magia Prerequisiti e Requisiti

[Gandalf]

salve a tutti ormai sarà passato un anno e mezzo che non scrivo,volevo farvi una domanda sulla classe di prestigio de "il discepolo dei draghi",tra i requisiti che richiede questa classe di prestigio c è presente il saper lanciare incantesimi senza preparazione,quindi stregone,ecco volevo sapere questa capacità si prende acquisendo il livello da stregone e basta o bisogna avere anche un punteggio di carisma sufficiente per lanciare gli incantesimi?

dal mio punto di vista la capacità di lanciare incantesimi nn significa l effettivo lancio di incantesimi,spero che mi chiariate le idee,grazie ancora per la disponibilità.

[Kursk]

Secondo me il carisma almeno a 10 o 11 ci vuole... ma e' una mia interpretazione... senno' a tutti gli effetti (stando alle regole) tu gli incantesimi non li puoi lanciare...

[Samirah]

In realtà, se leggi bene la descrizione dello stregone, il punteggio minimo di caratteristica non serve solo per lanciare gli incantesimi, ma anche per impararli. Quindi, se non hai un punteggio sufficiente, gli incantesimi non li conosci proprio, per cui non soddisferesti i requisiti della CdP.

[Gandalf]

mi sa che avete proprio ragione anche se nn mi sembra così determinante cm requisito,sapete i miei personaggi sn quasi tutti nani e cn un carisma molto basso,infatti mi sarebbe piaciuto unire la CdP l artiglio di tiamat cn il discepolo dei draghi,sarebbe stato super.

grazie ancora per aver risposto alla mia domanda

[Kursk]

mi sa che avete proprio ragione anche se nn mi sembra così determinante cm requisito,sapete i miei personaggi sn quasi tutti nani e cn un carisma molto basso,infatti mi sarebbe piaciuto unire la CdP l artiglio di tiamat cn il discepolo dei draghi,sarebbe stato super.

grazie ancora per aver risposto alla mia domanda

Nessuno ti vieta di unirle (piu' che super mi sa che sarebbe un po' PP )... basta che soddisfi i requisiti di entrambe...

[Nymor]

Sono requisiti che puoi soddisfare anche con Duskblade, Beguiler (Manuale del Giocatore II) o con l'Assassino. Questi si basano tutti sull'intelligenza, quindi mi sembra più probabile tu ne abbia almeno 11

[Mazrikoth]

sul libro del giocatore è scritto che si puo acquisire un talento lo stesso livello in cui il prerequisito è soddisfatto.

ed è fatto l'esempio di un personaggio che si alza cavalcare per poter prendere il talento "combattere in sella".

nella Build del mio personaggio c'è un livello in cui il personaggio ha diritto a 2 talenti (bonus di 5° liv di mago, e talento per essere complessivamente al 6° livello).

io volevo prendere due talenti di metamagia, il cui prerequisito è l'avere un altro talento di metamagia...e non avendo fino a quel punto talenti di metamagia, praticamente uno è prerequisito dell'altro.

è insomma un po un gatto che si morde la coda.

cioè ragionando in maniera banale..e a posteriori.. è ovvio che il prerequisito è soddisfatto, pero a me non piace risolvere legalisticamente le cose, tirando le regole per i capelli, ma voglio che una cosa sia ben chiaro che si poteva fare.

di fatto nelle intenzioni di chi ha scritto il prerequisito forse si presupponeva una conoscenza nella metamagia come base, che non ha senso se appresa letteralmente nello stesso istante per soddisfare "legalisticamente" il problema.

poi c'è da dire che assegnarsi un punteggio abilita per poi prendere un talento, di fatto anche se cronologicamente non coincidono ed è possibile stabilire un ordine temporale..è anche li tutto nell "istante" del passaggio di livello...quindi boh...

quindi volevo qualche opinione..

[Mjolnir Stormhammer]

secondo la mia modesta opinione, la ratio del prerequisito in questione sta nel richiedere che il personaggio come hai detto possegga una qualche conoscenza di metamagia, imponendo una precedente acquisizione di un talento. Se uno solo dei due avesse tale prerequisito potrebbe aver senso prenderli contemporaneamente entrambi, ma il fatto che lo richiedano tutti e due impedisce la contemporaneita nel prenderli....anche regolisticamente secondo me...

[Shar]

Contrariamente a quanto pensavo fino a cinque minuti fa, il manuale recita qualcosa che nella mia testa non aveva assolutamente spazio:

A character can gain a feat at the same level at which he or she gains the prerequisite.

