dnd 4e Sul perché le Challenge per me sono un meccanismo fatto male

[II ARROWS]

Il problema sono pf perché a 0 si sviene? Non è un problema, basta stabilire che esistono challenge dove si può morire. D'altro canto un inseguimento sui tetti della città proibita è una roba differente dall'avere l'appoggio del duca.

No, non è una sfida di abilità...

Ci sono sfide di abilità del genere, e ti ho fatto l'esempio della sopravvivenza in ambienti ostili dove perdi impulsi curativi, e in questi ambienti dormendo non si ripristinano. Indovina cosa succede quando un personaggio perde tutti i suoi impulsi curativi? Comincia a perdere quarti di vita...

Ma sopravvivere nel deserto è un conto, rincorrere un assassino sui tetti è diverso... non perdi punti ferita solo perché ti è sfuggito, li perdi perché hai sbagliato il salto e sei caduto da un tetto di Sharn (che sono potenzialmente centinaia di metri se non cadi su un passaggio. )

Tanto vale che se il duca non ti presta la sua scorta, che allunghi la mano su qualche incantesimo giornaliero del mago e gli dici "Eh, non l'hai convinto... per qualche motivo dimentichi come si fanno". Cioè, è assurdo e contro le regole.

Ci deve essere un motivo per cui i giocatori perdono qualche cosa, se tutto ciò che puoi fargli perdere sono i punti ferita, allora vuol dire che quella sfida non aveva alcun senso di esistere perché i personaggi non perdono nulla e di sicuro non avevano nulla da guadagnare nel fare quello che tu gli hai proposto. Perché se avevano qualcosa da guadagnare, il semplice fatto di non averla guadagnata è un grossissimo danno.

L'assassino è ancora in giro, bisogna investigare e aumentare la protezione del barone perché dobbiamo scoprire cosa succede. Nel frattempo l'organizzazione segreta diventerà più forte e si avvicinerà di un passo all'attuazione del loro piano malvagio. Ecco cosa perdono i giocatori: scontri molto più difficili in futuro e probabilmente il tesoro finale sarà ridotto.

E queste cose sono dette nella Guida del Dungeon Master, approfondite nella seconda ma sai cosa ti dico? Che ce l'ho ma non l'ho praticamente letta... L'ho sfogliata e devo ancora guardarla per bene, se non le prime dieci pagine dove parlano di come raccontare la storia.

[II ARROWS]

Trovo molto più conveniente agire separatamente su livello e complessità per gestire probabilià di riuscita e lunghezza della trama piuttosto che dover agire sulla combinazione di entrambi. Comunque sappiamo che ora non è così

Guarda, nel manuale l'unica cosa quantificabile come "difficoltà" è quella delle CD. La "complessità" indica appunto quanto è complessa, praticamente indica a livello di storia. Non vedo da nessuna parte nel manuale una regola che dice di prenderle entrambe, su cui costruirci sopra la sfida. Perché quando parla di livello parla sempre del livello di difficoltà, quando parla di complessità parla sempre del numero di successi/fallimenti, non sono mai insieme.

Se non per calcolare i punti esperienza, sono effettivamente separati.

no, ne dubito. Durante la sfida l'azione singola non conta ma conta la scena nel suo complesso. Se sai cosa significa direi che è un conflict resolution (o piuttosto simile) e non un task resolution. Non so se la cosa sia spiegata nelle riviste comunque sconsiglio la tua idea perchè farebbe sballare la difficoltà

Perché mentre stiamo evitando che il sospettato bruci le prove, dovrebbe essere più facile sfondare la porta di adamantio (secondo te CD media, che cozza tantissimo contro la CD 29 prevista)?

Un "conflict resolution" prevede una serie di azioni. Il mago parla, e questo scappa e si chiude dietro la porta, il guerriero la sfonda. D'improvviso l'adamantio è diventato burro solo perché i personaggi sono di livello 4?

Il manuale è chiaro: "In una sfida di abilità, ogni personaggio deve effettuare delle prove di abilità per contribuire al successo o al fallimento dell'incontro." (Condurre una sfida di abilità PG 74)

Quindi, per ogni prova si seguono le regole delle prove di abilità. Semplice. Perché dovrebbero esserci delle modifiche a questo?

Ora devo andare a masterizzare, nessuna sfida di abilità prevista per oggi... o forse sì, se si addentrano nel bosco per cercare Morningstar...

[thondar]

Guarda, nel manuale l'unica cosa quantificabile come "difficoltà" è quella delle CD. La "complessità" indica appunto quanto è complessa, praticamente indica a livello di storia.

Non ho ben capito cosa stai dicendo e non ho ben capito se hai capito quanto dicessi io ma provo comunque a rispondere, se non altro per spiegarto quanto ho detto.

