Legalità:Abuso di potere,corruzione ed altro ancora....

[Vorsen]

Salve io come master mi sono sempre chiesto se un personaggio di allineamento legale fa degli abusi del suo potere legittimo o che si comporta da tipico ufficiale corrotto perde la sua legalità?

Poi mi è venuto in mente anch e un'altra cosa ma per essere dei legali non si devono avere degli stravizi come ubriacarsi,andare ha donnine allegre,ecc...(questa domanda vale anche al contrario per i caotici).

Grazie per lo scambio di risposte:lol:

[Demian]

Se andare a donnine allegre è illegale, il legale vero e proprio non ci va, per contro non è detto che un caotico senta il bisogno di andarci.

[Vorsen]

Parlo nel senso che si sente in giro "che sei un legale non dovresti avare degli eccessi" invece sei un caotico si quasi obbligato adverne almeno uno.

[Persychan]

Dal mio punto di vista, sia come master che come giocatrice, ho sempre pensato che prima di definire un pg legale devi decidere a quale leggi il termine si riferisca infatti ad esempio il Paladino deve rispondere alle leggi dello stato principalmente perchè nel suo codice c'è quello di seguire l'ordine costituito (purchè il suddetto abbia propositi di bene), o dall'altra parte un LM difficilmente seguirà le leggi dello stato (a meno che non sia lui lo stato XD), ma avrà un proprio codice personale da seguire alla lettera. Inoltre non è una singola azione a far cambiare l'allineamento, magari, chessò, il personaggio è un LN e si attiene a tutte le regole e leggi che esistono con fare convinto e cerca effettivamente in ogni modo di mantenere ordine ecc, ma è avido e quindi se ha l'occasione di far cadere qualche moneta in più nel suo borsello lo fa, anche se probabilmente avrò delle regole anche a tal riguardo (chessò, non rubare più di un tot, farlo solo in determinati casi ecc)

Quindi rispondendo alla domanda penso che se si tratti di un funzionario corrotto, quindi immagino un LM, è possibile che rimanga ugualmente legale purchè o abbia tutta un'altra serie di comportamenti legali che per il resto seguono completamente la legge del luogo o sia uno di quegli Legali dal ferreo codice di condotta personale e che in tale codice il furto, soprattutto se con determinate attenuanti (tipo, il pg pensa di essere ingiustamento sottovalutato/sottopagato ecc) non viene considerato una rottura di tale regole.

O almeno questa è la mia opinione.

Ps. Se ti interessa saperlo io ho avuto anche un paladino che andava a donnine allegre, ma questa è una lunga storia ù_ù

[Demian]

Parlo nel senso che si sente in giro "che sei un legale non dovresti avare degli eccessi" invece sei un caotico si quasi obbligato adverne almeno uno.

Quei discorsi non significano nulla, Vorsen, sono solo luoghi comuni.

Robin Hood sarebbe stato caotico. Che eccessi aveva, rubare ai ricchi per dare ai poveri? Caotico è chi mette la propria opinione al disopra di ogni altra e agisce come crede sia giusto fare (vabbè, non tocchiamo qui l'elemento malvagio, il miuo discorso vale per buoni e neutrali).

Allo stesso modo, un legale non è un santo, e potrebbe anche essere corrotto in un paese dove la corruzione è "legale".

[Ji ji]

Ovviamente i problemi sugli allineamenti nascono perché è un sistema sciocco.

Detto questo, io avevo un PG di D&D che era legale. Non avrebbe mai infranto la parola data, era leale fino alla morte, metteva l'onore sopra a tutto. Veniva da una tribù con valori fortissimi, precisi, profondi.

Uno di questi valori era che solo gli uomini del suo popolo erano, in effetti, uomini. Gli altri erano uomini senza onore. Si potevano imbrogliare, tradire, uccidere senza alcun rimorso. Era la sua cultura. Era la sua legge. E lui non ha mai infranto la sua legge.

