dnd 3e Uccidere l'interpretazione

[DTM]

hey dusdan.....

l'ultimo quote poi non lo hai commentato pero'

[Cyrano]

tolte quelle del DM sono quasi tutte in manuali per giocatori, come i vari complete.

In quel "quasi" c'è un mondo che ti sfugge è?

I tre core erano venduti a 90 dollari.

Tu c'eri? Io sì e quel prezzo di copertina non voleva dir 'na cippa. Teneva più botta la Rules Cyclopedia dei tre core, crisi nera... Bastava avere un amico con parenti negli States e via di manuali.

Questo pistolotto cosa ha a che spartire con questa frase?

Se il giocatore non dovrebbe conoscere le cdp (non dovrebbe manco sapere che esistono) di certo non può scegliersele e gestirsele all'atto della creazione del PG.

Avevo usato le virgole al posto delle parentesi per un ribadimento e tu lo hai letto come una ripetizione (e la frase non ti scorreva, giustamente) inoltre avevo dimenticato una preposizione semplice. Va meglio mr. congiuntivo? La frase era sbagliata ma avevi un po' toppato nel trovare l'erroe.

leggi il mio post...... il perfetto combattente il perfetto sacerdote il perfetto arcanista razze di pietra razze selvagge ecc ecc.....

tutti manuali per i giocatori non esclusivi del master.... e sono stracolme di cdp

Perfetto se si usano questi manuali la cosa potrebbe avere un senso. Ammesso che il master li tolleri (scritto in testa ad ognuno) e che la cosa non interferisca con la trama (o con le regole della 3.5)

Adesso stiamo a sentire se il gruppo in questione li utilizzava e come erano visti dal master.

Comunque visto che si parlava di "uccidere l'interpretazione" io direi che la crisi nera e questo flame che si è aperto SOLO per le cdp la dice lunga su quanti "aiutini" sono diventati purtroppo INDISPENSABILI per riuscire ad interpretare. Questo senza commenti: nel bene e nel male.

[Dusdan]

In quel "quasi" c'è un mondo che ti sfugge è?

Ho messo il quasi perche` non me ne vengono in mente, ma non escludo che ci siano.

Tu c'eri? Io sì e quel prezzo di copertina non voleva dir 'na cippa. Teneva più botta la Rules Cyclopedia dei tre core, crisi nera... Bastava avere un amico con parenti negli States e via di manuali.

Io sto parlando della 3.x

Se il giocatore non dovrebbe conoscere le cdp (non dovrebbe manco sapere che esistono) di certo non può scegliersele e gestirsele all'atto della creazione del PG.

Meglio, anche se non mi piace

Avevo usato le virgole al posto delle parentesi per un ribadimento e tu lo hai letto come una ripetizione (e la frase non ti scorreva, giustamente) inoltre avevo dimenticato una preposizione semplice. Va meglio mr. congiuntivo? La frase era sbagliata ma avevi un po' toppato nel trovare l'erroe.

Infatti avevo scritto che non avevo capito il senso della frase e non ero sicuro di come andasse corretta. Incidentalmente: l'interiezione e` "eh", non "e`"

Comunque visto che si parlava di "uccidere l'interpretazione" io direi che la crisi nera e questo flame che si è aperto SOLO per le cdp la dice lunga su quanti "aiutini" sono diventati purtroppo INDISPENSABILI per riuscire ad interpretare. Questo senza commenti: nel bene e nel male.

Vero: io sto giocando una campagna con i soli manuali base e cdp limitate a cinque livelli (c'e` solo un arcane archer), e devo dire che non ne sento la mancanza. Incanalano troppo il personaggio.

[DTM]

Se il giocatore non dovrebbe conoscere le cdp (non dovrebbe manco sapere che esistono) di certo non può scegliersele e gestirsele all'atto della creazione del PG..

ma il fatto che il giocatore non conosca le cdp è un'assurdo che affermi tu....

te l'ho spiegato facendo anche un rapporto con il mondo reale.

hai mai sentito parlare dei marines, delle teste di quoio e vari corpi speciali?

se fai un rapporto altro non sono che "CDP" della "classe base" del soldato.

è la stessa identica cosa mi pare

poi ripeto.... il fatto che il master possa non permettere l'accesso ad alcune CDP è un dato di fatto e per i più svariati motivi, così come puo' non permettere l'uso di alcuni manuali.

Perfetto se si usano questi manuali la cosa potrebbe avere un senso. Ammesso che il master li tolleri (scritto in testa ad ognuno) e che la cosa non interferisca con la trama (o con le regole della 3.5).

e su questo infatti siamo d'accordo ma il fatto che siano manuali per i giocatori resta che si permetta o no di usarli.... ergo le cdp non sono ad "uso esclusivo" del master

Adesso stiamo a sentire se il gruppo in questione li utilizzava e come erano visti dal master..

stavamo affrontando un discorso generale non nello specifico.

Comunque visto che si parlava di "uccidere l'interpretazione" io direi che la crisi nera e questo flame che si è aperto SOLO per le cdp la dice lunga su quanti "aiutini" sono diventati purtroppo INDISPENSABILI per riuscire ad interpretare. Questo senza commenti: nel bene e nel male.

ora voglio pero' porti una domanda..... giusto perchè sono curioso.

se come tu affermi le cdp sono inaccessibili dai giocatori tanto che non dovrebbero nemmeno averne cognizione, tu come le gestisci? mi fai qualche esempio?

