dnd 4e Più opzioni o meno opzioni: ranger e guerriero

Dreary_Angel · 25 Giugno 2008

il ranger alla fin della fiera, checchè se ne dica è comunque una figura basilare dell'high fantasy.

poi che si chiami ranger, ramingo, scout o quant'altro poca è la differenza, lo sostanza è quella di un personaggio che sa muoversi agevolmente in territori selvaggi e spesso e volentieri inospitali e per questo spesso e volentieri porta armature leggere o comunque che garantiscono una buona mobilità, che predilige armi che uccidono velocemente (vedi l'arco e allargando un pò la deifnizione due armi, in modo da finire velocemente l'avversario) e che ha un forte contatto con la natura, tanto da riuscire a trattare pacificamente anche con animali feroci...

è una figura affascinante, ed è un peccato che tutta la componente flavoristica base (con conseguenti poteri/abilità derivanti) sia andata un pò persa, però secondo me non bisogna disperare, le cose che mancano sono velocemente e facilmente implementabili, poi sta sempre alla sensibilità di ogniuno volere o meno mettere mano al sistema e vedere in che modo poter fare le cose mantenendo il tutto bilanciato...

25 Giugno 2008

semplicemente il gioco di ruolo è indipendente dal regolamento a cui lo applichi

a me con ranger, se permetti restando terra terra, mi è sempre venuto in mente yoghi e bubu, anche quello è immaginario... e indipendentemente dai nomi( e ranger nn è italiano e molte altre cose sono state tradotte) il ranger può essere visto sia come cacciatore che come protettore della natura... prima ero obbligato a giocare il protettore della natura anche se volevo fare il cacciatore di nemici (vedi studio degli incantesimi, preghiere ecc.) adesso posso semplicemente non farlo COME POSSO DECIDERE DI FARLO UGUALMENTE (BG nn regole)

nn ti sembra 1 miglioramento?

Non stai giocando alla 4E allora, le meccaniche di gioco fanno da padrone.

Ti ricordo che qualunque modifica che si distacchi dalle regole e dalle motivazioni da manuale (seppur logiche o no) sono House Rules.

posso fare 1 ranger nano che combatte nei tunnel senza prendere classi di prestigio ad esempio

per le faccine carine...

incanteimo livello 1: passare senza tracce

capacità di ranger liv x: passare senza tracce

che mi cambia? che nn sfrutto la magia? ovvio devo per forza fare il protettore della santa madre terra vero? cacciatore di che so io è obbligatori fare la classe di prestigio vero?

Cambia perchè è cambiata l'origine dei poteri del ranger, ora è tutto dipendente da un'unica forma. In 3.x solo gli incantesimi erano legati a quello che tu definisci ed io interpreto come "fattiscienza baciaAlberi".

Se non altro in 3.x posso scegliere, probabilmente sbagliando nel farlo, ma scegliere. In 4E no.

Qualunque amenità di Background è ininfluente perchè ognuno si può dare mille giustificazioni su mille regole e non essere daccordo in nessun punto con altre persone. E' soggettivo, non oggettivo rispetto alle regole quindi, non centra niente.

e mi spieghi per quale motivo comunque l'interpretazione non può essere applicata anche in cmbattimento? i nani fanno muri di scudi, gli elfi corrono... nel mio gruppo almeno ognuno gioca il pg come dovrebbe essere razzialmente e da BG quindi sono all'ordine del giorno anche le discussioni sulle tattiche in CaC

Stiamo parlando della 4E, non è possibile fare quello che tu dici in nessuna situazione, non è previsto e non è applicabile a causa delle regole di combattimento fortemente influenzate dalla griglia con le miniature (ricordo che la griglia è un elemento necessario indicato dai manuali base, la scheda del personaggio no).

ora mi spieghi xkè il ranger dovrebbe imporre 1 BG e nn dovrebbe essere il personaggio ad avere la libertà del BG che preferisce con la classe che preferisce?

Eh?

25 Giugno 2008

è una figura affascinante, ed è un peccato che tutta la componente flavoristica base (con conseguenti poteri/abilità derivanti) sia andata un pò persa, però secondo me non bisogna disperare, le cose che mancano sono velocemente e facilmente implementabili, poi sta sempre alla sensibilità di ogniuno volere o meno mettere mano al sistema e vedere in che modo poter fare le cose mantenendo il tutto bilanciato...