I valori della legalità non sono per forza quelli del codice scritto. Un rivoluzionario può essere profondamente legale. Non crede nel caos, ma in un nuovo ordine, e morirà per esso, se dovesse essercene bisogno. Ordine e valori sopra a tutto il resto.

[thondar]

Salve io come master mi sono sempre chiesto se un personaggio di allineamento legale fa degli abusi del suo potere legittimo o che si comporta da tipico ufficiale corrotto perde la sua legalità?

se la sua legalità risiede nel suo potere leggittimo allora si. Mi spiego: essere legali significa credere che una società prosperi quando c'è un sistema, non un sistema qualsiasi ma quello giusto. Un PNG che fa parte del sistema e che ritiene tale sistema giusto farà di tutto per conservarlo e rispettarlo quindi non abuserà dei poteri che il sistema stesso gli concede. Diverso è il caso in cui ritenga il sistema sbagliato, in quanto vorrà modificarlo e quindi potrà evitare di rispettarlo.

Poi mi è venuto in mente anch e un'altra cosa ma per essere dei legali non si devono avere degli stravizi come ubriacarsi,andare ha donnine allegre,ecc...

un legale amerà una vita ordinata ma non ne farei una regola assoluta e comunque può straviziare anche senza essere troppo disordinato

[Aleph]

Diverso è il caso in cui ritenga il sistema sbagliato, in quanto vorrà modificarlo e quindi potrà evitare di rispettarlo.

alt: è proprio in questo caso che si vede la differenza tra legale, neutrale e caotico (buono): il legale non eviterà di rispettarlo, ma farà di tutto affinché questo cambi. basta prendere come esempio la famosa frase si socrate: «Non voglio scappare, non bisogna mai commettere un'ingiustizia nemmeno quando la si riceve.» (ogni volta che la leggo mi spunta una lacrimuzza..)

imho, l'allineamento caotico buono nasce proprio da un sistema sbagliato o corrotto, già che un caotico buono che si rivolta contro un buon sistema sembra un po' ridicolo ( "e poi dovete smetterla di dare da mangiare ai contadini! basta! è uno scempio! e piantatela di costruire tutte queste belle piazze! per non parlare del fondo di emergenza per le famiglie povere! ah! governo ladro!" non suona molto bene no?).

il caotico buono che si trova davanti un buon sistema di governo è esattamente nella stessa posizione di un legale buono che si trova davanti ad un cattivo governo. si trova in una posizione di crisi, deve scegliere quale dei due allineamenti è predominante (anche solo temporanemanete) e seguire quello, se non c'è la possibilità di soddisfarli entrambi. per esempio il capo delle guardie cittadine in un sistema corrotto deciderà di seguire gli ordini meno "malvagi", mentre potrebbe tentare di interpretare gli ordini più malvagi in soluzioni meno estreme..

secondo me è proprio questo il bello degli allineamenti assoluti, ti trovi spesso in situazioni di conflitto, che sono le più emozionanti da gestire..

[Vorsen]

Ji Ji te dicci ch si possa essere dei ribelli ma essere ancora dei legali?La tua risposta mi ha fatto sorge e un'altro subbio come se io sono legale ma se sono nato in paese dove l'instabilità è all'ordine del giorno(si un governo caotico) se voglio mettere ordine in questo paese(caotico fin dalla sua fondazione quindi è una sua tradizione) sono ancora un legale?

P.S:Forse il fato degli eccessi è dovuto forse al fatto delle rock-star ed dei monaci occidentali che i gli tessi giocatoti prendono come modello per definire la caoticita ed la legalità sopratutto se i primi fanno il tipico bardo caotico....

[Ji ji]

Un uomo che crede fermamente in un nuovo ordine è per forza legale. E combatte contro il disordine costituito.

