 3mx3m vuoi che non ti faccia danno? la logica del "dimezzato" in D&D era di quanto più logico c'era ..salvo poi l'eludere (che infatti non fu mai del tutto digerito)

Questa invece è una cosa nuova, ma è una cosa nuova che puà funzionare. Solo che, essendo nuova, non piace.
smettiamola di spalare letame su chi punta il dito piuttosto che guarda a cosa punta il dito (pessimo vizio che ormai mi ha stancato da 4 anni a questa parte dove si vuol semplcimente scaricare il barile delle critiche dando a gli altri dei ritardati che non comprendono la bellezza delle novità..si come no)

la realtà è che mi fa schifo ,sopratutto nel dettaglio ..cioè un regola che più analizzo e meno trovo buona...il che mi fega poco se c'era in 3.5 in OD&D o in 4e...se una cosa fa schifo lo è al di là degli anni angrafici che porta ..e non ha caso anche eludere ,la riproponessero ,la criticherei aspramente

dunque nuovo o vecchio c'entra poco (anzi ci è mai entrato poco..)

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Dannato, ti sarei grado se tu evitassi di multiquotarmi. Davvero pensi che io non abbia gli strumenti retorici per spezzettare ogni tuo discorso in infinite frasettine incoerenti e prive di senso da confutare per poi bearmi dell'aver completamente distrutto la tua argomentazione quando in realtà ho (poco) sapientemente evitato di affrontarla? Ma per piacere...

Che in D&D certe cose le sappiano fare soltanto alcuni, per quanto normalmente ogni essere umano possa essere in grado di farle, è una cosa nota e arcinota e legata a doppio filo al sistema di classi. Per quale motivo nelle prime edizioni un guerriero non poteva saper borseggiare qualcuno? Eppure di discreti combattenti capaci di sfilarti il portafogli di tasca ce ne sono e ce ne sono stati tanti.

Il sistema "a classi" resta e rimane irrealistico.

Anche un "combattente medio", per essere reso bene in D&D, dovrebbe essere una sorta di mischione da multiclasse, perché ogni combattente (guerriero: prima classe) mediamente addestrato, da che mondo è mondo, sapeva e sa cavarsela bene anche a mani nude (monaco: seconda classe), affidarsi all'adrenalina (barbaro: terza classe), colpire dove fa più male quando la guardia del nemico è bassa (ladro: quarta classe), e mirare alle zone più vulnerabili dell'anatomia umana (ranger: quinta classe).

E' il sistema delle classi che funziona "male", in quanto procede per archetipi, è uno dei suoi limiti intrinsechi. Il mondo è lontano dall'essere così rigidamente archetipico, e ha piuttosto mille pluralità. Nessuno è "monolitico", ma le classi di D&D lo sono. Per quieto vivere si accetta la cosa, e si accetta che certe competenze vengano fornite (a "pacchetti", fra l'altro) solo da certe classi.

Uno "svecchiamento" di questo sistema sembra essere proprio il trittico classe/tema/background; e questa capacità di danneggiare anche in caso di colpi non andati a segno è legata al tema. Quindi potranno anche esserci dei briganti che, da ladri, riusciranno a farti male con mille trucchetti sporchi.

I tuoi discorsi sul poco realismo intrinseco nella meccanica, da persona che ha fatto un minimo di arti marziali, rievocazioni storiche e LARP, provando cosa vuol dire avere a che fare con combattenti più capaci, mi sembra assurdo. Al di là delle incoerenze interne al tuo ragionamento (se il mancare un personaggio deriva dalla "Classe Armatura", per quale ragione poi dici che un colpo mancato non ha toccato il personaggio? Se non l'ha toccato, a che serve l'armatura? Essa devia i colpi che ti toccano, non è che le spade si intimoriscono davanti alle corazze e vanno dall'altra parte per la vergogna), questa regola non mette in crisi nulla per un semplice motivo: riproduce realismo e veridicità, quindi più che sospendere l'incredulità rafforza l'impressione di un combattimento reale.

Certo, se per "combattimento reale" si intende brandire l'arma mirando all'arma del nemico, e limitandosi ad attaccare con essa, ovviamente un sistema del genere suona irrealistico; ma sfido chiunque abbia questa idea del "combattimento reale" ad affrontare un lottatore serio per capire di quanto si sta sbagliando.

