Riflessione che faccio da tempo, ma prima parto da alcuni esempi: realtà, animazione, letteratura e gioco.

Se vado in una pinacoteca e guardo un quadro (non religioso) rinascimentale vedo abbigliamento, cucina, edifici, e altri dettagli ben diversi da ciò che mi circondano e non è necessario leggere sulla targhetta l'anno in cui è stato fatto per capire che rappresenta il passato

nell'anime Frieren lei è un elfa di 1000 anni. nella serie vi sono diversi flashback ambientati dai 500 ai 700 anni prima. Ma ogni cosa è identica al tempo presente del racconto: abbigliamento, armi, architetture. Capiamo che è 500 anni prima solo perché ce lo dice espressamente.

Nel Signore degli Anelli il tempo che separa la sconfitta di Sauron dalla compagnia dell'anello è di quasi 2000 anni. Tuttavia in tutto quel lasso di tempo non è cambiato nulla: con archi, spade e scudi combattevano e con archi spade e scudi combattono, lo stile di abbigliamento, di vita e quant'altro è rimasto immobile (da "noi" in 2000 anni si è passati dalle legioni romane alle stazioni orbitali)

Spesso nelle avventure di D&D e simili l'incipt è secoli/1000 anni prima il [lord malvagio a scelta] è stato sconfitto e imprigionato e ora sta tornando, ma anche qui fra quando il cattivo è stato sconfitto all'arrivo degli eroi nulla è cambiato, solo l'elfa sul calendario Play elf nella bottega del fabbro.

ora capisco perfettamente che spesso quel lasso di tempo è messo "a caso" solo per dare una patina di epicità, antichità alla storia, che nessuno si mette a sbattersi (anche se per letteratura ed altri media dovrebbe) per immaginarsi un'effettiva influenza del tempo in ogni aspetto della vita (e no il "è fantasy" non lo accetto come motivazione, perché almeno la moda o l'architettura potrebbero anche variare), e so anche di essere io anche fin troppo pignolo e puntiglioso su alcune cose. Tuttavia almeno per quanto riguardo l'assenza di progresso tecnologico ho provato a dare una giustificazione tramite una domanda:

Quanto la presenza di magia può bloccare il progresso tecnologico?

24 minuti fa, Albedo ha scritto:

Quanto la presenza di magia può bloccare il progresso tecnologico?

Credo tanto. Poi dipende dalla diffusione della magia, e da quello che puoi fare.

Il progresso tecnologico è un derivato dei bisogni umani, a volte cercato altre no. Se puoi accedere alla magia, perché sbatterti per cercare un modo di drenare l'acqua dalle miniere con una macchina? Perché creare la navetta volante per aumentare la produzione? Perché inventare le armi da fuoco, e un'architettura difensiva che ti difenda dalle tali armi? Perché la bussola, nuovi metalli e così via?

2 ore fa, Albedo ha scritto:

Quanto la presenza di magia può bloccare il progresso tecnologico?

Dipende sempre quanto sviluppato e accesibile, tipo l'inizio del film Onward, dove la tecnologia è più semplice da usare della magia

La riflessione ha perfettamente senso, anche se è una egittimazione a posteriori.
L'immutabilità (o quasi) nel tempo non è di solito una conseguenza ma una giustificazione. Chi crea un'ambientazione fantasy-medievale (ma anche di altro genere) spesso vuole che quel tipo di atmosfera si mantenga nella storia con minime variazioni per cui non si preoccupa dell'avanzamento tecnologico se non quello possibile all'interno dello scenario previsto, per esempio il passaggio dal bronzo al ferro all'acciaio (o altri manteriali fantastici), spesso relegandolo ad un passato remoto.
I motivi sono di solito tralasciati ma, volendo dare una giustificazione, la magia può legittimamente essere uno di questi. Un'altra motivazione può essere la lunga vita di alcune razze, che forniscono una certa inerzia al cambiamento: certe cose è più difficile che cambino all'interno di una singola vita vissuta. Un'altra può essere il modo in cui sono concepite certe razze, spesso incarnano un aspetto dellessere umano e tendono a rimanere sempre uguali a loro stesse, perché questa è la loro caratterizzazione.
La magia mi sembra comunque una delle motivazioni più forti, soprattutto dove questa è pervasiva, quindi diffusa. Ma anche dove è esclusiva di una classe dominante, che tenderà ad usarla come mezzo di mantenimento del potere impedendo lo sviluppo di soluzioni alternative. Del resto, se esiste un modo dominante di fare le cose, difficilmente si sente la necessità di svilupparne altre.