Il problema è che il concetto degli allineamenti è fatto su un mondo archetipale. Nell'ambientazione Mystara, ci si aspetta che gli eroi (legali) combattano contro il malvagio (o meglio caotico) Barone dell'Aquila Nera. Nella baronia non esistono leggi scritte; secondo il Gazetteer I, in questo feudo un giorno può essere legale l'omicidio, il giorno dopo mangiare può essere un crimine punibile con la morte (secondo il capriccio del Barone e del suo scagnozzo Bargle). In una dicotomia così didascalica tra caos e legge, non c'è problema: le due cose sono date a priori, non hanno nessuna correlazione con la legge scritta. Ovvero, la legge scritta è legittima se improntata a un non meglio definito principio di giustizia, altrimenti rappresenta un ordine perverso che va combattuto senza pietà.

Ovvio che quando si vuole andare oltre la fiaba morale che contrappone i belli e buoni ai brutti e cattivi cominciano i guai. A questo punto è meglio riferirsi ai propri valori e costruire con i propri giocatori una serie di punti fermi su cui basarsi. Il personaggio legale in questo contesto può essere quello con forti princìpi, leale verso di essi, inflessibile, oppure l'uomo che obbedisce a ogni ordine costituito perché pensa che siano gli dei a investire i propri rappresentanti secolari e che lui nn ha diritto di mettere in discussione ciò che non capisce; mentre il caotico mette sopra ogni valore la libertà dell'individuo oppure l'idea che "la legge è il potere di far rispettare la propria insindacabile volontà" (un anarchico positivo o un anarchico negativo). Il neutrale potrebbe essere il pragmatico che valuta un sistema sulla base dei suoi effetti e non di ideali astratti, o il cinico che crede che non ci sia modo di influenzare veramente il corso degli eventi, o il principe di Machiavelli. Eccetera.

[Vorsen]

Aleph invece sono le situazioni di conflitto di interesse che è invischiato il LB che sta diminuendo la gente che vuole fare quell'allineamento.

Certo metiamoci anche chè va di moda essere dei caotici astuti che dei legali fesachioti (L'unico legale astuto è il LM) ed abbiamo il quadro completo.

[Aleph]

beh, bisogna vedere perchè si gioca.. se si vuole giocare per far fuori qualche mostro non c'è problema, ma non c'è da porsi neanche il problema degli allineamenti. se si gioca per interpretare personaggi invece, il conflitto è probabilmente la parte più interessante del gioco. un gioco che non pone conflitti, che non mette in difficoltà, non è un gioco. non ti fa pensare, non ti da la possibilità di impegnarti a risolvere situazioni. io personalmente adoro mettere i miei PG in situazioni di stress, e sono venute fuori delle sessioni memorabili.

nota: non è solo il LB ad avere problemi di conflitto, ma qualsiasi allineamento doppio (CB, LM, CM). il problema principale è che nessuno considera l'asse caos/legge "potente" come quello bene/male, e lo interpretano come un ombreggiatura di questi due allineamenti. in questo modo, il caotico può fare tutto quello che gli pare (quando NON è così: il caotico si comporta da caotico, l'opposto del legale.)

vi prego, basta discussioni sugli allineamenti, ce ne sono trenta sol nell'ultima pagina.. XD

[Vorsen]

Il fatto che il LB è facile da mettere in difficoltà ed quello del caotico "faccio quello che voglio" è dovuto al fatto che gli assi del bene ed della legge è dominate la parola "devo" invece quelli del male ed del caos è dominante la parola "posso" questo si nota nel semplice fatto che tanti quando interpretano PG che sono legali o buoni su quei lati sono estremi ma se interpretano dei caotici o dei malvagi stranamente sono "ha tempo perso" o "ogni tanto" visto che atti estremi di caoticità o di malvagia sono rari da parte loro(se non possono impunemente farla franca) in pratica si ricordano che hanno uno di quei assi quando gli fa comodo(ed non sarebbe manco un'interpretazione sbagliata visto che notoriamente sono tendenti a l'egoismo ed al menefreghismo).