[Cyrano]

Io sto parlando della 3.x

Io invece ti avevo accennato all'edizione TSR. Comunque (ma qui si va OT) sarebbe interessante farsi due conti perché ho il sospetto che se tutti i giocatori si limitassero ai soli tre manuali la Wizard fallirebbe. In effetti ora come ora con 60 euro li prendi nuovi...

Vero: io sto giocando una campagna con i soli manuali base e cdp limitate a cinque livelli (c'e` solo un arcane archer), e devo dire che non ne sento la mancanza. Incanalano troppo il personaggio.

Ma guarda che qui siamo d'accordo io, lo ripeto,mi riferivo solo e soltanto alla situazione di questo topic dove (questo è un parere mio) ci si lamentava in due tempi diversi sia che il master da più spazio all'azione ("tagliando" la scena in cui i PG si incontrano) sia che si deve per forza partire con livelli alti per poter arrivare alle cdp. Questi due pensieri rappresentano due modi di giocare quasi agli antipodi e farli coesistere come vorrebbe l'autre iniziale del topic a me suona perlomeno difficile. Almeno da un punto di vista obbiettivo. Poi se un master c'azzecca per c..o buon per lui. ^^

ma il fatto che il giocatore non conosca le cdp è un'assurdo che affermi tu....

te l'ho spiegato facendo anche un rapporto con il mondo reale.

hai mai sentito parlare dei marines, delle teste di quoio e vari corpi speciali?

se fai un rapporto altro non sono che "CDP" della "classe base" del soldato.

è la stessa identica cosa mi pare

Il giocatore conoscerà sempre le classi di prestigio perché non essite un giocatore che non si legge tutti e tre i manuali ora come ora il mio era un esempio "per assurdo".

Provo a spiegarmi meglio: se si prende in considerazione il gioco base il PG di primo livello non sa che ci sono queste classi a meno che non abbia una sapienza particolarissima. Se vuoi fare il rapporto coi marines la classe di prestigio potrebbe essere un'ipotetica "arte segreta". Un soldato sa che potrà diventare un Navy Seals ma che succederebbe se una volta raggiunto quel grado di preparazione (che poteva prevedere) incontrasse nel corso di una missione un maestro orientale che (notato il suo fisico) gli insegnasse l'arte dei ninja? Questa sarebbe l'eguivalente della cdp, un qualcosa "in più" raro che gli altri seals non hanno. Non una cosa tranquillamente perseguibile.

ora voglio pero' porti una domanda..... giusto perchè sono curioso.

se come tu affermi le cdp sono inaccessibili dai giocatori tanto che non dovrebbero nemmeno averne cognizione, tu come le gestisci? mi fai qualche esempio?

Se parliamo del mio gioco personale le risposte sono due:

a) Non le uso.

Partendo da quelle descritte nel manuale del DM ne creo di nuove che lascio scegliere ai giocatori solo in casi particolarissimi (disavanzi di livelli ad esempio). Potrei tranquillamente usare quelle del manuale ma così facendo li aiuto troppo. Il giocatore scoprirà la sua classe man mano che l'addestramento andrà avanti e non la potrà leggere in anticipo. Comunque sono ricorso a questo trucco solo una volta. Sinceramente con abilità e talenti base i miei giocatori non hanno mai avuto problemi (se lo volevan fare beninteso) a creare personaggi ruolabili ed interpretabili fin dal primo livello.

Comunque ora come ora vale solo la risposta "a" perché gioco solo con la RC.

[Caedes della notte]

Accidenti non pensavo che quella frasetta sulle cdp potesse scatenare questo pandemonio. Comunque passo a spiegare come funzionano da noi e so gia che sconvolgerò qualcuno di voi:

Da noi funziona che: si può far tutto basta chiedere prima al master ed avere la sua approvazione. Se una cdp ha come requisiti qualcosa di particolare (come ad esempio l'assassiono che deve compiere un omicidio, o il maestro esangue che deve morire e risorgere...) bisogna compiere quel qualcosa in game e in maniera logica. Se invece i requisiti sono solltanto: tot talenti o tot punti in una determinata abilità allora il pg può prendere la cdp "naturalmente" una volta raggiunti i requisiti. (anche nel deserto come aveva ironizzato qualcuno precedentemente.)

Personalmente è un sistema che io non condivido ma in questa sede sono solo un pg e non faccio paragoni.

Non condivido quello che ha detto Cyrano, cioè che queste classi dovrebbero essere rarità e il loro uso dovrebbe essere scelto solo dal master. Alcune cdp sono descritte come "rare" per fare un esempio il discepolo dei draghi. Ma altre invece vengono presentate cose se ci fossero intere gilde solo di queste classi di prestigio (il mago dell'ordine arcano nè è un esempio). Per tanto mi risulta assurdo che un pg non venga a sapere di alcune di queste classi. Tra l'altro sui vari perfertti sono organizzate proprio per permettere ai pg di consultarle e di sceglierle. Dal mio punto di vista le cdp vanno usate come spunto intepretativo e non come scusa per creare pg iper-sgravi sono contrario al power playing quindi vi assicuro che la scelta di fare la cdp non era di certo per potenziarmi il pg...