Le CD dipendono dal livello della sfida, quindi nel manuale la difficoltà è anche, ma non solo, il livello. Poi a seconda delle abilità usate posso avere prove difficili, facili o medie in numero maggiore o minore (fermo restando i successi totali) ma questo dipende dalle strategie adottate dal gruppo e non è calcolabile a priori (nel senso che tu non sai se faranno tre prove facile e due difficili o viceversa). Anche la complessità però influenza la probabilità di riuscita della sfida, c'è un sito dove hanno fatto tutti i calcoli ed è ovvio visto che a parità di fallimenti aumentano i successi necessari.

Non vedo da nessuna parte nel manuale una regola che dice di prenderle entrambe, su cui costruirci sopra la sfida. Perché quando parla di livello parla sempre del livello di difficoltà, quando parla di complessità parla sempre del numero di successi/fallimenti, non sono mai insieme.

il DM deve deciderli entrambi e uno influenza l'altro. Metti che vuoi dare ai Pg di livello 5° una possibilità del 60% di successo (puoi trovarli calcolati). Se usi una sfida a complessità 3 devi usare un livello 5 mentre se usi una sfida a complessità 5 dovresti usare un livello 4.

Perché mentre stiamo evitando che il sospettato bruci le prove, dovrebbe essere più facile sfondare la porta di adamantio (secondo te CD media, che cozza tantissimo contro la CD 29 prevista)?

il discorso è lungo. In breve non ti capiterà di fare una task durante la sfida se non per motivi non legati alla sfida e indipendenti da essa (e cioè che non forniscono successi/fallimenti). Questo perchè la sfida è un'altra meccanica che serve a giocare una scena non di combattimento calibrandone al difficoltà con precisione. In pratica: non importa che tu faccia, le CD sono queste (con quella piccola variabilità tra prove facili/moderate/difficili che dipende da una strategia corretta).

Sei del 4° livello e vuoi impedire al sospettato di bruciare le prove? questo sospettato è nascosto dietro una porta di adamantio? bene, qui le cose sono due: o il DM non vuole che butti giù la porta e quindi mi da fallimento automatico se ci provo o il DM ha sbagliato a descrivere quella porta come di adamantio quando io sono solo al 4° livello. Mettiamo comunque che la porta sia più modesta. La skill a task mi dice la CD per buttare giù una porta di legno. Ma io non devo buttare giù una porta di legno, bensì devo buttare giù QUELLA porta di legno e velocemente (per fermare il tipo). Ecco quindi che la CD può essere diversa.

Un "conflict resolution" prevede una serie di azioni. Il mago parla, e questo scappa e si chiude dietro la porta, il guerriero la sfonda. D'improvviso l'adamantio è diventato burro solo perché i personaggi sono di livello 4?

il conflitto prevede una serie di azioni ma non una serie di task. Si fa un unico tiro su un'unica abilità per risolvere tutto il conflitto che potrebbe comprendere anche azioni che risolte con i task prevvederebbero più tiri, magari su più abilità. La porta d'adamantio è stata chiusa male dal mago, per questo è risultato più facile aprirla. Oppure era già indebolita. La coerenza della fiction la trovano i giocatori (e/o il master) mentre la coerenza della regola non c'è perchè questa regola agisce a livello dei giocatori e non dei PG. Potrei dire che non è physical Engine.

Quindi, per ogni prova si seguono le regole delle prove di abilità. Semplice.

se guardi gli esempi vedi che non è così perchè per compiti tabellati da skill indicano comunque la CD facile/media/difficile

[fenna]

Anzitutto grazie a tutti per essere intervenuti nella discussione, siete stati cortesi vicendevolmente e avete posto interrogativi e punti di vista interessanti, questa non è la norma ne la regola, purtroppo, nei forum di gdr.

Aronne, ti chiedo la cortesia di evitare messaggi multipli, qui non posso unirli io perché non sono moderatore di sessione - per ovvi motivi -, quando puoi edita il primo messaggio direttamente.

Quando dici che il capitolo non ha il compito di spiegarti cosa devi fare, per me stai completamente rovesciando la normalità delle cose.

Il manuale deve spiegarti nella maniera più completa e precisa possibile, come si gioca, perché ci sono persone che hanno fatto playtest e persone che sono state pagate per inventare le regole del gioco, prendere i playtest ed usarli per fare in modo di chiarire i problemi.

Il compito di un manuale è spiegarti come giocare, se ne devi fare l'esegesi, semplicemente chi l'ha scritto ha sbagliato, probabilmente mestiere.

Tant'è vero che o io - e thondar - o te non abbiamo capito bene anche solo come attribuire la CD delle prove, io gioco da dieci anni, thondar forse da più anni di me ed a differenza mia un appassionato di D&D: questo non per dire hei giochi da meno tempo e non hai capito come funziona. Tutt'altro: è per dire che in mancanza di procedure chiare e spiegate bene si può sbagliare a giocare il gioco.