A meno che non si voglia modificare le meccaniche con un valore non inferiore al 60% delle regole di gioco base è estremamente difficile, vorrebbe dire ricreare da capo la 4E.

E poi, una HR tira l'altra... :rolleyes:

Evanelis · 25 Giugno 2008

cambio il potere x con il potere y che fa la stessa cosa ed è naturale invece che marziale. dove è la difficoltà?

x happy jedi.

Ma che stai dicendo? se io voglio perdere 1 ora al giorno a pregare la natura e voglio recitare una preghiera al dio dei boschi ad ogni nemico ucciso sono house rules? io lo chiamo BG, ciò che REALMENTE distingue il ranger, e nn ho bisogno ne di house rules ne di modifiche al regolamento x farlo, poi boh sarò io che ritengo il giocatore in grado di fare cose nn scritte solo xkè sono belle ma immagino che per voi nn sia così.

ed in 4ed è possibile farlo quello che ritieni impossibile.

il ranger nanico ha scelto tutte abilità di reazione, in manier tale da colpire il nemico che lo attacca, andargli alle spalle, fargli gli attchi e tornare in linea con il guerriero naico, x mantenere la posizione, mentre la fata elfica scappa di continuo sparando frecce, utilizzando anche i teletrasporti. il secondo mantiene un danno costante e si basa sulle riduzioni di movimento fornite dal mago ecc., l'altro funziona in combo con i guerrieri e ha turni di danno basso e scatti verso la'lto saltuari. prima, i talenti mi davano + scelte forse ma nn mi davano la profondità di gioco di nessuna di queste due che ho appena scritto

Elayne · 25 Giugno 2008

non possiedo manuali 2ed, per cortesia Elayne, riusciresti a postarli, magari possono essere utili per la discussione.

Te lo posto quando torno a casa, solo per completezza. Non credo che aggiunga molto alla discussione. La 2ed è e rimane il passato. ;-)

a me con ranger, se permetti restando terra terra, mi è sempre venuto in mente yoghi e bubu, anche quello è immaginario...

Mai sentito! :lol:

.. prima ero obbligato a giocare il protettore della natura anche se volevo fare il cacciatore di nemici (vedi studio degli incantesimi, preghiere ecc.) adesso posso semplicemente non farlo COME POSSO DECIDERE DI FARLO UGUALMENTE (BG nn regole)
nn ti sembra 1 miglioramento?

Uhhh... a parte la questione di allineamento in 2ed, non mi sembra che dovevi giocare il ranger, in 3.5, come protettore della natura. Era solo qualcuno che sapeva muoversi bene nella natura... e quindi aveva poteri legati ad essa.

Il cacciatore di nemici, se non mi sbaglio, era quindi fattibile.

Ora, se con questo tuo paragrafo vuoi dirmi "ora non ho più vincoli di qualsiasi natura con le classi di 4ed", e cioè "se voglio farmi un ranger cittadino posso, ecc.", beh, hai sicuramente ragione.

Non che centri molto con il topic, imho.

Rimane il fatto che a questo punto, per te sarebbe anche meglio che il mago potesse usare spadoni ecc.

Insomma, tu mi stai dicendo che "meno vincoli ci sono" a livello di "bg/immagine" di ogni classe, meglio è ???

Quindi il mago potrebbe anche essere un guerriero in full plate, ma con i poteri da mago (e anche lì, solo quelli che vorresti)...

Bleh.

No, non ti seguo, e non sono d'accordo.

(snip) esempio di discorso (snip)

Non vorrei dire, ma nel tuo discorso il giocatore fa anche alcune scelte occulate come si dovrebbe...

da verificare, perché non si capisce se fa le scelte "per PP" (cioè "sceglie il nano perché è più resistente, ma se fosse stato l'elfo più resistente, avrebbe scelto l'elfo") oppure "perché ruolisticamente è quello che vuole fare".

Nel primo caso, che è quello che mi sembra tu difenda (ti cito il tuo post precedente, laddove per te "i nomi non avevano importanza"!!!), beh, siamo diametricalmente opposti come visione di gioco (e di ruolo).