Chissà perchè, ho sempre pensato che il requisito vada soddisfatto al livello precedente...

Nel tuo caso, però, tu non soddisferesti il prerequisito di nessuno dei due talenti, quindi direi che non è possibile fare una cosa del genere, a meno di scegliere come uno dei due un talento di metamagia che non abbia come prerequisito un altro talento di metamagia. Ad esempio quelli del manuale base.

[Paladino]

No. Quei due talenti richiedono entrambi che si "acquisti" prima di esso un altro talento di metamagia. E in questo caso bisognerà prima soddisfare i requisiti di quest'ultimo talento.

Dato che parlavi di limiti, risolviamola matematicamente

A e B sono tal. di metamagia che richiedono come prerequisito un'altro tal.di metamagia.

C è un tal. di metamagia che non lo richiede

se voglio prendere A, devo prima avere C o B

se voglio B, mi serve A o C

quindi:

C deve precedere B

C deve precedere A

A deve precedere B

B deve precedere A

le ultime due si annullano, A e B non possono precedersi a vicenda

Quindi prima di ottenere A o B, bisogna passare da C!

[Mazrikoth]

hmm ok..

il discorso matematico pero non serve.

che nel mio caso,nessuno possa essere preso prima dell'altro era chiarissimo (ho infatti scritto del mangiarsi la coda).

il punto è che in un certo senso, al passaggio di livello potrebbero essere presi in contemporanea...e se presi nello stesso istante, avrebbero entrambi i requisiti soddisfatti... visto che da regolamento si possono prendere talenti i cui requisiti sono soddisfatti nello stesso passaggio di livello.

di fatto il passaggio di livello è un preciso momento, in cui innumerevoli cose avvengono.

potrebbe essere capzioso dire che prendere gradi in cavalcare e poi prendere "combattere in sella" non avviene in contemporanea, ma avviene in tempi distinti, visto che avviene al passaggio di livello che è un momento preciso.

d'altra parte pero mi sembra un barbatrucco anche a me...quindi sono pensieroso.

[FeAr]

hmm ok..

il discorso matematico pero non serve.

che nel mio caso,nessuno possa essere preso prima dell'altro era chiarissimo (ho infatti scritto del mangiarsi la coda).

il punto è che in un certo senso, al passaggio di livello potrebbero essere presi in contemporanea...e se presi nello stesso istante, avrebbero entrambi i requisiti soddisfatti... visto che da regolamento si possono prendere talenti i cui requisiti sono soddisfatti nello stesso passaggio di livello.

di fatto il passaggio di livello è un preciso momento, in cui innumerevoli cose avvengono.

potrebbe essere capzioso dire che prendere gradi in cavalcare e poi prendere "combattere in sella" non avviene in contemporanea, ma avviene in tempi distinti, visto che avviene al passaggio di livello che è un momento preciso.

d'altra parte pero mi sembra un barbatrucco anche a me...quindi sono pensieroso.

Sinceramente non capisco cosa tu intenda con queste frasi...

Però il problema mi sembra abbastanza semplice e come ti hanno fatto notare anche gli altri, se non hai i prerequisiti soddisfatti non li puoi prendere.

Qualora uno dei due soddisfasse il prerequisito potresti prendere anche l'altro subito, ma non puoi fare ciò che ( a quanto ho capito, mi scuso se sbaglio) tu intendi e cioè prenderli in contemporanea per soddisfare reciprocamente i prerequisiti semplicemente perchè non ti è concesso prenderli ne' singolarmente ne' insieme.

[Shar]

hmm ok..

il discorso matematico pero non serve.

che nel mio caso,nessuno possa essere preso prima dell'altro era chiarissimo (ho infatti scritto del mangiarsi la coda).

il punto è che in un certo senso, al passaggio di livello potrebbero essere presi in contemporanea...e se presi nello stesso istante, avrebbero entrambi i requisiti soddisfatti... visto che da regolamento si possono prendere talenti i cui requisiti sono soddisfatti nello stesso passaggio di livello.

di fatto il passaggio di livello è un preciso momento, in cui innumerevoli cose avvengono.

potrebbe essere capzioso dire che prendere gradi in cavalcare e poi prendere "combattere in sella" non avviene in contemporanea, ma avviene in tempi distinti, visto che avviene al passaggio di livello che è un momento preciso.

d'altra parte pero mi sembra un barbatrucco anche a me...quindi sono pensieroso.

Questo si che sarebbe tirare i capelli, le orecchie e anche un po' i calzini...

