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Gary Gygax e D&D 3e


aza

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Sono ormai passati più di 21 anni dall'agosto 2000, anno in cui uscì D&D Terza Edizione. Nonostante il profondo cambio nel regolamento rispetto ad AD&D 2e, secondo me, si percepisce ancora lo "stampo" della TSR. Lo staff che ci lavorò sopra infatti era costituto dagli ex impiegati TSR da poco entrati a far parte della WotC dopo l'acquisizione.

Nella sua versione iniziale, ignorando la marea di supplementi usciti in seguito e nonostante molti suoi difetti, essa rimane una delle mie edizioni preferite.

Tuttavia uno dei padri di D&D aveva delle opinioni leggermente diverse.

Nell'estate del 2004 (un anno dopo l'uscita di D&D 3.5), il sito GameSpy in un intervista, pose a Gary Gygax la seguente domanda:
"Hai avuto la possibilità di giocare o anche solo guardare l'attuale versione di Dungeons & Dragons?"

Questa la sua risposta:

L'ho guardata, sì, ma non sono proprio un fan. Il nuovo D&D ha troppe regole. Ha relegato il Dungeon Master al ruolo di intrattenitore piuttosto che di arbitro del gioco. Ha eliminato gli archetipi, si è concentrato solo sul combattimento e sul potere del personaggio, ha perso l'aspetto cooperativo di gruppo, ha imbastardito il sistema delle classi e assomiglia a un gioco di supereroi dei fumetti più che a un gioco di ruolo fantasy in cui un giocatore può giocare qualsiasi allineamento desiderato, non solo legale buono.

Ora, devo davvero dirvi cosa penso veramente?

Chissà cosa il buon Gygax penserebbe delle edizioni uscite in seguito...

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40 Comments


Recommended Comments



Credo avrebbe disprezzato la quarta e apprezzato la quinta più della terza e della seconda, ma sempre meno della sua adorata prima edizione.

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3 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Eppure nel 2000 la 3E è stata premiata come "Best Roleplaying Game" non male eh ?😏 Chissà come mai 😂.

fonti: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dungeons_%26_Dragons

Bisogna però tener presente che costui è il suo inventore. Poi che sia piaciuta niente da dire ma il modo di fare GDR è cambiato radicalmente e credo intenda questo. Ancora più in questo periodo storico per il GDR che probabilmente dovrebbe cambiare in GD qualcos'altro visto che tutto è centrato sul build e scontri tattici su caselle con miniature.

Edited by nolavocals
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La terza edizione aveva, secondo me (ma sono pure speculazioni personali), due intenti primari dal punto di vista della progettazione di sistema di gioco:

  • razionalizzare le regole, rendendole più intuitive, uniformi e modulari;
  • permettere una maggiore personalizzazione del personaggio, specialmente per le classi di non-incantatori.

Penso che li abbia raggiunti entrambi. Ma penso che la seconda cosa abbia avuto una notevole sovrelongazione, cioè abbia "funzionato troppo", forse anche al di là delle aspettative dei progettisti. Il "gioco nel gioco" di creare il personaggio assemblando livelli, talenti, capacità e oggetti magici (questi ultimi sono per me l'aspetto peggiore!) ha preso piede in modo così imponente che in breve si è messo al centro dell'attenzione e ha schiacciato un po' il resto.

Detto ciò, rimane pur sempre l'edizione che ha introdotto il d20 system (un passo avanti brillante e necessario rispetto al coacervo precedente). C'erano anche numerose ottime idee che sono state ingiustamente buttate via con l'acqua sporca, in seguito: come il modificatore di livello, il prendere 10, il prendere 20, e una multiclasse semplice ed elegante benché non esente da difetti.

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6 ore fa, nolavocals ha scritto:

Bisogna però tener presente che costui è il suo inventore. Poi che sia piaciuta niente da dire ma il modo di fare GDR è cambiato radicalmente e credo intenda questo. Ancora più in questo periodo storico per il GDR che probabilmente dovrebbe cambiare in GD qualcos'altro visto che tutto è centrato sul build e scontri tattici su caselle con miniature.