Per il resto, il tuo è un autoscoliasma sospeso fra trollaggio e incoerenza: da nessuna parte, quantomeno nel materiale che la WotC ha dato a me, è scritto che gli attacchi dello slayer feriscono indipendentemente dalla sua intenzione di attaccare (ovvero indipendentemente dal suo aver intrapreso una azione di attacco). Magari a te la Wizards ha dato un handout diverso, non mi sento di escluderlo.

Perché, in caso contrario, il tuo discorso sul guerriero che danneggia tutti senza neanche attaccarli non avrebbe senso.

E il tirare in ballo le divinità per mostrare l'incoerenza della regola mi sembra una cosa incoerente di suo, un modo per evitare di argomentare qualcosa mettendoci una pezza a forma di dio sopra. ^^

Sulla palla di fuoco, poi, il tuo discorso mi dà ragione: parli di esplosione di 12 metri di diametro in una stanza di 3 metri per 3. Ora, come diavolo fai a schivarla per dimezzare i danni? O sei Tex Willer, noto per aver ricevuto pallotole in corpo in qualcosa come il 5% degli albi pubblicati nonostante stia abitualmente in mezzo a sparatorie d'ogni genere, oppure non puoi schivarla in nessun caso. Il dimezzare i danni, in questo caso, è incoerente quanto l'evitarli tout court grazie a eludere; se il dimezzamente viene spiegato, invece (trovi una copertura dietro a un sasso, o qualsiasi altra cosa), anche l'eludere può essere spiegato col fare la stessa cosa che permette di dimezzare facendola però *meglio*. Un *meglio* che in D&D viene concesso, da che il gioco è gioco, solo a certe classi.

In che modo questo tuo modo di pensare mi dà ragione? Semplice: certe cose incoerenti, assurde, stupide, risibili, inconcepibili che fanno da sempre parte di D&D sono state abbondantemente digerite, metabolizzate e assimilate, tanto che molta gente arriva a trovarle "normali". Altre cose che, pur essendo molto più realistiche e plausibili, esulano dagli aspetti classici del gioco, vengono invece viste con sospetto e pesantemente criticate. Anche a costo di negare l'evidenza.

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Guest Dannat0

Dannato, ti sarei grado se tu evitassi di multiquotarmi. Davvero pensi che io non abbia gli strumenti retorici per spezzettare ogni tuo discorso in infinite frasettine incoerenti e prive di senso da confutare per poi bearmi dell'aver completamente distrutto la tua argomentazione quando in realtà ho (poco) sapientemente evitato di affrontarla? Ma per piacere...
come direbbe un noto attore italiano...ma ci faccia il piacere

Che in D&D certe cose le sappiano fare soltanto alcuni, per quanto normalmente ogni essere umano possa essere in grado di farle, è una cosa nota e arcinota e legata a doppio filo al sistema di classi. Per quale motivo nelle prime edizioni un guerriero non poteva saper borseggiare qualcuno? Eppure di discreti combattenti capaci di sfilarti il portafogli di tasca ce ne sono e ce ne sono stati tanti.

Il sistema "a classi" resta e rimane irrealistico.

infatti tolti i primi fasti di D&D persino BECMI ha aperto la strada a "scalare del guerriero" fino ad arrivare in una AD&D dove a borseggiare ci si poteva cimentare chiunque...fino alla 3.5 dove tutti potevano far tutto e dove in 4e si è persino bravi più degli esperti avendo il livello giusto

(non ha caso le attività "naturali" ,cioè non capacità speciali extraordinarie sono sempre state sbloccate a furor di popolo a tutte le classi)

lottare...spingere..disarmare...ecc ecc sono cose che sa fare un essere umano (chi più bravo chi meno e non chi si e chi no..) ed è giusto rimangano attività intraprendibili da chiunque a patto ci sia una gradualità tra chi è addestrato e chi invece "improvvisa"

trovo ridicolo che in un GDR (che sia D&D o chi che sia) vedo una persona intenta a accoltellarmi ma non posso toglierli il coltello dalla mano perchè non ho "X mossa"...mi alzerei e me ne adrei subito a giocare a un videogame (tanto quello sarebbe il livello se le cose stanno così nel GDR)