D'altronde, non è che la mia sia cosi strana... Quanti topic ci sono stati, in 3.5, sull'argomento "ma perché, essendo io guerriero, sono una pippa in CaC al confronto del chierico e altre classi ??? Non dovrei essere, proprio perché sono un guerriero, un eccellente combattente ???" ??

Se ci sono stati questi topic sacrosanti, è proprio perché l'immaginario, i nomi (quelli che butti nella patumeria) sono importanti.

Almeno di fregarsene al 100%.

incanteimo livello 1: passare senza tracce
capacità di ranger liv x: passare senza tracce

che mi cambia? che nn sfrutto la magia? ovvio devo per forza fare il protettore della santa madre terra vero? cacciatore di che so io è obbligatori fare la classe di prestigio vero?

Questo tuo paragrafo per me è incomprensibile.

Non so davvero cosa tu voglia dire o dove vuoi arrivare.

Non vedo neanche cosa abbia a che vedere con il discorso del topic o generale.

Ma forse ci siamo persi per strada da qualche parte, quindi spiega pure.

e mi spieghi per quale motivo comunque l'interpretazione non può essere applicata anche in cmbattimento?

E chi ha mai detto il contrario ?

ora mi spieghi xkè il ranger dovrebbe imporre 1 BG e nn dovrebbe essere il personaggio ad avere la libertà del BG che preferisce con la classe che preferisce?

Di nuovo: e chi ha mai detto il contrario ?

Puoi avere il BG che vuoi, a prescindere della classe.

25 Giugno 2008

x happy jedi.

ed in 4ed è possibile farlo quello che ritieni impossibile.

In 3.x no? Non prendertela, ma non capisco questo tuo accanimento da "orecchie da mercante".

Evanelis · 25 Giugno 2008

CUT - Non alzate i toni. DTL

non sono orecchie da mercante.

Stiamo parlando della 4E, non è possibile fare quello che tu dici in nessuna situazione, non è previsto e non è applicabile a causa delle regole di combattimento fortemente influenzate dalla griglia con le miniature (ricordo che la griglia è un elemento necessario indicato dai manuali base, la scheda del personaggio no).

ecco dove hai detto che in 4ed non si può...

per tirare le somme

il ranger ha perso un background obbligatorio ma ha aperto la strada alla possibilità (senza usare classi di prestigio) di strutturare un combattente sbilanciato all'attacco legato a quello che si desidera (come giustamente notato, legato alla natura, o alla città, o alla caccia di un nemico: scelte tutte di BACKGROUND, che secondo me non dovevano essere imposte a priori)

Jack Ryan · 25 Giugno 2008

Mia opinione personalissima: in 3E se volevo fare "un combattente sbilanciato all'attacco legato a quello che si desidera" facevo il guerriero e me lo sistemavo come volevo: sbilanciato all'attacco e legato per BG a quel che desideravo.

E' mia opinione che il ranger 3E fosse qualcosa d'altro.

Ora in 4E abbiamo due classi (guerriero e ranger) che sono due aspetti differenti di quella che in 3E era una classe sola più malleabile (guerriero). Quello che in 3E si chiama ranger, invece, non ha equivalente in 4E (e si sta parlando di soli manuali base, per cui il confronto è effettivo).

Lopippo · 25 Giugno 2008

ma sei obbligato a multiclassare ranger: e se vuoi fare un guerriero che tira con l'arco e usa magie da mago? non si puo`

non è obbligato a multiclassare a ranger, chiunque può usare l'attacco standard a distanza; com'è giusto che sia uno specialista sarà più bravo in quel campo

per lanciare qualche incantesimo ci sono sempre i rituali

se proprio vuole i poteri c'è sempre l'eternal seeker

un guerriero è uno specialista della mischia, sia difensivamente che offensivamente; può arrangiarsi negli attacchi a distanza, ma non è il suo campo; la difesa non è il campo del ranger, e per questo si affida alla mobilità

è come chiedere ad un pugile di fare il salto in alto;è un atleta, magari ci riesce meglio dell'uomo medio, ma sa fare altro meglio

Spoiler:

Dreary_Angel · 25 Giugno 2008

Happy Jedi, non voglio essere polemico, né dare giudizi su persone che non conosco, però mi sembra che ragioni un pò a compartimenti stagni...

"Se nel manuale mi dico che una cosa PUO' essere così allora DEVE essere così" questa, in svariati casi, è la summa di quello che IO personalmente estrapolo da molti tuoi interventi...

