Vai al contenuto

Guida al Barbaro [Beta]


Darakan

Messaggio consigliato


Piccola nota sulle guide inglesi: è vero, non sono necessariamente fatte meglio, ma le community di giantitp o di minmax sono sicuramente più vaste di quella di D'L e molto ricche di elementi di grandissimo calibro (basta citare Sinfire Titan o TreantMonkLVL20), cosa che rende quelle guide molto più soggette a discussione/revisione/dettaglio. Con questo non voglio dire che dato che ci sono quelle tanto vale non farle in italiano, ma prendere spunto da quelle può essere sempre un buon punto di partenza.

P.S. vado un po' a rilento con la revisione causa esami, scusatemi.

Link al commento
Condividi su altri siti

No, mi spiace. Le guide hanno il dovere di essere imparziali.

Un testo che riporta informazioni inesatte o fuorvianti può esistere, ma non può essere una guida ufficiale.

Se confronti due guide (anche blasonate) sullo stesso argomento, potrai verificare (anche con una crerta incidenza e frequenza) discrepanze tra i giudizi cromatici dati sulle stesse abilità. Una guida, come dicevo, non è una scienza; ed i giudizi cromatici, a maggior ragione, sono un indicazione personale di preferenza dell'autore; non regole matematiche.

non dico che non si possano criticare le scelte dell'autore (Anzi....penso che sia apprezzato da chi scrive una guida); ma penso che sarebbe meglio porre i cambiamenti nei termini di garbato suggerimento, piuttosto che non con il tono della feroce critica; considerando che criticare, cambiare il colore ad una parola non ci vuole nessuna abilità e richiede pochissimo tempo; mentre, lo scrivere una guida, richiede un bel lavoro.

Cheers ;-)

Link al commento
Condividi su altri siti

Esistono però cose palesemente migliori di altre (es. mezzo minotauro rispetto a creatura ferina) ed altre che invece sono proprio scarse (vedi apostata, che se si fanno rapidi calcoli equivale a qualche migliaio di mo di equipaggiamento). La guida riflette necessariamente il parere dell'autore, ma deve tentare di essere più obiettiva possibile. Non posso valutare azzurro nella guida al chierico implosione anche se mi piace molto, perché esistono dei dati oggettivi che provano il fatto che non sia una buona scelta rispetto ad altre cose. Ok i pareri personali, ma entro certi limiti.

Link al commento
Condividi su altri siti

Se confronti due guide (anche blasonate) sullo stesso argomento, potrai verificare (anche con una crerta incidenza e frequenza) discrepanze tra i giudizi cromatici dati sulle stesse abilità. Una guida, come dicevo, non è una scienza; ed i giudizi cromatici, a maggior ragione, sono un indicazione personale di preferenza dell'autore; non regole matematiche.

non dico che non si possano criticare le scelte dell'autore (Anzi....penso che sia apprezzato da chi scrive una guida); ma penso che sarebbe meglio porre i cambiamenti nei termini di garbato suggerimento, piuttosto che non con il tono della feroce critica; considerando che criticare, cambiare il colore ad una parola non ci vuole nessuna abilità e richiede pochissimo tempo; mentre, lo scrivere una guida, richiede un bel lavoro.

Cheers ;-)

Piccolo OT

Sì e no.

Una guida, si chiama guida proprio perchè deve aiutare il lettore dando giudizi e valutazioni obiettive su di una cosa, altrimenti si dovrebbe chiamare "I pareri di mr. pincopallino sulla cosa tot".

Ora, sono d'accordo che è molto difficile essere imparziali, soprattutto se si fa una guida su di una classe base per cui è difficile dare un giudizio ad ampio spettro che sia sempre valido piuttosto che quando si valuta solo una sua sfaccettatura (per esempio nelcaso di un barbaro ubercharger o che sfrutti l'intimidire, i giudizi cromatici di molti talenti sarebbero diversi). questo eprò non deve trasformarsi in dare giudizi secondo il proprio gusto personale, perchè in quel caso allora, come MINIMO ci dovrebbe essere un disclamer bello chiaro nel primo post della guida, dove l'autore specifica chiaramente che tutto quello di cui si tratta nei post sottostanti è stato valutato in un certo modo per le sue ragioni.