Uno "svecchiamento" di questo sistema sembra essere proprio il trittico classe/tema/background; e questa capacità di danneggiare anche in caso di colpi non andati a segno è legata al tema. Quindi potranno anche esserci dei briganti che, da ladri, riusciranno a farti male con mille trucchetti sporchi.
si finirà (se questa è la strada) a buil basate su i temi ...cioè a una non correzione di quello che per molti è un errore (cioè assemblare i PG per pezzi di convenienza) buon per loro ma questo ancora non giustifica il come si colpisca a gratiss

tuoi discorsi sul poco realismo intrinseco nella meccanica, da persona che ha fatto un minimo di arti marziali,
12 anni di karate..cintura nera 1dan (ho anche fatto Judo per pochi mesi)....non mi pare si colpisse a gratiss senza via di scampo

l'idea che un guerriero colpisca così fa solo che ribrezzo e c'entra poco il REalismo (che non ho messo per inciso) ma è una mera questione di logica e di "fluidità sistemica"

se il mancare un personaggio deriva dalla "Classe Armatura", per quale ragione poi dici che un colpo mancato non ha toccato il personaggio? Se non l'ha toccato, a che serve l'armatura

infatti la CA è una somma di vari fattori..ma c'è da considerare che non tutte le creature hanno un mix di questi fattori...dunque una creatura (felino? per esempio) che basa tutto sulla CA da schivata,cioè dove se ha successo il 100% è per un fattore di "spostamenti" il danno non capisco per quale fonte divina avvenga

(dunque la teoria del "colpito ,parato ma il colpo era tosto e dunque ti rosicchia PF" non regge specie in D&D)

Per il resto, il tuo è un autoscoliasma sospeso fra trollaggio e incoerenza
comodo dar del troll per tapparsi le orecchie...io ho (anche troppo) dettagliato e analizzato la questione se poi a te non piace chiamami troll,ogre o quel che vuoi a me cambia poco

da nessuna parte, quantomeno nel materiale che la WotC ha dato a me, è scritto che gli attacchi dello slayer feriscono indipendentemente dalla sua intenzione di attaccare
no infatti dicevo che "basta che attacchi" il problema è che però l'attacco può anche essere ridicolmente portato con la peggiore delle accuratezze (anche il guerriero seduto che beve birra se con una mano brandisce un pugnale uccide tutti i popolani 1 a 1 ,...basta che manchi :D )

ma tu colpirai sempre e comunque ...ridicolo

E il tirare in ballo le divinità per mostrare l'incoerenza della regola mi sembra una cosa incoerente di suo, un modo per evitare di argomentare qualcosa mettendoci una pezza a forma di dio sopra
chiamalo Balor,Olidammara,Drago anziano o semplicemente "mostro che non colpiresti mai con un attacco"....salvo poi che lo colpisci sempre con il "gratisattck"

caput?

anche qui...paradossalmente il primo attacco non colpirebbe mai (salvo 20?) mentre il secondo colpirebbe sempre...carino :D molto carino

Sulla palla di fuoco, poi, il tuo discorso mi dà ragione:
ti do ragione si...infatti spiegavo come regole "anti sospensione" nel gDR fanno solo danni ...e quella del "danno gratis eterno" non fa eccezione

Il dimezzare i danni, in questo caso, è incoerente quanto l'evitarli tout court grazie a eludere
c'è una sottile differenza specie se la palla di fuoco ,con lo scalare dei danni diventa mortale anche se dimezzata...dunque eviti l'esposizione maggiore del botto (ti getti a terra) ma cmq ti ferisci a morte e dunque tutto fila

evitarli del tutto invece rientra nel concetto di: "intervento divino" :D

anche l'eludere può essere spiegato col fare la stessa cosa che permette di dimezzare facendola però *meglio*
meglio tanto da rendere una situazione altamente inspiegabile quanto sovrannaturale (palla di fuoco docet)

Semplice: certe cose incoerenti, assurde, stupide, risibili, inconcepibili che fanno da sempre parte di D&D sono state abbondantemente digerite, metabolizzate e assimilate, tanto che molta gente arriva a trovarle "normali"
e questo dovrebbe giustificare il fatto che se mi ripropongono una regola pessima tocca dire "ok è bella" o essa diventa immune da critiche

io aspiro a un miglioramento (che per alcune cose D&D ,anche se qui c'è molta memoria corta,ha anche prodotto..) e se una cosa è...cose incoerenti, assurde, stupide, risibili, inconcepibili tocca aggiustarle o quantomeno segnalarle ...