P.s:Se ti chiedi perché tutti credono che l'asse legge/caos è meno importante di quello bene/male non solo una questione dei ambientazioni/libri marchiati Wizard ma anche dallo stesso sistema di gioco che ti mete per esempio un paladino che essendo anche un baluardo della legalità non ha niente ma proprio NIENTE contro i caotici manco un'incantesimo puzzo.....

[Aleph]

Il fatto che il LB è facile da mettere in difficoltà ed quello del caotico "faccio quello che voglio" è dovuto al fatto che gli assi del bene ed della legge è dominate la parola "devo" invece quelli del male ed del caos è dominante la parola "posso" questo si nota nel semplice fatto che tanti quando interpretano PG che sono legali o buoni su quei lati sono estremi ma se interpretano dei caotici o dei malvagi stranamente sono "ha tempo perso" o "ogni tanto" visto che atti estremi di caoticità o di malvagia sono rari da parte loro(se non possono impunemente farla franca) in pratica si ricordano che hanno uno di quei assi quando gli fa comodo(ed non sarebbe manco un'interpretazione sbagliata visto che notoriamente sono tendenti a l'egoismo ed al menefreghismo).

P.s:Se ti chiedi perché tutti credono che l'asse legge/caos è meno importante di quello bene/male non solo una questione dei ambientazioni/libri marchiati Wizard ma anche dallo stesso sistema di gioco che ti mete per esempio un paladino che essendo anche un baluardo della legalità non ha niente ma proprio NIENTE contro i caotici manco un'incantesimo puzzo.....

hai perfettamente ragione, sono d'accordo. nelle mie campagne solitamente tendo a specificarlo all'inizio che sono particolarmente legato agli allineamenti (se preferiscono si possono anche non usare, ma se si usano si usano con la testa e non a caso.)

[Dio0]

Non riesco nemmeno a contare quante ore sono andate perse con il mio gruppo su questo argomento, solo per concordare sul fatto che non c'è soluzione.

Premettendo che ogni personaggio, escludendo chiaramente demoni e altre creature mostruose, nella sua mente crede di essere nel giusto e per questo procede con fermezza. Il mago che vuole conquistare il mondo, perché lo vede come corrotto, per noi è malvagio, ma dal suo punto di vista i folli siamo noi che cerchiamo di fermalo.

Il fatto è che l'allineamento non dovrebbe mai essere qualcosa di restrittivo, ma semplicemente una base su cui lavorare.

Esempio:

Bob L/N; un personaggio del genere dovrebbe sempre volere che assasini e ladri vengano giudicati da un tribunale o comunque dall' istituzione competende, ma ci posso essere anche delle varianti.

DM:-Ok, hai finalmente messo all'angolo Pippo, l'assasino di tua moglie e tua figlia. In un ultimo atto disperato getta le sue armi e chiede di essere giudicato da un tribunale per le sue colpe. Cosa fai?

Bob:- Lo uccido.

DM:- Un L/N non farebbe una cosa del genere, dovresti farlo giudicare dalle autorità.

Bob:- Ha ucciso mia moglie e mia figlia, lo voglio morto e basta.

A meno che non vediate l'allineamento come qualcosa che debba essere sempre rispettato, nessuno può riproverare Bob per il suo comportamento, anche se L/N la sua è stata una azione totalmente legittima.

Se invece ci concentriamo sul L/B, solitamente il paladino, è sorprendente come possa fare azioni per noi malvagie. Il legale buono ha spesso una serie di valori di cui è fermamente convinto, immaginando che i suo testi sacri dicano: "devi uccidere tutti i druidi perché sono eretici"; questo è perfettamente legittimo da parte sua, proprio perché crede di essere nel giusto, stessa cosa può dirsi per un L/M.

Detto ciò, spesso quello che si dimentica sono le ripercussioni che un allineamento dovrebbe avere sulla società e sul gruppo, il legale buono e il legale malvagio sono coloro che vivono per i loro ideali. Come personaggi possono avere molte più restrizioni, ma in cambio ottengono un'alta considerazione da tutti.