[Cyrano]

Dal mio punto di vista le cdp vanno usate come spunto intepretativo e non come scusa per creare pg iper-sgravi sono contrario al power playing quindi vi assicuro che la scelta di fare la cdp non era di certo per potenziarmi il pg...

Sì ma ti metti pure nei panni del povero master?

Le cdp le conoscete e le pretendete (quasi una prassi).

Per averle dovrete necessariamente fare esperienza (ergo tanti combattimenti anche partendo dla 5 lv).

Magari però dovreste anche avere il tempo per fare le presentazioni e ruolare.

Il tempo di gioco (lo hai detto tu) non è poi molto.

Partendo dal punto di vista che il divertimento del master non è semplicemente vedervi ruolare ma anche costruire una trama e vedervela giocare mi spieghi come fa se gli togliete tempo, fonti di ispirazione e "novità"?

Poveraccio. =(

[DTM]

Io invece ti avevo accennato all'edizione TSR. Comunque (ma qui si va OT) sarebbe interessante farsi due conti perché ho il sospetto che se tutti i giocatori si limitassero ai soli tre manuali la Wizard fallirebbe. In effetti ora come ora con 60 euro li prendi nuovi...

Ma guarda che qui siamo d'accordo io, lo ripeto,mi riferivo solo e soltanto alla situazione di questo topic dove (questo è un parere mio) ci si lamentava in due tempi diversi sia che il master da più spazio all'azione ("tagliando" la scena in cui i PG si incontrano) sia che si deve per forza partire con livelli alti per poter arrivare alle cdp. Questi due pensieri rappresentano due modi di giocare quasi agli antipodi e farli coesistere come vorrebbe l'autre iniziale del topic a me suona perlomeno difficile. Almeno da un punto di vista obbiettivo. Poi se un master c'azzecca per c..o buon per lui. ^^

Il giocatore conoscerà sempre le classi di prestigio perché non essite un giocatore che non si legge tutti e tre i manuali ora come ora il mio era un esempio "per assurdo".

Provo a spiegarmi meglio: se si prende in considerazione il gioco base il PG di primo livello non sa che ci sono queste classi a meno che non abbia una sapienza particolarissima. Se vuoi fare il rapporto coi marines la classe di prestigio potrebbe essere un'ipotetica "arte segreta". Un soldato sa che potrà diventare un Navy Seals ma che succederebbe se una volta raggiunto quel grado di preparazione (che poteva prevedere) incontrasse nel corso di una missione un maestro orientale che (notato il suo fisico) gli insegnasse l'arte dei ninja? Questa sarebbe l'eguivalente della cdp, un qualcosa "in più" raro che gli altri seals non hanno. Non una cosa tranquillamente perseguibile.

Se parliamo del mio gioco personale le risposte sono due:

a) Non le uso.

Partendo da quelle descritte nel manuale del DM ne creo di nuove che lascio scegliere ai giocatori solo in casi particolarissimi (disavanzi di livelli ad esempio). Potrei tranquillamente usare quelle del manuale ma così facendo li aiuto troppo. Il giocatore scoprirà la sua classe man mano che l'addestramento andrà avanti e non la potrà leggere in anticipo. Comunque sono ricorso a questo trucco solo una volta. Sinceramente con abilità e talenti base i miei giocatori non hanno mai avuto problemi (se lo volevan fare beninteso) a creare personaggi ruolabili ed interpretabili fin dal primo livello.

Comunque ora come ora vale solo la risposta "a" perché gioco solo con la RC.

guarda... io non sono assolutamente un fan delle cdp anzi. Ho proposto ai miei giocatori di usare solo i manuali base per l'attuale campagna ma hanno detto che non gli sarebbe piaciuto. dovendoci opvviamente divertire, in fin dei conti è un gioco ho permesso i tre perfetti come manuali.

data questa prefazione:

che succederebbe se incontra un ninja che gli dice "fai la mia cdp"?

3 cose

1) non avendone i prerequisiti richiesti (del resto il personaggio deve essere costruito apposta per le cdp se non ne sa l'esistenza non se lo è preparato. ne consegue che dovrebbe perdere tempo a fare livelli e imparare quello che manca. dovrebbe assentarsi dal gruppo per settimane se non mesi e non sempre questo è possibile per una campagna

2) la cdp proposta non gli piace. il D&D è un gioco e deve essere divertente. una delle cose + divertenti del gioco è veder crescere il personaggio secondo i propri gusti..... non avrebbe senso giocare personaggi imposti

3) riprendendo il punto uno l'unica soluzione per ovviare sarebbe che il pg si ritrovi a incontrare il png insegnante al momento giusto nel luogo giusto al livello giusto.... ovvero il master dovrebbe pianificarlo prima in dettaglio...... ma questa "forzatura" è la stessa cosa di decidere dal primo livello che classi/cdp si prendono e considerare che le condizioni siano soddisfatte a prescindere, o meglio che l'addestramento sia stato in effetti già effettuato e si tratta solo di sviluppare cio' che si è imparato.