o almeno è così che si migliora..anzi mi fa specie che appunto questo genere di "cose" vengano proposte,invece che corrette, sopratutto in bella vista

e in fin dei conti non sembro il solo a lamentarsi di questa meccanica dunque di gente che non digerisce..io ne ho viste alcune...come ne ho viste tante quando D&D ne proponeva a iosa in una ben specifica edizione che puntualmente si è dimostrata non molto in linea con i successi precedenti...Dunque non mi pare che tutti digeriscano sempre tutto...anzi

Anche a costo di negare l'evidenza.
bhe paghiamo i GD affinchè trovino il giusto compromesso no? se un gioco non soddisfa il cliente ha sempre ragione ..punto

per ulteriore botta&risposta sul "guerriero e danno gratis" proporrei un Topic tutto suo..siamo OT immagino :D

EDIT: se il mancare un personaggio deriva dalla "Classe Armatura", per quale ragione poi dici che un colpo mancato non ha toccato il personaggio? Se non l'ha toccato, a che serve l'armatura?

innanzi tutto l'armatura (e mi fa specie per chi fa rievocazioni storiche o semplicemente studia la materia) non era la difesa impenetrabile che si immagina il bimbominkia attuale

In un combattimento la prima e ultima difesa è lo schivare e parare i colpi...un combattente (che sia corazzato o meno) sa che deve evitare che il colpo passi o gli arrvi...perchè? semplice ,anche in presenza di corazza molte armi trovano modo di trapassarla anche con estrema facilità...l'armatura era dunque una sorta di "ultima botta di culx" ma se non si era attivamente intenti a evitare di essere colpiti ci rimanevi secco cmq (la armi ,un pò tutte trovano svariati modi di trapassare le corazze e molto spesso ci riuscivano senza problemi...al massimo l'armatura frenava la corsa dell'affondo e dunque magari si evitava una ferita divenisse fin troppo profonda e mortale)

Dunque in la vera e unica difesa è e rimane la DES e l'armatura concettualmente (in D&D non è regolamento ne specificato..) dovrebbe essere l'ultimisso appiglio dopo che un colpo ti "entra"

chiaro? poi come detto in D&D ci son mostri che non hanno un filo di difesa statica e basano tutto su la CA da "schivo e non mi colpisci"

In D&D semplicemente c'è un parallelo ...potrebbero da sempre essere più associabili alla RD ,D&D invece ha scelto di metterle come difese ,per certi versi è una soluzione meno sensata ma il concetto di "strumento per evitare la sottrazione di PF" rimane dunque diciamo che si salvano in corner

tutto ciò non mi ha ancora fatto ben capire cosa diavolo c'entri un guerriero che "colpisce illimitatamente in automatico" perchè questo a conti fatti E'

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Secondo me i danni anche in caso di attacco mancato ci stanno.

Non so quanti abbiano esperienza di combattimenti reali, ma è una cosa che nel combattimento "vero" esiste sul serio. Se volete un esempio "cinematografico" pensate a come combatte Darth Maul in SW I: cerca il minimo vantaggio, ti manca con la spada ma se ci riesce ti tira un calcio, usa anche il manico pur di far male.

Quando l'ho letto mi è subito piaciuto, e mi è sembrato realistico. Avendo fatto a lungo arti marziali sia di spada sia non, so bene che i colpi non validi, i colpi parati, sono utili tanto quanto quelli che entrano per fiaccare l'avversario o per togliere la sua spada dalla linea.

Però il mio problema con questa regola è che questo non è l'unico caso in cui interviene.

Situazione:

Il guerriero nano viene fatto ubriacare, poi gli mettono del pepe negli occhi. Lo prendono e, mentre lacrima e insulta le mamme dei suoi aguzzini, lo fanno girare varie volte su se stesso. Sta per vomitare, ma lo raddrizzano e schiaffeggiano. Ha le mani legate dietro la schiena. Gli mettono la sua balestra in mano, e con qualche fatica riesce a tenerla orizzontale. Girando la testa riesce a vedere con la coda dell'occhio dove sta mirando, ma le lacrime gli offuscano la vista.