Questo naturalmente non è sempre valido: ci sono ambientazioni in cui magia e tecnologia si fondono, dando vita ad una dinamica magico-tecnologica che però non è necessariamente un'evoluzione.
Difatti un altro aspetto da considerare è come spesso si sia scelto (alcune forse per ispirazione Tolkieniana) di relegare la magia più potente e magnifica all'antichità e che questa magia sia andata perduta o sia pian piano scemata fino allo stato attuale.
Questa involuzione (che può essere anche tecnologica, ma in genere relegata alle ambientazioni post-apocalittiche) diventa interessante perché permette di scoprire misteri del passato, far risorgere antichi pericoli, riportare antiche magie perdute.

Altro aspetto da considerare è che lo sviluppo tecnologico, nella storia, ha richiesto un certo backgound culturale. La tecnolgia dell'impero romano era per molto versi superiore a quella medievale, e le grandi evoluzioni che hanno portato al mondo moderno sono frutto del fermento di idee nato con il rinascimento. Se questo non ci fosse stato forse oggi vivremo in modo simile ai nostri antenati di un paio di millenni fa.

Capisco cosa vuoi dire e sono in parte d'accordo con te, ossia sul fatto che queste storie che durano migliaia di anni spesso puzzano di pigrizia.

Mi permetto di proporre qualche spunto di ragionamento.

Da maratona a marco aurelio passano circa 700 anni, ma nella nostra visione di quel mondo non credo ci sia una sensazione di evoluzione della tecnica e dei costumi così netta come quella che ci appare esserci stata dai tempi di dante ai nostri. Cosa in parte vera e in parte dovuta alla nostra miopia e ignoranza.

La cosa si fa ancora più netta se pensi al mondo antico, tipo il vicino oriente antico o l'egiziano, nel cui studio ancora oggi si identificano periodi di 500/1000 anni. Di nuovo, in parte nostra ignoranza, in parte una effettiva lentezza delle trasformazioni che caratterizzavano società più povere e scleoritche di quelle dell'europa degli ultimi 10 secoli.

Anni fa lessi un bel libro, che da poco hanno anche ristampato, la storia spezzata di schiavone, che, da bravo intellettuale di formazione marxista, attribuiva questo fatto alla natura servile (ossia schiavistica) dei mezzi di produzione delle società antiche, facendo anche dei paragoni tra l'america confederata e quella unionista. Quanto la tesi sia corretta non sono in grado di valutare, ma è sicuramente stimolante.

Se questa tesi fosse sensata, una magia diffusa potrebbe spingere l'acceleratore della storia, con scoperte tecno-magiche, verso una società più ottocentesca che da basso medioevo.

Buon gioco!

-toni

Modificato ieri alle 14:011 giorno da d20.club

Concordo con @d20.club : in tempi recenti c'è stata un'accelerazione esponenziale del progresso tecnologico. In 1000 anni siamo passati dai castelli ai computer, ma per passare dalle caverne ai castelli ne abbiamo impiegati decine di migliaia. Il livello tecnologico dell'antica Grecia (epoca classica) o dell'antico Egitto (millenni prima) non era così diverso, e nemmeno diversissimo da quello dell'Impero Romano. Una apparente stasi tecnologica (o meglio, grande lentezza di progresso) in un'epoca "antica" è del tutto plausibile.

(Poi il Signore degli Anelli va beh, voleva essere un romanzo mitologico, nella mitologia il progresso tende a non esserci.)

Però che ci siano dei cambiamenti nei costumi, nell'abbigliamento, nelle usanze, nel cibo o nell'architettura sarebbe abbastanza logico, questo sì.

Nei giochi di ruolo il livello tecnologico tende a non cambiare mai, principalmente perché sia il GM sia i giocatori desiderano giocare un certo genere e non hanno interesse a modificarlo. Va anche detto che, in generale, il livello tecnologico non è un aspetto che interessa particolarmente né ai giocatori né ai GM, e di conseguenza nemmeno agli autori. Per quanto ne so, regole strutturate per gestire i livelli tecnologici e le invenzioni esistono solo in GURPS; tuttavia, anche lì, se un giocatore vuole giocare fantasy, difficilmente vedrai l’ambientazione evolvere fino al Rinascimento.