Gli altri sanno che uno di questi individui non abbandonerebbero mai un compagno se va contro i loro principi morali. Un N/B o un C/B certamente aiuterebbero un altro membro del gruppo, ma se dovesse essere ferito gravemente lo abbandonerebbe senza pensarci due volte per non morire. Un paladino non scapperebbe e questo dovrebbe essere tenuto sempre a mente.

Inoltre dovrebbero riceve un bonus in termini sociali. Trek l'eroe del regno grazie alle sue gesta è amato dal popolo e ovunque vada la gente gli offre da mangiare, non ha nessuna difficoltà a farsi riceve dal barone chiedendogli una somma di denaro per finaziare la sua prossima crociata contro i druidi. In cambio l'eroe metterà una buona parola per il conte quando rivedrà il re, da cui è tenuto in grande considerazione.

I druidi invece guardano a Trek come una piaga che arreca solo male alla loro società e di certo lo vedono come una figura estremamente malvagia.

Tuttavia questo non si può dire per i caotici, certo sono più liberi, ma chi li vuole in un gruppo?

Un C/B è affidabile fino a quando gli conviene, un C/M non lo vuole nessuno dato che potrebbe tradirei in ogni momento. Il legale, buono o malvagio che sia, da certezze e una certa sicurezza, fino a quando non si va contro i loro principi morali e questo va tenuto a mente.

In conclusione il giocatore caotico è più libero, ma difficilmente qualcuno affiderebbe a lui incarichi importanti o oggetti preziosi; il legale richiede molto più impegno in termini interpretativi, ma i vantaggi che la società gli dovrebbe porre sono il bilanciamento necessario per questa fatica.

[Vorsen]

Be il problema che la gente non vuole fare più i LB ed I CM perché entrambi hanno il rischio di diventare delle macchiette cosa che stranamente con gl'altri allineamenti come i LM ed i CB non capita quasi mai.

Poi vorrei lanciare una provocazione chi sarebbe d'accordo ha fare un manuale(o mini-guida) che spiega la legge/caos stile libro delle impresse eroiche ed fosche tenebre che oltre ha questo fa un po' di luce suoi brutti clice di entrambi come quello degli "eccessi" ma partendo dai primi legali e caotici che il manuale presenta:nani ed elfi visto che già leggendo le loro descrizioni rompono un bel po' di stereotipi su entrambi gli assi visto che i nani:

°hanno degli stravizi evidenti.

°Sono istintivi(visto che l'istintività sembra un tratto da caotico)

Invece per gli elfi:

°Non hanno nessun stravizio.

°Sono logici(Essere logici è un tratto della legalità voi per la matematica,voi un po' per i robot senzienti che si vedono nei scifi che D&D ha copiato grazie agli inevitabili).

Quindi come progetto lo so che è un po' ambizioso ma chi sa forse avrà un successo simile al progetto dei livelli infimi:lol:

[Vorsen]

Dio0 hai parzialmente ragione ma sui N/B e C/B hai detto una fesseria che abbandonano un amico gravemente ferito perché se lo abbandonassero non sarebbero più dei buoni ed poi dal tuo esempio sei stato anche un po' relativo ma ricorda che questo gioco non ti da il lusso della relatività (anche se così sembra anche più profondo ma questo gioco non vuole essere profondo seno sai i difetti logici che ne escono fuori) per via sempre delle forze cosmiche che dicono loro cosa è giusto e sbagliato(ed la non si sfugge).Alla fine gli allineamenti servono per darsi una coerenza interna(a parte il CN che dicono che non c'e l'abbia per niente) come la star maggioranza dei personaggi delle vecchie fiction.Ed poi un'altro motivo che la gente schifa i LB ed CM perché li vedono come dei poveri idioti con poco cervello.

[Dio0]

Dalle mie esperienze personali posso dire di non aver mai capito come interpretare bene il C/M, per me questo allineamento si addice meglio a società tribali o comunque estremamente individualiste.