Diciamo svantaggio e -15 al tiro per colpire? Può sparare un dardo ad un colibrì che si sposta di fiore in fiore e ucciderlo. Sempre.

Non può essere un talento che ammazzi qualcosa sempre, senza tiri di dado. Non può essere un talento che ti permette di colpire sempre un fuoco fatuo o altro nemico piccolo e rapido. Deve servire per quello che dici, fiaccare il nemico, togliergli qualche hp.

Se volevano rendere questo talento, dovevano fare qualcosa tipo: Fai i danni aggiuntivi solo se avresti colpito con un 15 (10?) naturale, se non hai svantaggio e se non fai 1. E non puoi mandare a 0hp con questi danni. Così avrebbe reso qualcosa di simile a quello di cui stai parlando, che trovo assolutamente coerente: quando non ti entra un colpo, magari riesci comunque a dar fastidio.

Come è invece adesso rende le azioni del guerriero impossibili da narrare in modo coerente.

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  • Administrators

Si ma i punti ferita sono esplicitamente non ferite fino a un tot. Quei tre punti ferita dl guerriero possono essere rappresentati in mille modi nell`astrazione del combattimento; proprio perche` e` un sistema astratto.

Inviato dal mio LG-P690 con Tapatalk 2

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Se non vuoi che ti risponda, Dannato, basta dirlo anziché impormelo. ^^

Evito completamente di rispondere al tuo intervento perché leggerlo è un dispiacere, e personalmente non faccio nulla di spiacevole quando è un fastidio fine a se stesso quale leggere un multiquote inutile di quel tipo.

Rispondo, invece, a Bobon. Indubbiamente, sulla regola bisogna lavorare un poco, ma siamo alle prese con un playtest dopotutto. E un playtest anche non troppo avanzato, oserei dire. L'idea di base mi piace, e mi pare che piaccia anche a te. Va raffinata, questo sì, raffinata senza renderla troppo complessa.

Probabilmente, basterebbe anche solo dire che i danni non si applicano quando il personaggio slayer attacca con svantaggio (il che copre benissimo l'esempio fatto da te, ed è anche una regola moderatamente realistica); sul fatto che così non si possa mandare a zero punti ferita non so, tecnicamente i mostri con così pochi punti ferita da essere uccisi con simili attacchi (dubito che un PG non epico o equivalente di 5^ avrà realisticamente un modificatore superiore a +5 con qualsivoglia caratteristica) sono le classiche mezze pippe come i coboldi e i ratti che possono e devono morire anche per un pugno o per un simpatico pestone di piede.

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Guest Dannat0

Quando l'ho letto mi è subito piaciuto, e mi è sembrato realistico. Avendo fatto a lungo arti marziali sia di spada sia non, so bene che i colpi non validi, i colpi parati, sono utili tanto quanto quelli che entrano per fiaccare l'avversario o per togliere la sua spada dalla linea.

si ma tutti quei colpi hanno una manovra cmq per colpire "in D&D sarebbe un TxC" ...qui invece si sta dicendo che se MANCHI colpisci ...il che è molto diverso concettualmente

in più... come dicevo ...questa meccanica non guarda per nulla alle capacità o meno dell'avversario (ricorda dei poteri 4e dove "entravano" cmq che tu fossi coboldo o dio) dunque se hai tu guerriero mediocre davanti un Grande Dragone che GIUSTAMENTE non colpiresti mai il trucco è che in realtà lo colpirai sempre proprio perchè la meccanica a differenza del classico attacco+colpito+danno esula da ciò che hai davanti totalmente...non lo considera proprio il mostro o il nemico chiunque esso sia e cosa esso è in grado di fare..dunque lo ferirai sempre

Non può essere un talento che ammazzi qualcosa sempre, senza tiri di dado
peggio ...sbagliando proprio il check (anche gli incantesimi non si tirano anche se poi tu giocatore fissi una CD e danno per scontato che è l'altro a doversi fronteggiare con una "difesa" ma appunto ..si fronteggia...cosa che qui non avviene proprio)

si da semplicemente per scontata una ambigua e autoreferenziale regola gamista per non fra frignare troppo chi non colpisce a ogni round (tipico del bimbominkia americano medio che non concepisce l'insuccesso)