Se mi si fa una premessa del genere io posso capire perchè il mezzo minotauro sia stato valutato peggio del minotauro, o perchè il frostrager sia stato valutato come l'apostaat, o il campione di gwaòuofrhòasuhfrò sia stato valutato solo blu. Altrimenti no. ^ ^

Link al commento
Condividi su altri siti

Se mi si fa una premessa del genere io posso capire perchè il mezzo minotauro sia stato valutato peggio del minotauro, o perchè il frostrager sia stato valutato come l'apostaat, o il campione di gwaòuofrhòasuhfrò sia stato valutato solo blu. Altrimenti no. ^ ^

il mezzo-minotauro è stato valutato peggio del minotauro (DSC) perchè se non mi sono sbagliato quel minotauro non ha Mdl mentre il mezzo si e un +2 non è poco, non capisco questo continuo odio contro l'apostata XD, cmq è specificato che la valutazione va considerata tale solo con il Vop e il campione è stato valutato "Solo" Blu perchè non è paragonabile la Berserker Furioso,(Molte delle sue capacità si basano sul carisma (grazia divina, punire,Furia Temibile)che molto difficilmente avremo alto

Link al commento
Condividi su altri siti

Piccolo OT

Sì e no.

Una guida, si chiama guida proprio perchè deve aiutare il lettore dando giudizi e valutazioni obiettive su di una cosa, altrimenti si dovrebbe chiamare "I pareri di mr. pincopallino sulla cosa tot".

Ora, sono d'accordo che è molto difficile essere imparziali, soprattutto se si fa una guida su di una classe base per cui è difficile dare un giudizio ad ampio spettro che sia sempre valido piuttosto che quando si valuta solo una sua sfaccettatura (per esempio nelcaso di un barbaro ubercharger o che sfrutti l'intimidire, i giudizi cromatici di molti talenti sarebbero diversi). questo eprò non deve trasformarsi in dare giudizi secondo il proprio gusto personale, perchè in quel caso allora, come MINIMO ci dovrebbe essere un disclamer bello chiaro nel primo post della guida, dove l'autore specifica chiaramente che tutto quello di cui si tratta nei post sottostanti è stato valutato in un certo modo per le sue ragioni.

Se mi si fa una premessa del genere io posso capire perchè il mezzo minotauro sia stato valutato peggio del minotauro, o perchè il frostrager sia stato valutato come l'apostaat, o il campione di gwaòuofrhòasuhfrò sia stato valutato solo blu. Altrimenti no. ^ ^

ho capito cosa stai cercando di dire; ma il fatto è che le guide portano il nome di chi le scrive piuttosto che non di chi ne critica i contenuti: la premessa che i parametri di valutazione siano soggettivi alla personale valutazione dell'autore, sembra una cosa abbastanza scontata. Altrimenti, dovresti aspettarti dei distinguo e delle eccezioni su moltissime voci della guida (tipo: questo talento è valutato in questo modo, se il tipo di build in cui andate ad inserirlo ha queste specifiche finalità; ma potrebbe essere valutato in quest'altro modo, se le finalità fossero, invece, queste altre; infine potrebbero esistere delle finalità a cui io non ho pensato [il bello del gioco è che la fantasia la fa da padrona], per il quale la voce della guida adotterebbe un terzo valore di vautazione). Piu facile che si riconosca all'autore, la prerogativa di esprimere il suo personale parere e, al limite, "suggerire" che una valutazione diversa possa essere presa in considerazione.

Con questo non voglio dire (come spiegavo) che le critiche non siano opportune; ma che dovessero essere poste con un altro criterio, sicuramente si.