i personaggi possono avere le conoscenze delle varie cdp (o meglio di quelle che potrebbero interessare) come conseguenze delle proprie classi e dei propri studi.... esempio:

un ladro di professione che si sia addestrato in una gilda non è inverosimile che abbia sentito parlare degli assassini e che voglia diventarne uno....

un chierico di pelor è plausibile che nel suo noviziato abbia sentito parlare dei servitori radiosi e ne voglia fare parte

un mago che ha studiato per anni per accedere ai primi incantesimi avrà sentito parlare dei maghi rossi

unica eccezzione che mi viene in mente è il discepolo dei draghi e l'adepto della stella verde. due cdp che ritengo applicabili senza insegnanti.

la tua idea su come gestire le cdp onestamente la trovo non molto gradevole (intendo il caso b da te specificato) non ha senso una classe che non si sa dove porti è come se un medico che voglia specializzarsi in cardiochirurgia scoprisse con il tempo che esistono i bypass magari dopo un anno passato a fare il cardiochirurgo in cui non sapeva che esistessero.... oltre al fatto che i giocatori si ritrovano con un personaggio non creato da loro e questo toglie tutto il bello di D&D

[Caedes della notte]

@ Cyrano

No aspetta! ci stai descrivendo come dei bambini capricciosi che PRETENDONO avere alcune cose. Se il master non voleva concederci le cdp semplicemente non c'è le lasciava fare e a noi non sarebbe cambiato nulla avremmo fatto solo classi base. Lui tratta le cdp come se fossero livelli normali quindi che io faccia un livello di mago o un livello da maestro elementale non gli cambia. specificando questo non capisco cosa vuoi dire col togliere "tempo,fonti di ispirazione e novità"...l'avventura è sempre quella e la giocheremo comunque.

[DTM]

Sì ma ti metti pure nei panni del povero master?

Le cdp le conoscete e le pretendete (quasi una prassi).

Per averle dovrete necessariamente fare esperienza (ergo tanti combattimenti anche partendo dla 5 lv).

Magari però dovreste anche avere il tempo per fare le presentazioni e ruolare.

Il tempo di gioco (lo hai detto tu) non è poi molto.

Partendo dal punto di vista che il divertimento del master non è semplicemente vedervi ruolare ma anche costruire una trama e vedervela giocare mi spieghi come fa se gli togliete tempo, fonti di ispirazione e "novità"?

Poveraccio. =(

ma scusa il master DEVE fare quello che tu descrivi..... se no che master è?????

anche io uso il sistema di caedes. i miei giocatori mi dicono che tipo di personaggio vogliono fare io me lo studio se non lo conosco e approvo o disapprovo.

poi si costruisce la campagna

ovviamente il personaggio viene costruito in un certo modo ma deve essere anche giustificato il perchè

[Cyrano]

non ha senso una classe che non si sa dove porti è come se un medico che voglia specializzarsi in cardiochirurgia scoprisse con il tempo che esistono i bypass magari dopo un anno passato a fare il cardiochirurgo in cui non sapeva che esistessero.... oltre al fatto che i giocatori si ritrovano con un personaggio non creato da loro e questo toglie tutto il bello di D&D

No i giocatori avrebbero sempre l'ultima parola (possono rifiutare) e quindi il personaggio sarebbe sempre loro. Per il resto l'esempio del medico è perfetto. è questo l'effetto che si vorrebbe ottenre con le classi di PRESTIGIO.

Ti racconto una storia: ad un certo uomo molto basso un giorno venne chiesto di diventare un membro di una certa "compagnia dell'anello". Lui non lo avrebbe mai immaginato che sarebbe diventato uno di loro all'inizio del suo tribolante viaggio... ma...

Se questo aspetto del fantasy non ti piace lo puoi togliere ma allora togli la metà del divertimento AL MASTER non ai pg.

ma scusa il master DEVE fare quello che tu descrivi..... se no che master è?????

Un master che masterizza e non un "arbitro". Per quel tipo di esperienza ci sono sitemi come Exalted che funzionano molto meglio e magari vi divertireste tutti di più. Hai già provato o parli per partito preso?

No aspetta! ci stai descrivendo come dei bambini capricciosi che PRETENDONO avere alcune cose. Se il master non voleva concederci le cdp semplicemente non c'è le lasciava fare e a noi non sarebbe cambiato nulla avremmo fatto solo classi base. Lui tratta le cdp come se fossero livelli normali quindi che io faccia un livello di mago o un livello da maestro elementale non gli cambia. specificando questo non capisco cosa vuoi dire col togliere "tempo,fonti di ispirazione e novità"...l'avventura è sempre quella e la giocheremo comunque.

Fai un tentativo tanto nessuno (a parte DTM) ha fretta ^^. Gioca la campagna cercando di capire come il master la aveva pensata. Cercando di capire se anche lui si diverte giocando. Poi ne discutiamo...

[DTM]

No i giocatori avrebbero sempre l'ultima parola (possono rifiutare) e quindi il personaggio sarebbe sempre loro. Per il resto l'esempio del medico è perfetto. è questo l'effetto che si vorrebbe ottenre con le classi di PRESTIGIO.