Sincerametne che nel manuale mi consiglino di usare la griglia (strumento per altro utilissimo a mio modo di vedere) non mi impone categoricamente il suo utilizzo.

L'unità di misura quadretto è facilmente convertibile in metri (il manuale stesso dice 1 quadretto = 1,5 metri) e per quanto riguarda shift, push e le altre azioni di spostamento basta semplicemente che il master si tenga segnati su un foglio le posizioni e poi descriva ciò che accade (se ai giocatori non va di avere il tavolo occupato dalla griglia o non gli piace direttametne l'idea della stessa in nessun caso).

Secondo me è giusto attenersi alle regole, però non è che se non le si segue paro paro ci arrivano quelli della WotC e ci sbattono nelle segrete insieme a un terrasque e con una displacing beast a guardia.

In ogni caso l'implementazione dei poteri e delle abilità per rendere il ranger più simile all'idea che presentavo prima non è così enorme come la presenti tu, quando parlo di HR in questo caso intendo semplicemente l'aggiunta di cose attenendomi a ciò che già c'è. Si tratterebbe in definitiva di due poteri in più (uno giornaliero e uno at-will) e rivedere un attimo la lista delle abilità del ranger, non è poi molto, tutto il resto è semplicemente il dare la giusta impressione di cosa sia un ranger ai propri giocatori e cercare che chiunque di essi lo giochi segua (pur interpretandolo secondo suo gusto) queste linee guida...

non mi sembra di rifare il 60% del sistema sinceramente, poi magari mi sbaglio...

Tutto sempre imho...

Dedalo · 25 Giugno 2008

Sincerametne che nel manuale mi consiglino di usare la griglia (strumento per altro utilissimo a mio modo di vedere) non mi impone categoricamente il suo utilizzo.

Bé, parliamoci chiaro, senza ipocrisia: senza griglia per gestire un combattimento 4a ed. devi essere un hard disk con le gambe.

Non prendiamoci in giro: come puoi gestire i 10.000 spostamenti di quadretto?

Non è credibile senza griglia.

Dreary_Angel · 25 Giugno 2008

Bé, parliamoci chiaro, senza ipocrisia: senza griglia per gestire un combattimento 4a ed. devi essere un hard disk con le gambe.

Non prendiamoci in giro: come puoi gestire i 10.000 spostamenti di quadretto?

Non è credibile senza griglia.

L'unità di misura quadretto è facilmente convertibile in metri (il manuale stesso dice 1 quadretto = 1,5 metri) e per quanto riguarda shift, push e le altre azioni di spostamento basta semplicemente che il master si tenga segnati su un foglio le posizioni e poi descriva ciò che accade (se ai giocatori non va di avere il tavolo occupato dalla griglia o non gli piace direttametne l'idea della stessa in nessun caso).

a parte che non capisco perchè 10.000 spostamenti... alla fin fine la necessità di stare attento a tali spostamenti è principalmente in combat, in situazioni out of combat di esplorazione posso anche benissimo fregarmene abbastanza di fare quadretto per quadretto (come si è fatto fino a due mesi fa fra l'altro).

non riesco verametne a capire dove tu veda tutta questa difficoltà...

Elayne · 25 Giugno 2008

OT: puoi benissimo non utilizzare la griglia come puoi benissimo non utilizzare i poteri di classe e attenerti agli attacchi base.

Entrambi sono richiesti dal manuale, ma per entrambi non c'è scritto che "se non li usi, arriva la WotC a farti mangiare da un Tarrasque". ;-)

Jack Ryan · 25 Giugno 2008

Bé, parliamoci chiaro, senza ipocrisia: senza griglia per gestire un combattimento 4a ed. devi essere un hard disk con le gambe.

Non prendiamoci in giro: come puoi gestire i 10.000 spostamenti di quadretto?

Non è credibile senza griglia.

Verissimo. Parecchia gente che l'ha già masterizzato (in manifestazioni, non novellini, eh) mi ha confermato che senza griglia è teoricamente possibile, ma è molto, molto più complicato gestire il tutto.

Dedalo · 25 Giugno 2008

a parte che non capisco perchè 10.000 spostamenti... alla fin fine la necessità di stare attento a tali spostamenti è principalmente in combat,

Ovviamente parlavo del combat, elemento centrale concernente la griglia.