In 37 anni di gioco, solo io e un altro GM che ho conosciuto in passato abbiamo effettivamente fatto cambiare il livello tecnologico in GURPS. È anche molto raro che si importino personaggi da epoche diverse — per esempio dal Dark Age del World of Darkness, dall’età vittoriana o dal mondo contemporaneo. Semplicemente non c’è richiesta, e quindi non c’è mercato: senza domanda, non nasce un’offerta.

Per cambiare il livello tecnologico serve che il GM abbia almeno un minimo interesse per la storia della scienza e della tecnologia, e questo non è affatto scontato. Per quanto riguarda la letteratura, non saprei dire molto: l’unico fantasy che ho letto (oltre a Tolkien) è lo Sword & Sorcery, e lì al massimo il livello tecnologico tende a regredire, non certo ad avanzare.

Ah, dico tutto questo contro il mio interesse perché a me le scoperte e i cambi di LT o di ambientazione piacciono, ma devo anche guardare in faccia alla realtà.

11 ore fa, Edmund ha scritto:

Nei giochi di ruolo il livello tecnologico tende a non cambiare mai, principalmente perché sia il GM sia i giocatori desiderano giocare un certo genere e non hanno interesse a modificarlo. Va anche detto che, in generale, il livello tecnologico non è un aspetto che interessa particolarmente né ai giocatori né ai GM, e di conseguenza nemmeno agli autori. Per quanto ne so, regole strutturate per gestire i livelli tecnologici e le invenzioni esistono solo in GURPS; tuttavia, anche lì, se un giocatore vuole giocare fantasy, difficilmente vedrai l’ambientazione evolvere fino al Rinascimento.

In 37 anni di gioco, solo io e un altro GM che ho conosciuto in passato abbiamo effettivamente fatto cambiare il livello tecnologico in GURPS. È anche molto raro che si importino personaggi da epoche diverse — per esempio dal Dark Age del World of Darkness, dall’età vittoriana o dal mondo contemporaneo. Semplicemente non c’è richiesta, e quindi non c’è mercato: senza domanda, non nasce un’offerta.

Per cambiare il livello tecnologico serve che il GM abbia almeno un minimo interesse per la storia della scienza e della tecnologia, e questo non è affatto scontato. Per quanto riguarda la letteratura, non saprei dire molto: l’unico fantasy che ho letto (oltre a Tolkien) è lo Sword & Sorcery, e lì al massimo il livello tecnologico tende a regredire, non certo ad avanzare.

Ah, dico tutto questo contro il mio interesse perché a me le scoperte e i cambi di LT o di ambientazione piacciono, ma devo anche guardare in faccia alla realtà.

Interessante, hai compreso (e anche altri) ciò che ho detto al contrario, non è una critica!! Forse -sicuramente- mi sono spiegato male io. A me va benissimo e piace il classico setting simil medievale fantasy, ma (con la ragione, che può benissimo essere messa da parte in certe situazioni), quello che mi fa "sorridere" è che il passato sia identico al presente, quando basterebbe veramente poco renderlo passato senza in alcun modo inficiare lore, background, storia e ambientazione. Non pretendo e non chiedo, nè voglio, che nell'avventura che gioco ci siano armi da fuoco (comunque previste ad esempio in pathfinder) o veicoli anche solo a vapore, basterebbero accenni a un passato meno "attuale".

In ogni caso il focus del mio post è nella domanda: quanto al magia possa rallentare il progresso tecnologico e/o culturale, e il commento di calabar è in linea con quanto penso anch'io: che bisogno ho di usare la polvere da sparo per qualcosa di diverso dai fuochi d'artificio: se ho un mago che mi fa le palle di fuoco, terremoti etc?

Ne avrei bisogno se non avessi maghi, molti maghi, o facile accesso alla magia, sarebbe l'unico modo che avrebbe il paesino con scarso accesso alla magia contro quello governato da maghi.

Questo aprirebbe a interessanti scenari d'avventura con maghi che agiscono per bloccare e limitare le tecnologie altrui (per questo il tag che ho messo è ambientazione).