Senza voler dare giudizi trovo che sia un allineamento perfetto se si gioca nel mondo di Conan il barbaro, dove si è costretti a stare uniti per non essere subito mangiati.

Ecco perché lo trovo perfetto per un barbaro, non è il solito stereotipo di personaggio che si sveglia con la classica risata da cattivo che vuole fare del male, ma di una persona cresciuta in ambienti troppo ostili per avere una forma di moralità sociale.

Come già detto, il C/M è, secondo me, l'individuo che ferisce un compagno per distogliere l'attenzione dei lupi da lui, o lo sciamano animista che vede nella selezione naturare l'unica vera legge. Semplicemente chi è debole perisce, ma personaggi malvagi più civilizzati dovrebbero tendere a L/M o N/M perché hanno comunque uno scopo "costruttivo", a differenza di chi vuole solo salvare la pelle.

Discorso completamente diverso si può fare per il L/B ( allineamento che mi ha dato personaggi memorabili), questi soni i personaggi che sono eroi per forza di cose, o che almeno agiscono credendo di contribuire alla costruzione di un mondo migliore.

Quello che li distingue da tutti gli altri è la loro ferma convinzione morale, può essere il classico cavalier cortese in armatura che va a salvare donzelle in pericolo oppure un implacabile inquisitore dedito all'epurazione del male sotto ogni forma.

Tuttavia non sono legali perchè seguono cecamente la legge o agiscono per via logica, ma perché antepongono i loro valori a loro stessi; questo non vuol dire che non uccideranno o non ruberanno, se possono evitarlo lo faranno, ma sono coscenti del fatto che a volte un po di male debba essere fatto per raggiungere un bene più grande.

Detto ciò, anche le razze sono esenti da questa schematizzazione, secondo me essere logici non è un segno di legalità. Una persona logica può essere profondamente individualista e quindi caotica. Pensando agli elfi, spesso si pensa a loro come Ranger che è per antonomasia la classe del solitario o comunque di un piccolo grucco d'élite.

Per finire, si può dire che sono questi sono ruoli perfettamente giocabili, solo bisogna avere la voglia di non cadere nello stereotipo, ma è anche vero che solo il buon senso fa funzionare gli allineamenti. Personalmente trovo che sia una discussione da evitare al tavolo da gioco perché nessuno avrai mai completamente ragione.

[Aleph]

innanzitutto benvenuto! noto che sono i tuoi primi messaggi, e non è facile entrare in una discussione del genere come primo post!

devo dire che mi trovo praticamente d'accordo con te, in ogni cosa! e questa cosa un po' mi stupisce perché su questo discorso trovo sempre un sacco di persone contrarie al mio modo di pensare..

[Vorsen]

Be Dio0 quello che dicci sul CM sembra invece la descrizione di un CN visto che i veri CM sono dei psicopatici distruttori dotati di una grande bruttalità che rasenta la pura follia quindi il problema del caotico malvagio e quello che se lo si fa astuto,raffinato ed esteta cioè diverso dal "brutto senza cervello" tanti grideranno alla stranezza ed credono che sia in realtà un NM o peggio un CN ma se si fa il classico barbaro orge che che non fa altro che dire "Spacca,spacca,uccidi,uccidi" allora va tutto bene.

Poi quell'esempio del LB che deve fare un po' di male per un bene più grande il paladino non potrebbe farlo visto che i manuali dicono chiaramente che non deve mai compiere atti malvagi(ha se te lo chiedi l'uccidere in D&D non considerato un azione malvagia in atomico visto se uccidi i mostri malvagi che in questa definizione rientrano anche creature umanoidi come goblin ed orchi non ci sono problemi ma se si uccide per sbaglio un membro delle razze del manuale del giocatore come umani o nani la cominciano a sorgere dei problemi...) seno gli tolgono subito i poteri ed da come lo ha detto questa potrebbe essere la linea di condotta di LN(pro uccidere quando serve) o un CB(pro ha rubare o imbrogliare per il bene maggiore).