25 Giugno 2008

Happy Jedi, non voglio essere polemico, né dare giudizi su persone che non conosco, però mi sembra che ragioni un pò a compartimenti stagni...

"Se nel manuale mi dico che una cosa PUO' essere così allora DEVE essere così" questa, in svariati casi, è la summa di quello che IO personalmente estrapolo da molti tuoi interventi...

Verissimo, la tua impressione corrisponde a verità. Il mio modo di porre le questioni, valutarle e commentarle si fonda su una semplice discordanza: o gioco modificando con HR quasi tutto o accetto di base il gioco (e gli strenui difensori della 4E che abbiamo avuto modo di conoscere in questo forum negli ultimi giorni ne sono una chiara dimostrazione).

[...]

non mi sembra di rifare il 60% del sistema sinceramente, poi magari mi sbaglio...

Accettando un adattamento/modifica quale tu intendi si deve accettare anche che gli amanti delle altre classi pretendano simili modifiche, che si modifchi questo o quel meccanismo di gioco e magari anche il sistema economico dei famosi (c'è chi le definisce dannati) 1/5 dei valori standard.

Sto cercando di esaminare il sistema di gioco come è presentato e sto insistendo quanto rimanere sui binari del core 4E sia pressochè ridicolo sotto molti punti di vista logici/interpretativi (conferme in praticamente tutte le altre discussioni di questa sezione ad opera sia mia che di molti altri utenti).

Per il discorso griglia ti rimando alle risposte di Dedalo, Elayne e Jack Rayan.

Tutto sempre imho...

Ovviamente! Vale anche per me. Cosa che però non è percepita in questo modo da altri utenti (nuovi e sopratutto vecchi) che lo vedono come un attacco personale. :rolleyes:

Il Bot · 25 Giugno 2008

Non voglio parlare del guerriero arcIere ( :lol: ) perchè ne ho già discusso fino alla nausa...

Be' per una volta mi trovo d'accordo con la fazione "opposta" (per modo di dire ovviamente), il ranger ha perso molto di quello che prima lo rendeva un bel personaggio. Sicuramente in combattimento ha guadagnato moltissimo, prima se avessi dovuto scegliere tra il farmi un combattente con due armi avrei scelto sicuramente il guerriero (tralasciando l'iterpretazione, stiamo parlando di combattimenti).

Dal punto di vista di interpretazione però il ranger ha perso moltissimo! Tutte quelle abilità che lo rendevano speciale... tra cui la presenza del compagno animale!

Metto il resto in spoiler perchè piuttosto OT riguardo all'ambito della discussione ma visto che si sta anche parlando di narrativa e interpretazione aggiungo questo commento:

Spoiler:

Dreary_Angel · 25 Giugno 2008

Verissimo, la tua impressione corrisponde a verità. Il mio modo di porre le questioni, valutarle e commentarle si fonda su una semplice discordanza: o gioco modificando con HR quasi tutto o accetto di base il gioco (e gli strenui difensori della 4E che abbiamo avuto modo di conoscere in questo forum negli ultimi giorni ne sono una chiara dimostrazione).

Ottimo, sono felice di avere finalmente avuto conferma di come imposti tu le discussioni. Abbiamo metodi diversi, questo è palese, ma non per questo non si può discutere pacificamente. ^^

Accettando un adattamento/modifica quale tu intendi si deve accettare anche che gli amanti delle altre classi pretendano simili modifiche, che si modifchi questo o quel meccanismo di gioco e magari anche il sistema economico dei famosi (c'è chi le definisce dannati) 1/5 dei valori standard.
Sto cercando di esaminare il sistema di gioco come è presentato e sto insistendo quanto rimanere sui binari del core 4E sia pressochè ridicolo sotto molti punti di vista logici/interpretativi (conferme in praticamente tutte le altre discussioni di questa sezione ad opera sia mia che di molti altri utenti).

Osservazione sensata, però ritengo che il ranger sia una delle poche classi (se non l'unica) ad avere bisogno di qualche piccola aggiunta o aggiustamento, però, devo ammettere, devo ancora sviscerare per bene tutte le classi quindi potrei benissimo sbagliarmi.