Ti racconto una storia: ad un certo uomo molto basso un giorno venne chiesto di diventare un membro di una certa "compagnia dell'anello". Lui non lo avrebbe mai immaginato che sarebbe diventato uno di loro all'inizio del suo tribolante viaggio... ma......

è una cosa differente. non immaginare che la cosa sia come in un film. frodo non sapeva certo che il portare l'anello a granburrone lo avrebbe poi portato a fare quel viaggio.... ma non è calzante con l'esempio perchè noi stiamo parlando di classi di personaggi. di "lavori e professioni" dette in real l'esempio è sballato

mi dici che l'esempio del medico è calzante? ma tu te lo immagini un medico che studia diventa cardiochirurgo e si ritrova in sala operatoria a fare un triplobypass per la prima volta senza sapere che cosa sia? che fa? va a tentoni o si gira e dice "io non so da che parte cominciare?" o peggio vomita perchè cede un paziente a cuore aperto e non sapeva che la priofessione da lui scelta lo potesse portare a fare certe cose? ma dai andiamo... non ha senso!

senza flame ti assicuro ma io mi chiedo se tu sia cosciente del significato de "passaggio di livello"

Se questo aspetto del fantasy non ti piace lo puoi togliere ma allora togli la metà del divertimento AL MASTER non ai pg....

faccio il master da 7 anni a D&D 3.X prima ho fatto il master a WFRP, call of cuthulu D&D scatola rossa e a uno sguardo nel buio.

il master costruisce una storia e la sviluppa a seconda di come i personaggi si muovono all'interno di essa modificando anche ad hoc alcune situazioni se è richiesto.

il divertimento del master sta ne vedere i suoi giocatori che si divertono interpretare le situazioni e adattarle al gioco rendendo la storia o il plot della camagna coerente e mai noioso.

ovvio che i personaggi non devono sapere a prescindere dove le loro scelte li porteranno non avrebbe senso.....ma è anche ovvio che se è il master a decidere cosa i personaggi possano diventare senza che i giocatori ne abbiano un minimo controllo non si sta facendo un gioco di ruolo ma si sta raccontando una storia e basta. ripeto: il bello del gioco dal punto di vista dei giocatori è interpretare un personaggio e costruirlo durante il gioco per vederlo affine al loro modo di pensare e di intendere il personaggio stesso, che si traduca poi in PP o in gdr puro.

io come giocatore (ho fatto anche quello ovvio) non trovo divertente costruire un personaggio al buoi senza sapere che mi succede al prossimo livello e ritrovarmi con delle abilità magari che non mi servono affatto o non mi piacciono...

Fai un tentativo tanto nessuno (a parte DTM) ha fretta ^^. Gioca la campagna cercando di capire come il master la aveva pensata. Cercando di capire se anche lui si diverte giocando. Poi ne discutiamo...

e mi spieghi cosa c'è di incompatibile tra scegliere una cdp a priori e giocare la campagna come il master la intende?

ovvio che se un giocatore mi viene a dire "voglio fare l'alieno" e non è compatibile con la mia campagna gli dico di scegliere qualcosa di differente perchè nel mio mondo gli alieni non ci sono....

[Cyrano]

mi dici che l'esempio del medico è calzante? ma tu te lo immagini un medico che studia diventa cardiochirurgo e si ritrova in sala operatoria a fare un triplobypass per la prima volta senza sapere che cosa sia? che fa? va a tentoni o si gira e dice "io non so da che parte cominciare?" o peggio vomita perchè cede un paziente a cuore aperto e non sapeva che la priofessione da lui scelta lo potesse portare a fare certe cose? ma dai andiamo... non ha senso!

senza flame ti assicuro ma io mi chiedo se tu sia cosciente del significato de "passaggio di livello"

Non non ha senso che il giocatore si trovi spiazzato davanti a situazioni che non si aspettava. Magari si rischia di farlo divertire?

Tu sei sicuro che i livelli servano SOLO ai giocatori? Senza flame.

faccio il master da 7 anni a D&D 3.X prima ho fatto il master a WFRP, call of cuthulu D&D scatola rossa e a uno sguardo nel buio.

Giovane quindi Come facevi in WFRP dove non c'erano i livelli? Il giocatore trovava sempre "per magia" un maestro che gli consentiva di cambiare carriera? Pensa che un mio PG ha girato per un mese di campagna per trovarlo.

il master costruisce una storia e la sviluppa a seconda di come i personaggi si muovono all'interno di essa modificando anche ad hoc alcune situazioni se è richiesto.

No il master deve modificare ad oc quasi tutte le situazioni se i pg si trovano a loro agio e vogliono provare.

il divertimento del master sta ne vedere i suoi giocatori che si divertono interpretare le situazioni e adattarle al gioco rendendo la storia o il plot della camagna coerente e mai noioso.

Non è mai noioso saprer fin dall'inizio dove si andrà a parare vero?

ovvio che i personaggi non devono sapere a prescindere dove le loro scelte li porteranno non avrebbe senso

Ovvio

.....ma è anche ovvio che se è il master a decidere cosa i personaggi possano diventare senza che i giocatori ne abbiano un minimo controllo non si sta facendo un gioco di ruolo ma si sta raccontando una storia e basta.