Invece di dire: "questo è sbagliato!" (che poi, magari, se lo chiedi a Bodhi e a Treantmonk, per citarne due che ne sanno piu di te o di me, ti danno risposte diverse), si potrebbe dire: "non ritieni che questo potrebbe essere piu giusto in quest'altro modo, per queste ragioni che vado ad elencare?".

Come dicevo, criticare è decisamente piu facile che scrivere una guida; ma farlo nel modo corretto, a me sembra una questione di rispetto a chi si è sbattuto per fare un lavoro utile agli altri, senza chiederne nulla in cambio. :-)

io, personalmente, suggerirei all'autore di aprire un thread di discussione della guida in cui, chi volesse, possa proporre i suoi suggerimenti per l'implementazione della guida, segnalare inesattezze e suggerire implementazioni di sorta; che l'autore possa valutare in autonomia.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ospite Aurelio90

Il mezzo-minotauro è MdL +1 e, a parer mio, è migliore di quello di Dragonlance.

Di base l'half minotaur concede naturale +2, For +4, Cos +2 e Int -2, però recita espressamente che se l'archetipo viene applicato su una creatura di taglia Piccola o Media esse aumentano di una categoria di taglia. Consultando la tabella dell'avanzamento di taglia dei mostri sul bestiario, ecco che cosa accade:

  • Da Piccola a Media: For +8, Des -2, Cos +4, armatura naturale +2, CA/TxC +0




  • Da Media a Grande: For +12, Des -2, Cos +6, armatura naturale +5, CA/TxC -1




    Vedi quindi che succede se la applichi alle creature giuste, come per il goliath (For +16, Des -4, Cos +8): avremmo un barbaro umanoide mostruoso di taglia Grande che potrebbe usare armi di taglia Enormi.



Link al commento
Condividi su altri siti

il mezzo-minotauro è stato valutato peggio del minotauro (DSC) perchè se non mi sono sbagliato quel minotauro non ha Mdl mentre il mezzo si e un +2 non è poco

Il minotauro ha un MdL di +2.

non capisco questo continuo odio contro l'apostata XD cmq è specificato che la valutazione va considerata tale solo con il Vop

L'apostata non piace a nessuno perché, come spiegato da NJC, è una CdP che in pratica vale 52.750 monete d'oro, ma costa al personaggio tutta la sua WbL.

Il VoP la rende meno peggio, certamente, ma è comunque una scelta talmente tanto subottimale che nessuno la consiglia nelle guide, a meno che non si parli di una campagna low magic (e, anche in quel caso, la maggior parte dei master vieta il VoP nelle campagne Low Magic).

Quindi in pratica le build con l'apostata sono efficaci solo a condizione di prendere un talento che le porta da molto subottimali a un-po'-meno subottimali, e di farlo all'interno di campagne in cui quel talento è bannato, sleale oppure serve solamente a riportare il personaggio in par.

il campione è stato valutato "Solo" Blu perchè non è paragonabile la Berserker Furioso,(Molte delle sue capacità si basano sul carisma (grazia divina, punire,Furia Temibile)che molto difficilmente avremo alto

Il Campione è forse la CdP da barbaro più potente in assoluto, visto che, a differenza del Berserker Furioso, non trasforma il PG in uno one trick pony che viene fermato da un incantesimo di primo livello.

È vero che richiede di alzare il Carisma, ma è anche vero che un barbaro basato sull'Intimidire (un'opzione decisamente valida) alza comunque il Carisma, per cui tanto vale approfittarne.

la premessa che i parametri di valutazione siano soggettivi alla personale valutazione dell'autore, sembra una cosa abbastanza scontata.

Casomai dovrebbe essere scontato il contrario, ovvero che i giudizi siano quanto di meno soggettivo possibile.

È una guida, non una recensione. Se io scrivo una guida al mago dicendo che dardo incantato è il miglior incantesimo esistente di 1° livello, la gente è più che autorizzata a dirmi che sto dicendo baggianate.