Mettiamoci un momento nei panni di Gygax, aveva appena perso la sua creatura e la TSR gia da qualche anno, e le sue testuali parole sono state "l'ho guardata" ma non l'ha provata, di fatto la sua ambientazione (greyhawk) è stata praticamente eliminata contando di solo 2manuali e un'avventura, obbiettivamente perché dovrei scegliere un allineamento solamente buono? Oppure perché non dovrei avere un PG super eroistico ?

In ogni caso c'è il pericolo del powerplay ma in tutte le partite che ho giocato è molto raro incontrare persone che siano più interessanti al proprio pg che alla storia (almeno nella mia esperienza), tra 1ed e 3ed devo dire che quest'ultima ti lascia molte delle libertà che troviamo ancora oggi nella 5ed e posso dirlo perché l'ho provata.

Gygax è il padre fondatore di D&D un pilastro fondamentale per chiunque abbia mai giocato e amato questo gioco, ma può sbagliare è una persona , fate una partita in 1ed o in AD&D e valutate voi stessi se la 3ed non rappresenta un evoluzione.

Il regolamento è complesso ? Vero non è per tutti, cosa che viene alleggerita in 5ed.

Credo semplicemente che Gygax si sia dispiaciuto nel vedere ciò che aveva inventato così profondamente mutato dalla sua idea originale, ma è anche indubbio il successo e l'innovazione che la 3e ha portato tanto da meritarsi svariati premi ed essere giocata ancora oggi.

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  • Administrators

Non devo certo difendere Gygax, ma alcune delle affermazioni sono, a mio parere, vere.

"L'imbastardimento del sistema delle classi" nella terza c'è. PG con una, due o tre classi più una classe di prestigio erano la norma. Che poi possa piacere o meno è un altro discorso, ma quella cosa c'è.

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4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Mettiamoci un momento nei panni di Gygax, aveva appena perso la sua creatura e la TSR gia da qualche anno, e le sue testuali parole sono state "l'ho guardata" ma non l'ha provata, di fatto la sua ambientazione (greyhawk) è stata praticamente eliminata contando di solo 2manuali e un'avventura

non credo sia questo il motivo e credo sia errato mettersi nei suoi panni....pensare a priori che le sue considerazioni siano dettate solo da risentimento

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

, obbiettivamente perché dovrei scegliere un allineamento solamente buono?

perchè il gioco gira dietro all'eroismo di buoni che combattono le forze del male (come qualunque racconto libro, cartone animato, fumetto ecc ecc)

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Oppure perché non dovrei avere un PG super eroistico ?

eroi si diventa e non si nasce. Ora si crea un pg scrivendo nei forum per fare già il build/percorso migliore indipendentemente dal percorso ruolistico

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

 

In ogni caso c'è il pericolo del powerplay

il powerplay è parte della meccanica di gioco portata dal d20 system bisogna però dividere tra buildare e utilizzare bug dei manuali (come in un videogioco) es. cobolto con 1000 nelle statistiche

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

ma in tutte le partite che ho giocato è molto raro incontrare persone che siano più interessanti al proprio pg che alla storia (almeno nella mia esperienza)

Ovviamente le mie esperienze sono totalmente diverse, qualunque master o giocatore navigato può nel 90% dei casi dirti già le scelte che farà il giocatore per il suo PG (es. attacco poderoso)

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

, tra 1ed e 3ed devo dire che quest'ultima ti lascia molte delle libertà che troviamo ancora oggi nella 5ed e posso dirlo perché l'ho provata.

dipende a che libertà ti riferisci c'è chi gioca la 5e con la griglia di battaglia 

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Gygax è il padre fondatore di D&D un pilastro fondamentale per chiunque abbia mai giocato e amato questo gioco, ma può sbagliare è una persona , fate una partita in 1ed o in AD&D e valutate voi stessi se la 3ed non rappresenta un evoluzione.

dipende che cosa viene inteso per evoluzione es farlo assomigliare ad un videogioco è riuscito in pieno.

4 ore fa, Giacomo56 ha scritto:

Il regolamento è complesso ? Vero non è per tutti, cosa che viene alleggerita in 5ed.