E dell'abisso che c'è tra un "minimo di controllo" ed il controllo totale della classe non ne parliamo?

non trovo divertente costruire un personaggio al buoi senza sapere che mi succede al prossimo livello e ritrovarmi con delle abilità magari che non mi servono affatto o non mi piacciono...

Tutto questo perché ti ho detto che la cdp la sceglie il master? Ma classe, razza, talenti, abilità, multiclasse che sono in mano del giocatore gli fanno adirittura costruire il personaggio "al buio". Siam messi male.

e mi spieghi cosa c'è di incompatibile tra scegliere una cdp a priori e giocare la campagna come il master la intende?

Che o adatti la campagnia alle cdp che si celgono i giocatori o obblighi loro a sceglierle in base a quello che tu vuoi fare... Quindi dovrai dire loro pure dove andranno a finire... Insomma se un pg vuole fare il mago arcano tu gli dici "No guarda, ho intenzione di farvi finire nel deserto e non avrsi la possibilità di imparare" Bello per quel giocatore sapere già dove andrà a parare la trama. Tipo leggersi un riassunto prima.

[Karonte82]

è una cosa differente. non immaginare che la cosa sia come in un film. frodo non sapeva certo che il portare l'anello a granburrone lo avrebbe poi portato a fare quel viaggio.... ma non è calzante con l'esempio perchè noi stiamo parlando di classi di personaggi. di "lavori e professioni" dette in real l'esempio è sballatomi dici che l'esempio del medico è calzante? ma tu te lo immagini un medico che studia diventa cardiochirurgo e si ritrova in sala operatoria a fare un triplobypass per la prima volta senza sapere che cosa sia? che fa? va a tentoni o si gira e dice "io non so da che parte cominciare?" o peggio vomita perchè cede un paziente a cuore aperto e non sapeva che la priofessione da lui scelta lo potesse portare a fare certe cose? ma dai andiamo... non ha senso!

senza flame ti assicuro ma io mi chiedo se tu sia cosciente del significato de "passaggio di livello"

perchè frodo non passa forse dal "ragazzo di campagna" al primo livello da rogue (vagabondo)? in fin dei conti prende un mestiere una classe un pò come passare dai livelli infimi al 1 livello dell'avventuriero

un medico non diventa cardiochirurgo, uno studente di medicina si prepara per 10 anni tra studio e sala operatoria per poi andare con le sue gambette dopo aver assistito a N1000 interventi poi forse diventa davvero cardiochirurgo ma sa già bene a cosa va incontro ( almeno redo e spero del resto di "apprendisti" quando mi operavano al naso ne avevo 2 attorno poi non so se sono rimasti a vedere l'operazione perchè mi hanno steso)

faccio il master da 7 anni a D&D 3.X prima ho fatto il master a WFRP, call of cuthulu D&D scatola rossa e a uno sguardo nel buio.

il master costruisce una storia e la sviluppa a seconda di come i personaggi si muovono all'interno di essa modificando anche ad hoc alcune situazioni se è richiesto

il divertimento del master sta ne vedere i suoi giocatori che si divertono interpretare le situazioni e adattarle al gioco rendendo la storia o il plot della camagna coerente e mai noioso.

ovvio che i personaggi non devono sapere a prescindere dove le loro scelte li porteranno non avrebbe senso.....ma è anche ovvio che se è il master a decidere cosa i personaggi possano diventare senza che i giocatori ne abbiano un minimo controllo non si sta facendo un gioco di ruolo ma si sta raccontando una storia e basta. ripeto: il bello del gioco dal punto di vista dei giocatori è interpretare un personaggio e costruirlo durante il gioco per vederlo affine al loro modo di pensare e di intendere il personaggio stesso, che si traduca poi in PP o in gdr puro..

Daccordissimo

io come giocatore (ho fatto anche quello ovvio) non trovo divertente costruire un personaggio al buoi senza sapere che mi succede al prossimo livello e ritrovarmi con delle abilità magari che non mi servono affatto o non mi piacciono...

Questa parte è molto da giocatore, ma da DM saprai bene che questo atteggiamento porta al powerplay e spesso e volentieri al poco divertimnto degl'altri giocatori, o più probabile al doveroso intevento del DM che deve piallare i grumi che si formano all'interno del gruppo, molti DM detestano certe CDP proprio perchè portano a scompensi nel gioco stesso, un monaco tatuato con voto di povertà diventa un tank immortale contro un drago , diventa immune a veleno non deve respirare ne mangiare non ha problemi con gli elementi, insomma riduce tutto i guerrieri non servono a nulla con un monaco Powerplayerato in gruppo (ho ridotto il tutto ma ci sarebbe da mettere altro)

e mi spieghi cosa c'è di incompatibile tra scegliere una cdp a priori e giocare la campagna come il master la intende?

Bhe se nel mondo del master le ombre danzanti non esistono, non puoi accedere alla CDP delle ombre dazanti

ovvio che se un giocatore mi viene a dire "voglio fare l'alieno" e non è compatibile con la mia campagna gli dico di scegliere qualcosa di differente perchè nel mio mondo gli alieni non ci sono....

se in campagna metti i Beholder o un mindflyer già presupponi l'esistenza degli alieni e quindi virtualmente possibile giocare un alieno,

ma comunque la mia discussione verte verso l'insulso, la mia idea sulle CDP classi di prestigio è: UN uomo ritenuto valido dai membri piu prestigiosi della "nome classe di prestigio" meritano di entrare in tale schiera di eroi eletti.