Altrimenti, dovresti aspettarti dei distinguo e delle eccezioni su moltissime voci della guida

Che, guardacaso, è proprio quello che fanno molte guide.

Ombra di una invocazione non è fortissimo di per sé, ma devo pur specificare che nelle build a percentuale di realtà aumentata è un'opzione eccellente.

Se io non ho mai giocato trasmutatori, non posso semplicemente sorvolare sulla specializzazione: dovrò informarmi e vedere se è valida o meno.

Bisogna cercare di dare informazioni il più complete possibile, il che implica andare oltre la propria esperienza e soggettività e dare specifiche su diversi aspetti della guida. Fare il contrario significherebbe dare informazioni incomplete.

Invece di dire: "questo è sbagliato!" (che poi, magari, se lo chiedi a Bodhi e a Treantmonk, per citarne due che ne sanno piu di te o di me, ti danno risposte diverse), si potrebbe dire: "non ritieni che questo potrebbe essere piu giusto in quest'altro modo, per queste ragioni che vado ad elencare?".

A ogni affermazione la sua critica: qui non si sta discutendo se il trasmutatore sia meglio dell'evocatore, qui si sta parlando di minotauri e mezzi minotauri: che il secondo sia obiettivamente più forte è riconosciuto da chiunque.

Zell ha sbagliato a leggere il modificatore di livello e non ha problemi a ritrattare, dunque non è niente di grave, ma l'errore è un errore, e se qualcuno viene e dice "è sbagliato", non c'è molto da lamentarsi, visto che lo è.

io, personalmente, suggerirei all'autore di aprire un thread di discussione della guida in cui, chi volesse, possa proporre i suoi suggerimenti per l'implementazione della guida, segnalare inesattezze e suggerire implementazioni di sorta; che l'autore possa valutare in autonomia.

Il thread di cui parli è questo (la guida è in beta).

Link al commento
Condividi su altri siti

L'apostata non piace a nessuno ....

Il VoP la rende meno peggio...

Meno peggio non è il termine esatto. Ho visto moltissimi Apostati in Vop, giocati da più giocatori in diverse cronache di “stampo diverso” (livelli epici, low magic, con molta magia….) e devo dire che non hanno nulla da invidiare con le altre build… anzi …certe volte è il contrario.

Il Campione è forse la CdP da barbaro più potente in assoluto, visto che, a differenza del Berserker Furioso, non trasforma il PG in uno one trick pony che viene fermato da un incantesimo di primo livello.

Sicuro? Per esperienza posso dire che quando in un’affermazione si usa il termine “in assoluto”, “sempre”, “in ogni caso” o “in tutte le occasioni” allora non è una buona affermazione.

Date troppo peso alla componente magica per le vostre valutazioni.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ospite Aurelio90

Ritorno alla ribalta dicendo questo: mai suggerire nelle guide razze con DV razziali perché, per quelli che cercano l'ottimizzazione estrema, vanno a sottrarre livelli di classe.

Il minotauro ha 6 DV e MdL +2, ed è quindi l'equivalente di un personaggio di 8° livello. Si potrebbe sempre ridurre la MdL (anche se la strada sarà mooolto lunga), ma anche rimuovendo il punteggio ci sono ben 6 DV razziali che non avrai modo di levare.

Per contro, il mezzo-minotauro è un template che prevede MdL +1... e la maggior parte delle persone preferirà scegliere l'archetipo anziché la razza progenitrice, perché ti permette di avere dei bonus alle caratteristiche fisiche ottime e puoi essere di taglia Grande senza doversi portare dietro il malloppo dei DV razziali. Lo stesso discorso vale anche per il mezzo-ogre: ha MdL +1 ed è preferibile all'ogre vero e proprio (4 DV, MDL +2= 6° livello)

I due archetipi sono stati pubblicati su Dragon #313: half-minotaur e half-ogre. A volte è utile dare una sfogliata su internet ;)

Link al commento
Condividi su altri siti

Consultando la tabella dell'avanzamento di taglia dei mostri sul bestiario, ecco che cosa accade:

  • Da Piccola a Media: For +8, Des -2, Cos +6, armatura naturale +2, CA/TxC +0




  • Da Media a Grande: For +12, Des -2, Cos +6, armatura naturale +5, CA/TxC -1




Scusa, ma da dove hai reso questi valori?