Credo semplicemente che Gygax si sia dispiaciuto nel vedere ciò che aveva inventato così profondamente mutato dalla sua idea originale, ma è anche indubbio il successo e l'innovazione che la 3e ha portato tanto da meritarsi svariati premi ed essere giocata ancora oggi.

una cosa che noto (come per la 5e) è che viene giocata perchè smart dove si vuole dedicare poco tempo, sedersi, tirare due dadi. Ruolare si intende altro. Dubito che chi sia abituato alla griglia o meccaniche di tiro di dado/risoluzione (es tiro carisma il venditore mi concede sconti o la taverniera cede alle mie lusinghe) possa riuscire a giocare alla scatola rossa dove si usa più fantasia che regolamento.

 

*sono tutte considerazioni e idee personali, pur amando e avendo provato tantissimo la meccanica integrata del d20 system, 4ed e 5e (se pur all'inizio con l'intento di tornare indietro) ritengo che sia un approccio GD"R" totalmente diverso.

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4 ore fa, nolavocals ha scritto:

dipende a che libertà ti riferisci c'è chi gioca la 5e con la griglia di battaglia 

Noi giocavamo con la griglia di battaglia anche a D&D 🙂 (tempi della Rules Cyclopedia), ma siamo sempre stati fissati sul ruolo eroico delle battaglie

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29 minuti fa, Dracomilan ha scritto:

Noi giocavamo con la griglia di battaglia anche a D&D 🙂 (tempi della Rules Cyclopedia),

Strana scelta, salvo non aver giocato alla rules cyclopedia (raccolta del BECMI) dopo il d20 system

29 minuti fa, Dracomilan ha scritto:

ma siamo sempre stati fissati sul ruolo eroico delle battaglie

Non capisco il nesso con la griglia.

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Perché strana? Mica l’ha introdotta il d20 la griglia.
Le avventure di D&D ai tempi della RC uscivano con le mappe di battaglia incorporate. Da lì ai giochi gold box su PC (tutti su griglia) alla whiteboard a quadretti è stato un attimo. 
E per tener conto del facing di AD&D 2 (con classe armatura frontale e posteriore) una griglia era fondamentale.

Poi la griglia non è forse fondamentale per esaltare la battaglia come momento topico, ma a noi ha sempre aiutato.

  • Like 2
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3 ore fa, nolavocals ha scritto:
3 ore fa, Dracomilan ha scritto:

Noi giocavamo con la griglia di battaglia anche a D&D 🙂 (tempi della Rules Cyclopedia),

Strana scelta, salvo non aver giocato alla rules cyclopedia (raccolta del BECMI) dopo il d20 system

1 ora fa, Dracomilan ha scritto:

Perché strana? Mica l’ha introdotta il d20 la griglia.
Le avventure di D&D ai tempi della RC uscivano con le mappe di battaglia incorporate.

Concordo con Dracomilian; anche io ho cominciato con D&D Becmi (1987, se non ricordo male), e anche io e il mio gruppo abbiamo sempre usato la griglia.

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1 ora fa, MattoMatteo ha scritto:

Concordo con Dracomilian; anche io ho cominciato con D&D Becmi (1987, se non ricordo male), e anche io e il mio gruppo abbiamo sempre usato la griglia.

Griglie da battaglia ai tempi del BECMI (trovo cmq strano che si faccia riferimento alla rules cyclopedia) parlando di avventure ufficiali B2 ecc non esistevamo. Vi erano mappe quadrettate per i dungeon o mappe per i giocatori delle zone ma, mappe per il combattimento su griglia (specifico nel d20 system) no, salvo qualche rara scatola che trasformava AD&D (edizione successiva e qui si parla di BECMI) in gioco da tavolo. 

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1 ora fa, nolavocals ha scritto:

trovo cmq strano che si faccia riferimento alla rules cyclopedia

E perchè? È con quella che ho iniziato a giocare come Master, scatola nera + RC. 

Questa scatola nera, se vuoi approfondire.

Alla quale fecero seguito un pò di avventure con battlemat incorporate. 

La B2 è di dodici anni prima…

E comunque la gestione sulla griglia dei combattimenti venne ufficializzata e resa mainstream dai giochi gold box dal 1988 in poi… da allora non si tornò più indietro.