Deve servire per quello che dici, fiaccare il nemico, togliergli qualche hp.
potrebbe esserci un potere che se "manchi" al prossimo attacco ti concede Vantaggio (cosa magari più decente

o tecnica che se manchi ti dia la possibilità gratuita di uno sbilanciare (ergo al prossimo attacco o lui si rialza perdendo tempo o si becca un attacco "avvantaggiato")

o una mossa per cui se sbagli il TxC puoi decidere di reindirizzare l'attacco contro uno scudo o un arma (in pratica non colpisci lui ma almeno il colpo gli danneggia,se lo possiede,il suo strumento di difesa)

oppure una manovra che ti da danno anche se fallisci a patto tu copra con il tuo "mancato" il suo 10+des (Cioè la CA schivata minima) ..la vecchia CA di contatto per intesi

o semplicemente se proprio volevano dare danni automatici al guerriero sul "fallito" che almeno il nuo avversario abbia un check su DES (CD pari a 10+danno)

si può fare di meglio del "danno infinito inevitabile"

Si ma i punti ferita sono esplicitamente non ferite fino a un tot.
veramente sono ANCHE ferite...lievi ma ferite ..anzi con una regola del genere mostri "non solo" ma gruppi di mostri vedono questa meccanica potenzialmente come mortale (vedi coboldi) a ogni singolo mancato....

dunque come detto prima una regola atuoreferenziale che non si configura contro nulla...fai danno automatico e qualcuno ci rimane persino secco

Quei tre punti ferita dl guerriero possono essere rappresentati in mille modi nell`astrazione del combattimento; proprio perche` e` un sistema astratto.
preferirei che invece che ripiegare su i giocatori che devono rattoppare il climax di un sistema che non regge..sia il sistema a offrire di base un buon sistema per narrare

basta solo evitare incongruenze ,situazioni ridicolmente improbabili ecc ecc ...magari non le vuoi eliminare ,ok comprendo, ma almeno rendile marginali o nascoste non in piena vista e abusabilissime a ripetizione a ogni minuto di sessione (il che è un altro paio di maniche)

EDIT: Se non vuoi che ti risponda, Dannato, basta dirlo anziché impormelo.
imporlo? per me puoi rispondermi quante volte lo desideri e sono qui appunto per questo (è un fourm dunque si forumizza :D)

semmai vedo troppe scuse per non rispondermi ,bene ,non ti obbligo mica a uno scambio di idee...sei libero di parlare con altri e mica mi offendo

Però evita l'aria da supponenza e radical chic che qui si sta parlando di giochi e giochetti ...dunque voliamo bassi

il multiquote è e sarà un mio errore lo ammetto ma gli argomenti erano tanti...e fare walloftext non è che sia altrettanto elegante :D

detto ciò buona conversazione (se vuoi c'è il tasto ignore che io non mi vergogno a dirlo ho e uso attivamente)

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Il danno sul mancato non mi crea problemi, devo dire. Può anzi essere interessante.

Magari inserirei un comma, ossia che in presenza di uno svantaggio questo bonus non sia applicabile, altrimenti limita molto questa meccanica.

In fondo non mi pare una cosa così sbilanciata: non si tratta del solo bonus di Forza? E' tanto contro i popolani, ma nella stragrande maggioranza delle situazioni è poco più di un aiuto, soprattutto nell'ottica di bonus che non arriveranno più ai livelli visti in 4° (o 3°).

Non dimentichiamo che queste regole sono fatte per rendere divertente il gioco. Il realismo mi piace, ma sono disposto a concedere qualche piccola deroga (soprattutto se come dicono alcuni, la mancanza di realismo può anche essere messa in discussione).

Sarebbe bello (e nello spirito del Playtest) che chi trova "brutta" una regola o un'opzione lo facesse presente e dicesse come la modificherebbe.

Si tratta del momento in cui c'è speranza di essere ascoltati, perchè buttarla in baruffa?

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L'idea di base mi piace, e mi pare che piaccia anche a te. Va raffinata, questo sì, raffinata senza renderla troppo complessa.