Anche quando il Livello Tecnologico "Evolve" dal Medioevo Europeo Tolkeniano Standard, si tende ad una certa fossilizzazione. . .

Il Setting D&D Canonico Ufficiale di "Iron Kingdoms" (setting basato sul Wargame di Miniature "Hordes & Warmachines" di Privateer-Press) ha avuto CIRCA 500 Anni di Immobilità dalla PRIMA "Armatura Tecnomantica Potenziata A Vapore" ed i "Warjacks Technogolems Semisenzienti" (controllati Telepaticamente dai sunnominati Warcasters) con POCHISSIME Evoluzioni Tecnologiche e poi in 20 Anni di "Tempo Reale" della Ambientazione che sono a MALAPENA "Tempo Soggettivo Di Gioco" del Wargame ci son state Rivoluzioni MOSTRUOSE (dalle gia' efficientissime "Micro Steam Engines" che potenziavano Armi, Corazze Potenziate, Mechagolems e "Campi Di Forza Arcani" si è passati a "Reattori Voltaici Permanenti", Soul-Engines Necromantiche ed altre Fonti di Energia PERPETUA ancora più strane) con un Setting che era A MALAPENA "Guerra Civile Americana Con Fucili Polvere Nera" a malapena potenziati da Magia, a "Prima Guerra Mondiale, Ma Combattuta Con Armi Da Fine Ventesimo Secolo" e da INEFFICIENTI Piroscafi a Vapore e Treni Caldaia Vecchio West si è arrivati a "Dirigibili Astronavi Con Cannoni Laser Magici"). . .

Immagino che sia stato soprattuto perchè il Wargame doveva essere competitivo contro Warhammer ed altri RIvali; specialmente per le "Fazioni Steampunk Technologiche"; una delle Fazioni di "Hordes" i Druidi di Oroboros, usano la STESSA Tecnologia "Stone Golems Menhirs Vichingi Celtici" da TREMILA Anni senza cambiare nulla se non qualche Riadattamento Intuitivo SINGOLO. . .!!

9 ore fa, Albedo ha scritto:

In ogni caso il focus del mio post è nella domanda: quanto al magia possa rallentare il progresso tecnologico e/o culturale, e il commento di calabar è in linea con quanto penso anch'io: che bisogno ho di usare la polvere da sparo per qualcosa di diverso dai fuochi d'artificio: se ho un mago che mi fa le palle di fuoco, terremoti etc?

Ne avrei bisogno se non avessi maghi, molti maghi, o facile accesso alla magia, sarebbe l'unico modo che avrebbe il paesino con scarso accesso alla magia contro quello governato da maghi.

Questo aprirebbe a interessanti scenari d'avventura con maghi che agiscono per bloccare e limitare le tecnologie altrui (per questo il tag che ho messo è ambientazione).

Mi sembra di ricordare di aver letto che, nel mondo reale, la spinta verso l'industrializzazione (almeno in Europa) avvenne a seguito dell'epidemia di peste a metà del 14° secolo... l'epidemia uccise da un terzo a metà della popolazione europea, costringendo a trovare metodi per ottenere la stessa quantità di lavoro (e quindi di prodotti) con meno operai... ecco nascere così aratri più efficenti, rotazione delle colture, mulini ad acqua o vento, eccetera.

Con la magia si possono creare non-morti o costrutti per sostituire i malati... che comunque non saranno molti, con tutte le cure magiche disponibili!
E la magia, come hanno fatto notare molti altri, sostituisce la tecnologia, che quindi non avrà modo di svilupparsi.
Per di più la magia tende ad essere più "circoscritta": la magia funziona solo dopo anni di studi (maghi) che non sono alla portata di tutti, oppure se hai del "sangue magico" (stregoni), o se hai la benedizione delle divinità (chierici e druidi), o se stringi un patto con entità misteriose (warlock)... in ogni caso, non è alla portata di tutti, e probabilmente molta gente avrà interesse a mantenere le cose in questo stato!
Da questo punto di vista aveva senso il limite del "valore minimo in certe caratteristiche" per accedere alle varie classi, tipico delle edizioni di D&D anteriori alla 5.