Quindi anni prima di questa uscita ufficiale molti (almeno un mio amico, altri in associazione in seguito confermarono) gestivano già i combattimenti con griglie (anche a esagoni).

E prima ancora credo capitasse di frequente che si usassero i fogli quadrettati sui quali si disegnavano i labirinti man mano che si esploravano, per poi posizionarci sopra i nemici all'occorrenza. Se dicordo bene ne aveva parlato anche Arneson, che li usava nella sua campagna.

 

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si la conosco, anche se si tratta di D&D fa parte di "una selezionata versione da boardgame".

Volevo chiarire per non mescolare tutto, risultando difficile parlare di un argomento

Se mi dici che hai giocato al gioco in scatola di D&D (come quello che mi mostri)posso dirti che si tratta di altro, di questa edizione esistono 3 avventure.

è come se ti parlo della 3.5 e ti mostro questo (faccio un esempio) s-l640.jpg......tutta un'altra storia.  

 

Edited by nolavocals
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11 ore fa, Grimorio ha scritto:

Anche la banana attaccata al muro è considerata un capolavoro...

Cit. "L'opera più mediocre ha molta più anima del nostro giudizio che la definisce tale".

Edited by Giacomo56
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19 ore fa, nolavocals ha scritto:

Strana scelta, salvo non aver giocato alla rules cyclopedia (raccolta del BECMI) dopo il d20 system

Non l'ho capita. La Tsr 1071 è uscita una vita prima di 3x. 

(Non che le mappe quadrettate - o su carta a quadretti o carta millimetrata - di D&D 1e non fossero già di per sé comparabili a una griglia con tutte le varie possibilità/logiche tattiche del caso)

Spoiler

Link bonus a un articolo di DL. 

Spoiler

 

 

 

16 ore fa, Dracomilan ha scritto:

Perché strana? Mica l’ha introdotta il d20 la griglia.

 

16 ore fa, Dracomilan ha scritto:

E per tener conto del facing di AD&D 2 (con classe armatura frontale e posteriore) una griglia era fondamentale.

Yep. Che poi se si va a guardare, in AD&D oltre a cose come lo scudo sulla schiena si trova pure l'antenato degli AdO e lo spazio portata delle armi. Ed è roba che (per quanto opzionale) sta su un manuale core che più core non si può. 

Il 25/11/2021 alle 08:43, aza ha scritto:

"L'imbastardimento del sistema delle classi" nella terza c'è. PG con una, due o tre classi più una classe di prestigio erano la norma. Che poi possa piacere o meno è un altro discorso, ma quella cosa c'è.

Basta anche solo far il confronto tra Drizzt o Elminster dei FR di AD&D e le loro controparti nei FR di 3e.

Il 23/11/2021 alle 21:46, Dracomilan ha scritto:

Credo avrebbe disprezzato la quarta e apprezzato la quinta più della terza e della seconda, ma sempre meno della sua adorata prima edizione.

Non saprei, il figlio sulle recenti trovate (Tasha e dintorni) della 5 ha avuto qualcosa da dire. Senza contare "quelle due o tre cosette" inventate da Gygax ai tempi di Greyhawk su cui ora come ora va di moda puntare il dito/"correggere" non si sa ben perché.

 

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14 ore fa, nolavocals ha scritto:

Griglie da battaglia ai tempi del BECMI (trovo cmq strano che si faccia riferimento alla rules cyclopedia) parlando di avventure ufficiali B2 ecc non esistevamo. Vi erano mappe quadrettate per i dungeon o mappe per i giocatori delle zone ma, mappe per il combattimento su griglia (specifico nel d20 system) no,

Scusa, non capisco quale differenza c'è, secondo te, tra "mappe quadrettate" e "griglia di battaglia".
Ammetto che (almeno nel Becmi, per quanto ricordo) non c'era regole esplicite per il combattimento su griglie (velocità dei pg, aree d'effetto, ado, eccetera), ma visto che le mappe erano quadrettate, io e il mio gruppo abbiamo sempre implicitamente dato per scontato che il movimento dei pg avvenisse per caselle (come la torre degli scacchi)... quanto meno durante il combattimento.
Se poi abbiamo sbagliato, amen... eravamo adolescenti (abbiamo iniziato a 12-13 anni), senza nessuno che ci insegnasse, a parte le regole scritte nei manuali.