Sai cosa comporta questo? Che la gente normale, che avrebbe di meglio daffare nella vita che mettere le mani in un gioco - tipo giocarci a sto gioco - è costretta a mettercele le mani. Questo, come ho già detto è fare le cose male.

Non vedo scuse plausibili.

Il manuale mi deve spiegare come giocare a quel gioco, perché l'attività che voglio fare è giocare di ruolo, non sistemare il manuale o guardarne le illustrazioni.

Altrimenti butto via il mio tempo perché il mio lavoro è quello di far divertire il prossimo, no grazie: non sono una playstation!

Se il compito del GM fosse lavorare per far divertire gli altri, al posto di tre manuali di 300 pagine, era meglio dare in dotazione assieme ai manuali un cappellino delle feste, le orecchie di TopoGigio, il naso dei clown e tre clave, una mini-bicletta gli elefanti e le ballerine, un paio di sedie, delle birre e dei popcorn da tirare. Si fa prima.

[II ARROWS]

il conflitto prevede una serie di azioni ma non una serie di task.

Se, ciao...

Ora saltano pure le parole inglese senza saprne il significato.

Quindi un lavoro che è composto da diverse azioni non può essere fatto, ma richiede una serie di azioni? Però tuttavia deve essere composto da situazioni complesse e ad ampio respiro?

Non ha senso continuare quando chi parla non ha neanche chiaro il significato delle parole che usa.

Quando dici che il capitolo non ha il compito di spiegarti cosa devi fare

Ora mi riporti esattamente la frase in cui affermo una cosa del genere.

Tant'è vero che o io - e thondar - o te non abbiamo capito bene anche solo come attribuire la CD delle prove

Scelgo la prima Gerry. Perché non vedo cosa ci sia di difficile da capire nella frase "In una sfida di abilità, ogni personaggio deve effettuare delle prove di abilità per contribuire al successo o al fallimento dell'incontro."

Perché una cosa è non capire un procedimento complesso, ma quando si arriva a non capire l'italiano, e poi accusare qualcun altro di aver sbagliato mestiere, allora forse è meglio fermarsi, prendere in mano il vocabolario e rileggere di nuovo tutto.

Perché non è spiegato male, siete voi che pretendete che ogni volta che un potere dice di fornire vantaggio in combattimento, ci sia riportato il paragrafo che specifica cosa comporta. Dovete rileggervi le pagine sulle prove di abilità, nel manuale spiegate proprio una decina di pagine prima.

[thondar]

Non sono semplicemente parole in inglese ma anche termini tecnici ben specifici. Ho spiegato dopo cosa intendevo

[fenna]

Aronne

Ti prego di abbassare i toni, non è un combattimento fra galli e non siamo in un pollaio.

La frase è questa:

Ovviamente non è spiegato lì, perché non è quello lo scopo. Lo scopo di quel capitolo è spiegare come crearle e perché. Non vanno neanche messe tanto per fare.

Se il capitolo si chiama sfide di abilità mi deve dire come crearle, come giocarle e per me giocarle è spiegare le procedure di gioco.

Sei sicuro che non abbia capito male tu quello che dice il capitolo? Le challenge che ho visto giocare in giro, avevano difficoltà prefissate e non erano singole prove di abilità con la difficoltà scelta di volta in volta, quindi ti assicuro che a questo punto c'è un sacco di gente la fuori che non ha capito.

Quindi siamo ad un problema di chiarezza.

Questo topic parla delle challenge non dei poteri o del combat. Prego i partecipanti di attenersi a questo

[II ARROWS]

Il regolamento dice, e siamo a 3, che una sfida di abilità è composto da una serie di prove di abilità. Non parla assolutamente di usare CD prefissate esclusivamente di quella tabella, perché la tabella è presente solo nella parte in cui parla delle prove di abilità.

Nella frase in cui dice che è composta di prove di abilità, se non avete capito cosa è una prova di abilità andate a rileggervi il paragrafo, spiegato una decina di pagine prima. Non devono ripetere due volte le stesse cose, quello sarebbe sbagliato.

E capisci talmente poco il regolamento, che non hai capito neanche il mio messaggio perché hai detto che qualcuno sta parlando di poteri e del combattimento...

[fenna]

Aronne

La discussione sta diventando sgradevole e di questo me ne dispiaccio.

Continuare oltre renderebbe inutile la discussione perché il limite degli attacchi personali "non conosci l'italiano" è quella soglia di allarme che da modo di vedere quando è ora di chiudere una discussione, semplicemente perché il rischio e che io e te si continui a rimbeccarci e così facendo a fare la figura dei fessi.

L'unica maniera per farla ritornare nei binari corretti è essere daccordo sull'essere in disaccordo e finirla qui, nel limite de "rispetto la tua posizione, ma non la condivido".

Prego il moderatore di sezione di chiudere la discussione. Ha esaurito gli argomenti.