Probabilmente, basterebbe anche solo dire che i danni non si applicano quando il personaggio slayer attacca con svantaggio (il che copre benissimo l'esempio fatto da te, ed è anche una regola moderatamente realistica); sul fatto che così non si possa mandare a zero punti ferita non so, tecnicamente i mostri con così pochi punti ferita da essere uccisi con simili attacchi (dubito che un PG non epico o equivalente di 5^ avrà realisticamente un modificatore superiore a +5 con qualsivoglia caratteristica) sono le classiche mezze pippe come i coboldi e i ratti che possono e devono morire anche per un pugno o per un simpatico pestone di piede.

Sì, sì, sicuramente mi piace l'idea.

Ma solo "Non funziona in caso di svantaggio" non basta, non rende giocabile la regola.

Immaginiamo una gara di tiro con l'arco, il cui scopo è uccidere colombe lasciate libere in volo, a 50 passi. Prova molto difficile, per arcieri esperti.

Il fatto che vengano uccise automaticamente da un guerriero non specializzato nell'arco con destrezza 9, rovina l'interpretazione e rende impossibile giocarlo.

Questo fa pensare che così com'è la regola è ingiocabile, anche togliendo i casi di svantaggio.

Metterei almeno anche limiti al danno. Direi "massimo metà hp del totale e non puoi mandare a 0". In questo modo si può narrare la cosa come un colpo sull'armatura, o una botta sullo scudo che ti squilibri. E toglierei le armi da lancio (difficile narrare la freccia che manca ma fa danni comunque). E con 1 naturale al tiro, non fai danni.

Insomma, mi piace molto l'idea, ma vedo troppi casi da regolamentare per renderla giocabile. Non so.

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Per questa capacità senza dubbio io escluderei le armi da tiro e da lancio. Vedo possibile una meccanica del genere solo in mischia, dove comunque si ha un coinvolgimento più fisico.

Potrebbero farne una variante alla "bullseye" valida per le armi da tiro, nel qual caso saresti giustamente un provetto arciere e la cosa sarebbe immediatamente meno strana.

In ogni caso mi auguro si sancisca che alcuni vantaggi sono suscettibili alla discrezionalità della situazione.

Reaper per esempio mi da l'idea di una feature che descrive un guerriero abile ed opportunista. Il colpo mancato magari apre una falla nella difesa dell'avversario tale da permettere un "colpo basso" o una ferita superficiale.

La gara descritta non mi sembra calzare con una situazione di questo tipo. Sia per l'arma, come dicevo prima, sia per il tipo di situazione: non è una lotta "infoiata" all'ultimo sangue, ma un torneo. Sbagliando magari ci si umilia, ma non c'è rischio che la colomba plani su di noi a cavarci gli occhi. In sostanza non è un nemico, ma solo un bersaglio.

In tutto questo ribadisco che sono un grande fan dell'applicazione del buonsenso. Forse rischiosa in un gruppo di "rule lawyer", ma liberatorio per quanto mi riguarda.

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In teoria, Bobon, nella situazione da te descritta ci dovrebbe essere lo svantaggio: la distanza è al limite del raggio corto per l'arco lungo, il bersaglio è piccolo e in movimento, e si muove fra l'altro anche molto velocemente. Inoltre, un guerriero con destrezza 9 farebbe esattamente -1 danno alla colomba in questione. ^^ A meno di freccia Patriot, ben inteso, ma questo sempre che abbia diritto a un altro tiro.

Insomma, mi pare che si stia analizzando la regola fuori dal suo contesto; contesto che, mi pare di capire, suggerisce l'uso della meccanica di vantaggio e svantaggio proprio per situazioni simili. Si può far di meglio? Certo che si deve far di meglio! Questo è il playtest dopotutto: le meccaniche vengono proposte, ma vanno ancora raffinate.