A me risulta ben altro, quando aumenti la taglia una creatura.

Link al commento
Condividi su altri siti

@RexCronos: una cosa è dire che attacco poderoso è blu per un barbaro, una cosa diversa è dire invece che maestria è un talento azzurro per il barbaro perchè gli alza la CA (affermazioni a caso tanto per far capire il mio punto di vista). Capisci anche tu che sono due affermazioni che non tutti condividerebbero, ma una delle due è mooolto meno condivisibile delle altre. E qua si sta dicendo che molte scelte cromatiche di questa guida sono come quella del mio esempio su maestria...

@darteo (e presumo anche zell2010): qua forse sarebbe da aprire un topic a aprte, visto che si sta cambiando il soggetto del discorso, ma NON dare peso alle componenti magiche del gioco è una scemenza colossale, se si gioca dopo il livello 5.

Affermazioni come "Ho visto moltissimi Apostati in Vop [...]e devo dire che non hanno nulla da invidiare con le altre build… anzi …certe volte è il contrario." non hanno alcun senso, imho, a meno che il resto del party non fosse composto da samurai, rodomonti e soulknife (tutti rigorosamente monoclasse). O che non avete mai giocato con gente che sapeva usare degli incantatori...

Link al commento
Condividi su altri siti

concordo sul fatto del ritrattare ma non sul campione.

Il berserker Furioso dona

+10 a Forza

un attacco Extra (Non comulativo con velocità)

Immortalità durante la Furia

Danni da poderoso equivalenti a 2 per ogni punto sottratto per armi dad una mano e 4 per armi a due mani

Possibilità di buffare gli alleati mandandoli in Furia

Possibilità di compiere un passo di 1,5 metri dopo aver ucciso un avversario

Più che Pony io lo vedo come un carro armato da guerra.

Valutiamo il Campione

Possibilità di lanciare incantesimi (Bisogna quindi avere minimo 14 a sag)

Individuazione del male

Sommare i livelli da barbaro con quelli della CDP per il potere dell'ira quindi direi massimo +8

Punire il male una volta al giorno (Bisogna quindi alzare carisma per ottenere un buon bouns al TXC e ottenere al massimo un +10 danni per 1 attacco)

Grazia Divina (Forse la capacità più forte del gioco, ma bisogna alzare Car)

Rd

Furia Temibile ( Bisogna alzare Car, l'effetto è di paura e si può facilmente evitare (Classi, Talenti, Archetipi)

Resistenza all'energia (troppo bassa per essere valida)

Immune a Charme e Compulsione (La capacità più forte della classe a parer mio)

Ora guardando gli incantesimi ci sono molti Buff (che non pareggiano nemmeno lontanamente il bonus del danno del Berserker) e qualche incantesimo forte (Libertà di movimento,Ristorare..)

Ora non so voi ma se faccio il barbaro di sicuro non ho paura di entrare in lotta (la lotta è facile in ogni caso da evitare con Ogm) e non mi metto a lanciare Ristorare, il barbaro è il combattente per eccellenza non il rimpiazzo del del chierico.

Rimango quindi del parere che il Berserker per un ottimizzazione è migliore (per quanto riguarda l'incatesimo di 1 livello un barbaro ottimizzato sicuramente non lo teme ;-))

Non è possibile valutare tutto solo e sempre in base alla magia

Link al commento
Condividi su altri siti

non hanno alcun senso, imho, a meno che il resto del party non fosse composto da samurai, rodomonti e soulknife (tutti rigorosamente monoclasse). O che non avete mai giocato con gente che sapeva usare degli incantatori...