Con ciò voglio dire che non tutti quelli che hanno i prerequisiti per entrare in quella classe di prestigio possono realmente accedervi e il giudizio del DM deve eguagliare il giudizio insindacabile di coloro ceh meritevoli hanno raggiunto quella classe.

Con ciò se quando hai fatto tutto il tuo piano per raggiungere quella CDP il tuo DM dice : "NO per questo e questaltro motivo" rassegnati . ^^''

[Cyrano]

Chi si è mai letto le "regole del terrore" di Ravenloft 2 ed?

"Che c'è di meglio di un PG che scopre che il mitico artefatto per il quale ha speso livelli e tempo e che ora possiede non serve a nulla"?

OT ma mi è venuto in mente.

[Blackstorm]

Ti racconto una storia: ad un certo uomo molto basso un giorno venne chiesto di diventare un membro di una certa "compagnia dell'anello". Lui non lo avrebbe mai immaginato che sarebbe diventato uno di loro all'inizio del suo tribolante viaggio... ma...

Per favore. Dnd è il Signore degli anelli hanno in comune poco e niente.

Fai un tentativo tanto nessuno (a parte DTM) ha fretta ^^. Gioca la campagna cercando di capire come il master la aveva pensata. Cercando di capire se anche lui si diverte giocando. Poi ne discutiamo...

Dnd non ha un divertimento mutualmente esclusivo, si devono divertire tanto i giocatori quanto il master. E, a parte il fatto che il master la campagna potrebbe anche non averla pensata del tutto, non vedo come le cdp influiscano in questo senso.

[DTM]

Non non ha senso che il giocatore si trovi spiazzato davanti a situazioni che non si aspettava. Magari si rischia di farlo divertire?

Tu sei sicuro che i livelli servano SOLO ai giocatori? Senza flame.

le situazioni sono una cosa. la costruzione di un personaggio è altro.

se ho ben capito tu proponi un'avanzamento delle classi al buio. ovvero il personaggio non sa se il livello successivo guadagna un +1 al BAB o qualche talento/abilità particolare di classe. questo lo giudico sbagliato. quando un personaggio giunge alla possibilità di poter accedere a una Cdp ne aquisisce le conoscenze base e un'infarinatura di quello che sarà capace di fare. poi con l'esperienza e l'allenamento passerà a capire come usare al meglio quelle capacità aggiungendone a seconda del livello raggiunto. tieni presente che un pg in una giornata oltre a combattere se ne ha l'occasione si allena.

le situazioni che non si aspetta sono ovviamente parte integrante del gioco e lo rendono pepato ma sono appunto situazioni che non hanno a che vedere con il mero passaggio di livello. spero di aver chiarito il mio pensiero

il tuo ragionamento potrei capirlo se fosse applicato anche a tutte le classi base. perchè regolisticamente non c'è differenza tra il passaggio di un livello di classe base e una cdp

Giovane quindi Come facevi in WFRP dove non c'erano i livelli? Il giocatore trovava sempre "per magia" un maestro che gli consentiva di cambiare carriera? Pensa che un mio PG ha girato per un mese di campagna per trovarlo.

WFRP è particolare perchè:

A) non sai che classe avrai

non sai qual'è la tua prima porfessione

per il passaggio c'erano le career exit se ben ricordi.... i chierici non avevano bisogno di insegnanti perchè pregavano tra un livello e l'altro.

i maghi avevano isogno di insegnanti solo se volevano specializzarsi. il requisito per il passaggio era la conoscenza di un tot di incantesimi

gli altri dovevano trovarsi un maestro solo se volevano cambiare carriera senza tener conto del path.

No il master deve modificare ad oc quasi tutte le situazioni se i pg si trovano a loro agio e vogliono provare.

non vedo il problema

Non è mai noioso saprer fin dall'inizio dove si andrà a parare vero?

perchè dici che la cosa è automatica? l'unica cosa che i personaggi sanno è che cercheranno di effettuare il loro percorso di crescita come lo avevano pianificato

cio' non ha nulla a che fare con il plot della storia....

E dell'abisso che c'è tra un "minimo di controllo" ed il controllo totale della classe non ne parliamo?

ripeto: avere controllo sulla crescita del personaggio non implica rovinare la storia.... sono due cose differenti

Tutto questo perché ti ho detto che la cdp la sceglie il master? Ma classe, razza, talenti, abilità, multiclasse che sono in mano del giocatore gli fanno adirittura costruire il personaggio "al buio". Siam messi male.

al tempo! tu hai detto che se usi le cdp sono cdp create da te e che il personaggio non saprà mai in anticipo cosa gli darà il livello successivo.

mi pare che la definizione "crescita al buio" sia calzante. inoltre anche fare in modo che sia il master a scegliere le cdp per i giocatori togli divertimento. ovvio che potranno non accettare di prendere la classe ma che senso ha? a questo punto decidi anche come far salire i personaggi base e che classi devono usare si fa prima