10 ore fa, Albedo ha scritto:

Interessante, hai compreso (e anche altri) ciò che ho detto al contrario, non è una critica!! Forse -sicuramente- mi sono spiegato male io. A me va benissimo e piace il classico setting simil medievale fantasy, ma (con la ragione, che può benissimo essere messa da parte in certe situazioni), quello che mi fa "sorridere" è che il passato sia identico al presente, quando basterebbe veramente poco renderlo passato senza in alcun modo inficiare lore, background, storia e ambientazione. Non pretendo e non chiedo, nè voglio, che nell'avventura che gioco ci siano armi da fuoco (comunque previste ad esempio in pathfinder) o veicoli anche solo a vapore, basterebbero accenni a un passato meno "attuale".

In ogni caso il focus del mio post è nella domanda: quanto al magia possa rallentare il progresso tecnologico e/o culturale, e il commento di calabar è in linea con quanto penso anch'io: che bisogno ho di usare la polvere da sparo per qualcosa di diverso dai fuochi d'artificio: se ho un mago che mi fa le palle di fuoco, terremoti etc?

Ne avrei bisogno se non avessi maghi, molti maghi, o facile accesso alla magia, sarebbe l'unico modo che avrebbe il paesino con scarso accesso alla magia contro quello governato da maghi.

Questo aprirebbe a interessanti scenari d'avventura con maghi che agiscono per bloccare e limitare le tecnologie altrui (per questo il tag che ho messo è ambientazione).

Se cerchi una spiegazione interna alla fiction sul motivo per cui molti mondi fantasy rimangono fermi dal punto di vista tecnologico, la risposta varia da ambientazione a ambientazione.

Per esempio, in Yrth, il mondo fantasy di GURPS, il livello tecnologico resta bloccato al medioevo perché le autorità religiose, politiche e arcane preferiscono mantenere la società stagnante e la popolazione poco istruita, così da poterla controllare più facilmente.

Negli anni Novanta — non ricordo esattamente su quali manuali — lessi che in alcuni mondi fantasy di AD&D lo sviluppo tecnologico era impossibile perché, oltre un certo livello, invenzioni come i motori a scoppio o le armi da fuoco semplicemente smettevano di funzionare.

Nel nostro mondo la magia non esiste, ma se si studia un po’ la storia della magia ci si accorge che molte cose considerate “magiche” erano in realtà tentativi di spiegare fenomeni naturali con gli strumenti dell’epoca: la generazione spontanea, la trasmutazione degli elementi e così via. Fino all’Illuminismo, persino l’astrologia veniva insegnata nelle università.

A questo punto non ha molto senso andare a controllare manuale per manuale, ma nella maggior parte delle ambientazioni per giochi di ruolo conviene prevedere un minimo di tecnologia diffusa e, per tutto il resto, fare affidamento su maghi e altri utilizzatori di magia.

In fondo, un incantesimo di cura può guarire rapidamente qualsiasi ferita senza lasciare postumi; un incantesimo contro le malattie elimina praticamente ogni patologia, salvo quelle con una componente di maledizione; e lo stesso vale per la neutralizzazione dei veleni. In un mondo come quello di D&D o di GURPS, per un mago guaritore o un chierico non esistono davvero malattie incurabili.

Lo stesso discorso si applica alla tecnologia bellica: se hai già maghi in grado di lanciare palle di fuoco, terremoti o teletrasportarsi, l’incentivo a sviluppare armi ad alta tecnologia diminuisce. Va anche detto, però, che una fortezza difesa da maghi capaci di scatenare simili poteri non è necessariamente così utile come sembra, se ci si riflette bene.

Se fossi il sovrano di un mondo fantasy, probabilmente ti converrebbe investire più nella magia che nella tecnologia. Tuttavia, è altrettanto plausibile che proprio grazie alla magia alcune scoperte scientifiche o tecnologiche arrivino prima: incantesimi che potenziano la vista potrebbero permettere di osservare pianeti invisibili a occhio nudo; maghi che manipolano l’elettricità potrebbero favorire una comprensione più rapida dei fenomeni elettrici e magnetici, sicuramente più avanzata rispetto a ciò che scrive Seneca sui fulmini nelle Naturales quaestiones.

In realtà, è ragionevole pensare che la presenza della magia possa far crescere almeno un po’ il livello tecnologico, culturale e scientifico. Poi, naturalmente, tutto dipende da come è costruito il gioco e da come è concepita l’ambientazione.

Modificato 5 ore fa5 ore da Edmund