Direi che a questo punto potresti parlarne con il master per vedere se ti concede una cosa del genere, ma c'è una sostanziale differenza con l'esempio del cavalcare in sella: in quel caso, i gradi non hanno prerequisiti, quindi possono essere presi "liberamente". Nel tuo caso, nessuna delle due metamagic può essere presa, finchè un altro talento di metamagia non sia nel tuo bagaglio personale.

[Mazrikoth]

Questo si che sarebbe tirare i capelli, le orecchie e anche un po' i calzini...

Direi che a questo punto potresti parlarne con il master per vedere se ti concede una cosa del genere, ma c'è una sostanziale differenza con l'esempio del cavalcare in sella: in quel caso, i gradi non hanno prerequisiti, quindi possono essere presi "liberamente". Nel tuo caso, nessuna delle due metamagic può essere presa, finchè un altro talento di metamagia non sia nel tuo bagaglio personale.

premessa: anche a me mi lascia parecchio dubbioso... infatti io ho postato sperando che mi convinciate di una delle due..o che fila o che non fila.

pero devo dire che non mi avete del tutto convinto che NON puo filare, perche secondo me non si è c'entrato il punto.

l'argomentazione che secondo me rende il problema non cosi scontato, è che quando uno passa di livello, di fatto fa tutti i cambiamenti nello stesso momento.

cioè nella nostra testa possiamo dire che aumentiamo i gradi di cavalcare e poi ci mettiamo il talento, ma nella sostanza non sono stati due passaggi distinti, perche il passaggio di livello è un singolo momento.

cioè se non vogliamo ragionare legalisticamente, ma realisticamente e ruolisticamente...quanto tempo di gioco è passato per il personaggio tra l'assegnazione dei gradi cavalcare e il prendere il talento cavalcare in sella?

non c'è proprio nessun tempo..

quindi di fatto sono presi in contemporanea..e le regole lo permettono.

cioe se avessero detto che l'abilita cavalcare doveva essere soddisfatta il livello precedente, allora era ben chiara la differenza...e la mia proposta era chiaramente una sciocchezza.

ma per come è ora...non mi sembra cosi chiaramente un "trucco" piu sporco che alzarsi cavalcare per prendersi un talento.

a meno che uno non sostenga che il passaggio di livello è una semplificazione di un processo piu complesso, dove ovviamente le cose avvengono gradualmente e con tempi diversi, ma che regolisticamente (inevitabilmente) sono semplificate in un salto discreto e in contemporanea di svariati parametri del pg.

bla bla..

hmm basta mi sa che mi son convinto da solo, prendero un altro talento di metamagia:-D

[Dusdan]

dipende tutto da se interpreti il requisito come un > o un >=

[FeAr]

Ma il prerequisito è un "on" /"off" ( diode style )

Quindi o lo hai o non lo hai, e vale per entrambi.

Poi se si concede questo è un altro paio di maniche ( e una HR )...

[Dweomerkeeper]

Mazrikoth...di che talenti stiamo parlando?...potresti magari postare la Build e potremmo vedere di sistemarla...ad ogni modo non vi è possibilità di fuga...x prendere un talento devi possedere i requisiti...poniti la domanda ad esclusione...

posso prendere X senza avere tal di metam?NO

Posso Y?No

in oltre l'esempio agisce su due variabili diverse...abilità e talenti...tu sulla medesima...e in questo caso non vale...ma fidati che una sistemazione si trova sempre,quindi posta pure la Build...

[Mazrikoth]

Dwemerkeeper ma certo che singolarmente non si puo, ma il punto è che se erano prese in contemporanea in un dato livello di fatto nello stesso istante in cui dovevo pormi il quesito esso era assolto, e viceversa simmetricamente.

questo perche si poteva considerare il passaggio di livello un istante di tempo, e non un tempo finito in cui c'è realmente all'atto pratico il tempo di prendere prima una cosa e poi l'altra.

comunque visto che la cosa non convinceva me del tutto, e non convince nessuno, la abbandono.

certo che una soluzione si trova..pero sarà meno efficiente,

i talenti sono Incantesimi massimizzati Immediati, e Sostituzione Energetica..che devo prendere al 6° livello... a questo punto devo prendere al 3° livello un incantesimo di metamagia che mi faccia da prerequisito per questi (o prenderlo al 6° posticipando uno degli altri al 9°) ma sinceramente non ne sentivo il bisogno...visto che non mi piacciono un gran che gli altri talenti di metamagia.