Che o adatti la campagnia alle cdp che si celgono i giocatori o obblighi loro a sceglierle in base a quello che tu vuoi fare... Quindi dovrai dire loro pure dove andranno a finire... Insomma se un pg vuole fare il mago arcano tu gli dici "No guarda, ho intenzione di farvi finire nel deserto e non avrsi la possibilità di imparare" Bello per quel giocatore sapere già dove andrà a parare la trama. Tipo leggersi un riassunto prima.

hai poca fantasia..... quando preparo una campagna do delle indicazioni su come sarebbe meglio costruire il party, cosa ci vuole per avere buone possibilità di riuscita.

per esempio se la mia campagna come tu ponevi l'esempio si svolge in un deserto direi: la campagna si svolgerà in luoghi ostili dove è difficile sopravvivere. quindi ci sarebbe bisogno di un party con incantesimi adatti alla sopravvivenza conoscenze adatte e personaggi abbastanza robusti.

non ho detto cosa succede dove vanno a finire per cui se si fanno un party di 4 maghi combattenti poi sono cavoli loro.

i miei giocatori mi presentano il personaggio, come hanno intenzione di svilupparlo, e il background. se poi è incompatibile lo avviso e se ne discute..... non capisco perchè il costruirsi il personaggio in un certo modo e in assoluta libertà debba coincidere con il rendere il tutto scontato.....

@karonte82

proprio per questo i miei giocatori discutono con me della creazione del personaggio PRIMA di iniziare. perchè se devo far apportare delle modifiche lo faccio o se non è compatibile con la mia campagna lo dico.

se io come giocatore mi preparo un pg per filo e per segno per arrivare a una certa CDP e il master al momento del passaggio mi dice nisba, lo mando letteralmente a quel paese perchè sarebbe una stupidaggine assurda avermi fatto sviluppare il personaggio in un certo modo senza avvisarmi dell'impossibilità di farlo come volevo

[Cyrano]

Per favore. Dnd è il Signore degli anelli hanno in comune poco e niente.

Infatti potevo fare un esempio anche con altri libri ma ne ho scelto uno che conoscevi per facilitarti la critica.

E, a parte il fatto che il master la campagna potrebbe anche non averla pensata del tutto, non vedo come le cdp influiscano in questo senso.

magari non la ha pensata affatto, magari non ha pensato proprio nulla magari non pensava. Se vuoi degenerare in flame di scuse ne troviamo finché vogliamo.

se ho ben capito tu proponi un'avanzamento delle classi al buio

No, hai capito proprio male.

il requisito per il passaggio era la conoscenza di un tot di incantesimi

gli altri dovevano trovarsi un maestro solo se volevano cambiare carriera senza tener conto del path

I requisitI di passaggio erano chili ma desumo che basti metterli davanti al giocatore al momento giusto....

cio' non ha nulla a che fare con il plot della storia

Sicuramente un personaggio che ha scelto di diventare un'ombra danzante nella tua storia vi riuscirà anche se di trovasse in mezzo ad un dungeon nell'antartide. Ma probabilmente non prevedi fin dall'inizio locazioni particolari.

in luoghi ostili dove è difficile sopravvivere. quindi ci sarebbe bisogno di un party con incantesimi adatti alla sopravvivenza conoscenze adatte e personaggi abbastanza robusti.

Perché non gli dai direttamente le schede precompilate da te? Fai prima ed il risultato è lo stesso.

E ora basta che stiam degenrando. Ognuno giochi come vuole ed amen.

Yeppp ^^

[geki]

Mi permetto solo una piccola nota a Cyrano:

nel mio gruppo su sei giocatori (5 player e il master, io), 3 hanno letto solo il manuale del giocatore, dei tre base, salvo sfogliare ogni tanto la sezione "oggetti magici"

Per il resto, sono abbastanza d'accordo con lui: le cdp non servono all'interpretazione (uno può essere un discepolo di un ordine religioso anche usando un guerriero, senza classi speciali: semplicemente, come i crociati, non avrà poteri mistici!).

Da noi capita che ogni tanto (al 7° livello o giù di lì) qualcuno guardi una cdp, noti che ha molti dei requisiti e decida di cercare (in un altro paio di livelli) di arrivare a prenderli e cercare in game qualcuno che lo introduca. Di solito avviene dopo l'incontro con un membro della cdp. Ma è assolutamente fuori discussione che si abbia una idea di come si svilupperà il personaggio all'inizio del suo percorso!

D&D è la storia di una evoluzione. Se la si pianifica in partenza.... quel dommage!

[Dusdan]

Aggiungo i miei proverbiali 2 cent.

Per come la vedo io un personaggio decide di intraprendere una cdp dal livello zero. Mi spiego con un paio di esempi: io ho giocato un elfo mago/guerriero/bladesinger ed un nano chierico/guerriero/hammer of moradin, questi pg sapevano fin dall'inizio che si addestravano per raggiungere un determinato scopo, e si comportavano di conseguenza. Ad un osservatore disattento un elfo mago3/guerriero4 sembra uguale ad un elfo mago3/guerriero4/bladesinger1, la differenza c'e` a livello meccanico, non a livello interpretativo.

Incidentalmente, questo thread assomiglia in modo preoccupante a yahoo answers.