Ho giocato in crocanche con il PG Apostata con il Vop con circa altri 20 PG (di varie classi, da incantatori a combattenti a mutaforma), ora o sono tutti incapaci (quindi tanto di cappello per te) o c'è qualcosa di sbagliato nella tua di valutazione imho.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ospite Aurelio90

Il campione effettivamente è una buona CdP, però bisogna tenere conto dei requisiti:

  • Allineamento: CB
  • BAB +6
  • Initmidire 9 gradi
  • Due talenti eroici, Cavaliere delle Stelle ed Ira dei Giusti

Il barbaro non può essere legale, ma qui s'impone proprio un allineamento specifico; per il bonus d'attacco base non c'è problema, basterebbe essere barbari di 6° livello, ma per Intimidire? Per avere le skill bisogna avere un pò d'Intelligenza, e quindi bisognerebbe investire quasi tutti i punti in questa abilità dal 1° al 6° livello. Per i talenti eroici: ira dei giusti ok, ci può stare, ma Cavaliere delle Stelle sembra più tematico per la descrizione dato che ottieni +1 al d20 una volta al giorno.

Per i privilegi: BAB, DV e TS sono uguali a quelli del barbaro, ok, così almeno non si perde qualcosa. La riduzione del danno è cumulabile? Perfetto! Ma per grazia divina ci vuole il Carisma, e per gli incantesimi la Saggezza e qui incorriamo nel MAD se si pensa di fare i barbari CB.

Non dico che non va bene, dico che bisogna vedere la CdP nella sua interezza e non dimenticarsi dei prerequisiti per accedervi.

Link al commento
Condividi su altri siti

berserk vs campione:

il berserk al primo unto o charme si mette a piangere, il campione usa libertà di movimento nel primo caso o è immune nel secondo. Senza contare che senza un chierico servitoso radioso di pelor con spontaneous domain la furia immortale non serve a neinte. Mentre il berserk fa MOLTO più male del campione, il campione ha una gamma di possibilità più ampia e di certo dipende molto meno dagli altri giocatori. A mio parere andrebbero entrambe azzurre, ma di certo il berserk non è superiore al campione.

discorso apostata: bho cosa ti devi dire, evidentemente tu e il tuo gruppo giocate ad uno stile di gioco molto diverso da quello a cui gioco io con il mio gruppo. In ogni campagna che ho fatto, da quando gli icnantatori lanciano gli incantesimi di 3° livello (ma anche prima, in alcune situazioni), rubano la scena alle altre classi, c'è poco da fare. E a livelli alti (10 o più) è impensabile avere un pg col vop e sperare che resti al passo con gli altri...

edit

Rimango quindi del parere che il Berserker per un ottimizzazione è migliore (per quanto riguarda l'incatesimo di 1 livello un barbaro ottimizzato sicuramente non lo teme ;-))

Ottimizzazione dei danni sicuramente. In ogni caso unto è di primo livello e rende un berserk molto meno efficace :D

Non è possibile valutare tutto solo e sempre in base alla magia

veramente, visto che la magia riesce a replicare QUALSIASI effetto prodotto da classi/talenti direi invece che è esattamente il metro di giudizio con cui dobbiamo fare i conti...

Link al commento
Condividi su altri siti

veramente, visto che la magia riesce a replicare QUALSIASI effetto prodotto da classi/talenti direi invece che è esattamente il metro di giudizio con cui dobbiamo fare i conti...

se si parte da questo presupposto è inutile giocare PG che non sanno fare magie

Edit

Come se esistesse solo libertà di movimento per ignorare un terreno accidentato (senza contare l'anello) e come se non esistessero TS XD, mentre voglio vedere come il campione Emula i danni del berserker

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento

Crea un account

Crea un nuovo account e registrati nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.
 

Accedi ora
×
×
  • Crea nuovo...