al primo ho Bloodline of Fire + spellcaster prodigy

sono mago specialista Invocatore, usando le regole di Unhearted Arcana per gli specialisti, ho rinunciato al famiglio per castare a liv +1 gli incantesimi di invocazione con descrittore Fire (che unito a Bloodline of Fire mi fa castare a liv+3..quindi mani brucianti da 4d4 al primo..e palle da

8d6 appena potro castarle).

al secondo livello (che ho appena preso) sono chierico di Mystra, con domini SPELL e MAGIC (che mi rida la possibilità di usare gli oggetti magici delle scuole proibite)

quindi:

mago specialista invocatore(fire)

1 mago 1 BloodLine of Fire + spellcaster prodigy

2 chie 1 (domain = incantesimi,magia)

3 mago 2 incantesimi silenziosi immediati(?)

4 mago 3 +1(Int)

5 mago 4

6 mago 5 sostituzione energetica(fire), incantesimi max immediati

7 Dwek 1 mantle of spell(un invocazione da fuoco da decidere)

8 Dwek 2 +1 (INT),arcane sight

9 Dwek 3 talento bonus ,mantle of spell 2 (?)

10 Dwek 4 Supernatural 1

etc

il Dweomekeeper che ben conoscerai lo ritardo di un livello per prendermi un talento da mago in piu',ma potrei anche invertire.

la sostituzione energetica la prendevo per memorizzare senza spesa in slot fulmini, coni di ghiaccio (e qualunque altro incantesimo esista con descrittore energia) con descrittore Fire, e avere quindi il +3 liv.

incantensimi silenziosi immediati non ha requisiti...e qualche volta puo salvare il **** (finisci sott'acqua, silenzio, ti impriogionano imbavagliato,etc) pero tanto col tempo guadagno supernatural spell e quindi alla lunga è un talento sprecato. se funzionava il mio giochetto optavo per un talento piu utile.

talenti di metamagia differenti impiegabili con profitto nei primi 6 livelli non c'è ne sono tanti pero.

come idea, Sostituzione Energetica la potrei scambiare con la abbastanza simile, peculiarita descritta nel manuale Unhearted Arcana di rinunciare come invocatore ai talenti bonus da mago (5°,10°,15°,20°) per avere 1 volta al giorno al 5°(2 al 10°,3 al 15°,etc) la possibilita di cambiare come az gratuita, il descrittore energetico...è un costo abbastanza pesante(rinunciare ai talenti), pero posso cambiare incantesimi al volo..e puo pararmi il **** se mi trovo uno protetto dal fuoco (se no con sostituzione energetica memorizzerei gran parte degli incantesimi gia con descrittore fire) o se voglio cambiare descrittore a seconda della tipologia di avversario che magari subisce meglio certi danni.

c'è da dire che penso di salire come Dweomekeeper quindi il talento di 10° liv chissa quando mai lo vedo (ora sono al 2 livello).

ah apparte Unearthed Arcana e qualche rara eccezione, usiamo solo i 4 complete (arcane,divine,warrior,adventurer) e i manuali di Forgotten, oltre ovviamente al PHB.

[Dweomerkeeper]

Il mio cuor si iempie i speme e di gioia nel vedere che usi l'Unearthed Arcana:-D ...ebbene,in questo manuale vengono presentati anche i Flaw;-) ...prendine 2 al primo livello ed il problema è risolto...

Peccato che fai la versione arcana del Dweom,così facendo niente Divine Metamagic:-( ...

Piuttosto...usare spellcaster prodigy nella 3.5 non è che sia + così vantaggioso...niente incremento alle CD solo spell bonus,resta valido m niente di eccezionale...cmq..degustibus...

se anche non sai quale talento metamagico prendere ai primi livelli,piuttosto prendi:o un talento che sia utile subito e che non diventi inutile in futuro ES:Extend Spell...o un talento che sul momento magari non puoi sfruttare come quick spell(anche e la preparazione x i maghi in ste cose è terrificante)...

[Mjolnir Stormhammer]

Dwemerkeeper ma certo che singolarmente non si puo, ma il punto è che se erano prese in contemporanea in un dato livello di fatto nello stesso istante in cui dovevo pormi il quesito esso era assolto, e viceversa simmetricamente.

Tu questo lo dai per certo, mentre per me (cosi come per altri penso) non è affatto possibile...la contemporaneità non porta al soddisfare i prerequisiti richiesti, anzi sottolinea il fatto che al momento dell'acquisizione dei due talenti mancava (essendo contemporanea) il requisito sia per l'uno che per l'altro...

tutto imho...