Secondo me, poi, la possibilità di mandare a 0 PF ci sta (all'atto pratico si verificherà solo contro nemici fatti per essere uccisi da un graffio, e allora sarà un potente mezzo per rafforzare l'impatto delliimmagine d'un combattente che ammazza il nemico anche con un pugno - ogni Caramonriferimento è Majerevoluto -, e contro quelli che ormai hanno ricevuto tanti di quelle batoste da essere comunque messi malissimo, e anche qui è di impatto, e soddisfacente per il guerriero, che il nemico barcolli fino a cadere anche dopo un colpo a prima vista "parato"). Per le armi a distanza, la spiegazione potrebbe trovarsi nei fantomatici colpi di striscio che fanno un po' di male ma non troppo, lacerando il vestito e facendo perdere la concentrazione mentre lasciano appena un sottile filo di sangue sul fianco. Ma, in generale, è il combattimento a distanza che è problematico con i punti ferita, come ho scritto più volte.

PS: Dannato, semplicemente odio quel modo di rispondere, lo odio da anni e la community lo sa. Lo odio, a esser precisi, da quando ho fatto indigestione di telepredicatori da GdR e guru improvvisati che ricorrevano a questo metodo per sfruttare il maggior tempo a disposizione che avevano quando si trattava di rispondere ai post. Preferisco poi un discorso che sia più simile a un dialogo dove si espone un punto di vista articolato: nessuna delle mie frasi ha da sola il senso che acquisisce se inserita nella concatenazione del post. Per questo rispondermi col multiquote equivale, per me, a far l'analisi del mio intervento senza rispondere allo stesso. Ma, in ultima analisi, il fatto che tu voglia dialogare o meno con me mi è del tutto indifferente.

Fa' come vuoi, non pensare però che eviti te in particolare o che non sappia cosa risponderti; piuttosto, mi infastidisce farlo fino a che mi riservi questo trattamento per me così spiacevole il cui uso nei miei confronti mi sembra così privo di gentilezza e rispetto.

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Anche se è un escamotage interessante per questioni meccaniche trovo il danno su mancato deludente. In 4a avevi poteri che facevano danno su mancato ma erano ad un uso (incontro o giornalieri) e quindi avevano un senso: ogni tanto assesti un colpo così formidabile che fai comuque danno. Inoltre ricordiamo che danno non vuol dire ferire qualcuno visto che i PF sono e saranno sempre la somma di aspetti fisici e non per cui può starci che tu perda PF anche se non vieni sfiorato ad esempio ti stanchi ad avitare un colpo che sembra mortale ma poi si rivela solo fuffa.

Però così messo è brutto antiestetico e banale, perchè succede sempre, e non ha criterio. SI potrebbe mettere ad esempio una soglia (ad esempio se il guerriero manca ma totalizza 11+ fa danni lo stesso come indicato). Questo è un pò aleatorio ma sottolineerebbe l'abilità del guerriero che nononstante tutto è abbastanza bravo da, a volte mettere in difficolta l'avversario anche se non lo prende in pieno.

Ma così adesso è esteticamente orrida!

PS: ragazzi lasciate perdere il discorso sul realismo per favore, un gioco a classi con PF che crescono per magia, con la CA e utto il resto è una astrazione matematica per definizione non ha nulla di realistico o simulazionista, cercare questo in D&D per mè è un grosso errore di interpretazione del gioco, che porta solo a lunghi battibecchi.

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In realtà, D&D ha realismo di fondo per molti aspetti: basti pensare che opera la legge di gravità, che la gente invecchia e non ringiovanisce col passare degli anni, che le armi fanno male...

Più che altro, non è improntato al realismo, a differenza di un gioco come può essere RuneQuest, ma punta altrove. Però, quando si riesce a trovare un accordo fra il realismo e il focus D&Daro, è tutto grasso che cola.

Perciò io applaudo alla regola in questione, in quanto mi sembra un buon punto di contatto fra realismo e meccaniche interne del gioco.

Va, naturalmente, ancora raffinata. Magari, e sottolineo il "magari", ancorandola al concetto di vantaggio e svantaggio. O magari in qualche altro modo. Non siamo neanche alla beta, c'è spazio per mille modifiche all'idea di fondo; idea di fondo che a me piace.

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Concorto con te FeAnPi di base gli effetti su mancato di 4a mi vanno benone, rendono il personaggio un minimo efficace, ma come tutte le cose importate dalla 4a in Next così non ha ne capo ne coda. Va assolutamente contestualizzata, casomai con una CD di attivazione o come dici tu con il meccanismo del vantaggio o meglio ancora lasciandola a delle manovre spcifiche che dovrebbero sostituire i poteri marziali come hanno promesso.

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