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Visualizza immagine di origine

MAPPA del BECMI il master leggeva ed il cartografo disegnava ma serviva per orientarsi (se il cartografo disegnava bene) ma non per i combattimenti.

Visualizza immagine di origine

griglia da battaglia, sempre una mappa ma apposita per miniature e combattimenti

P.S. siete implicitamente stati dei pionieri di quello che poi è avvenuto, l'avvicinamento ad uno stile boardgame/videogioco, volevo solo chiarire perchè ci sono differenze proprio portate dalle meccaniche nell'uso delle miniature.

Con la 5e sono state tolte (solo opzionali) rendendo possibile giocarlo più EASY ma oramai moltissimi sono legati a quello stile. Questo porta ad un approccio diverso da quello che era il GDR almeno per D&D e similari.

Edited by nolavocals
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2 ore fa, nolavocals ha scritto:

P.S. siete implicitamente stati dei pionieri di quello che poi è avvenuto, l'avvicinamento ad uno stile boardgame/videogioco, volevo solo chiarire perchè ci sono differenze proprio portate dalle meccaniche nell'uso delle miniature.

Senza offesa, ma questa è una sciocchezza.

Ci sono stati tanti gruppi che hanno giocato con i primi D&D usando le miniature e questo fin dagli anni '70.

Anzi, addirittura, Arneson usava le miniature quando giocava al prototipo del gioco, ben prima che venisse pubblicato!

Inoltre, sulla copertina dell'OD&D cè scritto: Rules for Fantastic Medieval Wargames - Campaigns Playable with Paper and Pencil and Miniature Figures.

Ripeto: non tutti usavano le miniature (io credo di aver incominciato dalla 3 edizione), ma molti sì e dagli albori del gioco.

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5 ore fa, Checco ha scritto:

Anzi, addirittura, Arneson usava le miniature quando giocava al prototipo del gioco, ben prima che venisse pubblicato!

Esatto! Ho cercato di farglielo capire un paio di volte, ormai mollo il colpo.

Ultimo tentativo: la Scatola Nera NON era un gioco in scatola derivato da D&D, ma la scatola base di D&D del 90, cui far seguito con la Rules Cyclopedia. 
Poi oh se uno è convinto che prima della 3a non si giocasse con le miniature e ha tutte le risposte, non so che fare.

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@Checco 

tu hai cercato in internet le immagini ma l'hai mai provata? perchè come avevo scritto (probabile non sia stato letto) che esistevano accessori (avventure ecc ) stile boardgame ma il BECMI ( scatola rossa, blu. azzurrina, nera e dorata per intenderci) non veniva giocato con le miniature normalmente.

Il fatto che ci fossero uscite particolari (avventure, scatole boardgame), come per alcuni accessori usciti anche per altre edizioni, sono extra ma se non giocavi a quelle specifiche le miniature non servivano a differenza del d20 system che la meccanica già dai manuali base, gira sopra il suo utilizzo.

Il discorso (altrimenti non ne usciamo più) è sul gioco dei manuali basi (almeno per me).

Detto questo non credo mi dilungherò ulteriormente. Postare con "see, buonanotte" (@Nyxator) è un atteggiamento, per quanto mi riguarda, che passa solo l'idea di cercare lo scontro.

@Dracomilan la scatola nera, è uscita appunto come dici molti anni dopo come la rules cyclopedia e prima il D&D era un gioco di battaglia tipo warhammer fantasy battle (come mostrato in foto che non c'entrava nulla con gdr). Dopo D&D, è arrivato AD&D (con regole ampliate) e a seguito la tua scatola nera ecc ecc sono tante uscite diverse. L'idea era paragonare il manuale base della 3.0 al manuale base della scatola rossa. (come hai citato tu nel tuo primo post quando parli di 1, 2,3, 4 e 5 edizione)

Cmq va bene si parlava di due cose diverse. Amen

Buon proseguimento

Edited by nolavocals
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