Ovviamente! Vale anche per me. Cosa che però non è percepita in questo modo da altri utenti (nuovi e sopratutto vecchi) che lo vedono come un attacco personale.

La sensazione di essere attaccati personalmente è purtroppo una costante nei forum, soprattutto quando si discute di tematiche dalle così disparate visioni e interpretazioni, per questo specifico sempre imho. ^^

Spoiler:

Parlando in termini più generali, non mi trovo daccordo con coloro che asseriscono che la mancanza di una spiegazione sul roleplay sia un bene perchè lascia libertà di scelta. Un conto è lasciare libertà, un conto è fare le descrizione delle classi lunghe 20 righe. A me piace la 4E, chi ha letto i miei pochi post l'avrà capito, ma be' dire che da molto spazio alla narrativa e all'intepretazione non mi sembra coerente, a me piace per altri motivi, preferisco buona parte del regolamento rispetto alla 3.x (infatti ho discusso principalmente di questo, del regolamento) e dato che l'interpretazione sta solo a me e ai miei amici, posso benissimo permettermi di passare alla 4^.
Scusate ma non potete dire che questa versione sia incentrata sulla narrativa, imho, è buona perchè limita il powerplay e quegli abominii di personaggi con 10 classi diverse e un background lungo 10 righe o 1000 pagine (per giustificare una così strana carriera). Adesso mi direte che il powerplay non è affatto limitato, tantè che gli obbiettivi di un pg sono entrare nel dungeon, fare una strage, comprare oggetti (uahauah ma non venderli), be' ma io non ho intenzione di giocarla così! Questo rientra nel fatto che sia poco incentrata sulla narrativa, ovvio che se manca quella c'è poco dafare .

Tornando al discorso della troppa libertà di interpretazione, ricordatevi che questa versione è indirizzata principalmente a dei novizi che non vedendo praticamente niente che inciti al roleplay esclusa l'introduzione (ma chi è che la prima volta si legge l'introduzione ?), certamente non andranno a pensare da soli che giocare D&D un personaggio debole ma profondo possa essere più divertente!

Spoiler:

giusto per linko un paio di articoli usciti da relativamente poco nel sito della WotC

Conversione per le classi base D&D 3.x

Conversione classi Complete Adventurer 3.x

Sostanzialmente danno dei consigli su come poter ricreare le varie classi mancanti o modificate tramite ciò che vi è nel manuale base...

La cosa di un certo interesse è che a quanto pare nel manuale Martial Powers, in uscita ad ottobre, vi sarà qualcosa riguardante il compagno animale (un qualche talento? un potere aggiuntivo? solo il tempo potrà dircelo)

Celya · 25 Giugno 2008

Ragazzi, la mia risposta sarà banale ma non credo che nel lungo termine verrà smentita.

Le anticipazioni di Martial Powers sono la prova del fatto che il PHB non sia altro che una piccola parte dell'universo dedicato ai personaggi della 4a Ed. di D&D.

Usciranno nuove versioni delle classi tramite lo scambio dei Privilegi, nuove build, nuovi poteri e nuovi talenti.

Purtroppo il materiale ora a disposizione è (uso un eufemismo) solo parzialmente completo ed esaustivo.

Tutto ciò è perfettamente in linea con la (nuova?) politica editoriale della WotC: 3 core books all'anno più prodotti di seconda fascia per regole aggiuntive e opzioni.

Il resto (le briciole?) è dedicato alle ambientazioni (terza fascia di prodotti).

Edit: Scusate...ma chi ha detto che nel Monster Manual 4th Ed. non ci sono gli animali? Ci sono eccome! (beh, lupi, orsi, cinghiali, iene, pantere a me sembrano animali).

Forse non ci saranno volpi, cani e gatti, che è un'altra cosa...

Dedalo · 26 Giugno 2008

Purtroppo il materiale ora a disposizione è (uso un eufemismo) solo parzialmente completo ed esaustivo.

Tutto ciò è perfettamente in linea con la (nuova?) politica editoriale della WotC: 3 core books all'anno più prodotti di seconda fascia per regole aggiuntive e opzioni.

Se per avere delle capacità del ranger che lo rendano differente da un guerriero con arco e due armi, specialmente fuori combat, devo acquistare 15 manuali qualcosa non va, ne convieni?

E sempre che ciò venga realizzato, e non si aggiungano ancora altri poteri in combat.

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