dnd tutte le edizioni [D&D] Paladino: posso uccidere il nemico malvagio?

[Echo]

Non so se è il posto più adatto, ma penso vada bene per la questione che voglio sottoporvi.

Allora, nella sessione di ieri siamo stati attaccati da un lupo mannaro, e alla fine siamo riusciti a mandarlo in negativo e renderlo morente. Al momento di dargli il colpo di grazia però si è scatenata una discussione fra il paladino del gruppo (che sarei io) e un paio di altri compagni. Secondo loro, per via del mio codice di condotta, non potevo dare il colpo di grazia al mostro perché era tornato in forma umana ed era svenuto, quindi indifeso, e dunque avrei dovuto consegnarlo alle autorità.

C'è da dire che era la prima volta che i personaggi incontravano un licantropo, quindi per quanto ne sanno può essere un innocente sotto sortilegio, ma è anche vero che la bestia risultava chiaramente malvagia alla mia individuazione del male e che ne siamo usciti vivi per il rotto della cuffia, quindi non si è certo arreso.

Ora, la domanda è: davvero un paladino non può dare il colpo di grazia ad un nemico malvagio che fino a un momento prima stava per ucciderlo? A me francamente sembra assurdo, ditemi cosa ne pensate.

[kiba89]

Il racconto mi ha riportato alla mente una scena del fan film The Gamers in cui il gruppo voleva torturare un ostaggio per ottenere informazioni, ma siccome nel gruppo c'era un paladino uno lo convince a fare un giro a vedere le bellezze architettoniche del villaggio (mentre gli altri procedono)... LOL

La questione è molto semplice secondo me, è un gioco, bisogna divertirsi. Posso capire azioni palesemente contro l'allineamento del paladino: uccidere innocenti, rubare, danneggiare il proprio dio... ma uccidere un nemico palesemente MALVAGIO? Poi la decisione finale sta sempre al master eh, ma io te la farei passare. Un conto è se tu non avessi fatto individuazione del male, allora li uno avrebbe potuto obiettare che poteva essere sotto influenza mentale, trasformato contro la sua volontà o altro... ma quì il dubbio non c'è. E se era un personaggio importante per la storia il master si inventerà qualcos'altro per far procedere il gruppo e la prossima volta mollerà l'osso prima che il gruppo rischi delle perdite causando ovviamente l'astio del pg nei confronti del png.

E poi anche un processo potrebbe essere un buon spunto di sviluppo per la storia

[fenna]

Questa è una classica domanda su un baco di D&D e che finisce regolarmente in Discussioni generali.

Il problema è questo: D&D non ha strumenti per gestire la morale dei personaggi in gioco. Niente, nada, nix. Quindi non ci si dovrebbe porre il problema e nemmeno dovresti trovarti a decidere in merito.

Quindi chi ha ragione? Nessuno e tutti.

Cioé? Cioé i tuoi amici molto semplicemente ti hanno detto che per loro la scelta estetica (e morale) che hai fatto non rientra nei loro parametri di cosa sia un paladino nella loro versione di D&D.

Quindi hai sbagliato? Per me no, nel senso che hai fatto le scelte che ritenevi più opportune e sinceramente non vedo quale sia il problema, ma tu non stai giocando con me, ma con i tuoi amici e forse, in questo caso, dovresti spiegare loro o fermarti un momento a riflettere, se non sia il caso di definire il codice morale di condotta del tuo paladino, nella vostra versione di D&D.

Perché pensaci bene, se è chiaro che il culto del tuo paladino spinga il suo braccio armato a fare tutto il possibile affinché le iniquità degli esseri egoisti e la tirannia degli uomini malvagi, che minacciano il cammino degli uomini timorati, vengano estirpate, poi potrebbe essere chiaro cosa dovrebbe fare il tuo personaggio in una situazione simile, ma sopratutto nessuno dei tuoi amici avrebbe di che lamentarsi.

[Vorsen]

Be la risposta potrebbe essere vaga perché dipende anche cosa ne pensa il master(cioè la pensa come gl'altri giocatori del tuo gruppo?).Poi voi quanti mostri malvagi che non sono immondi ed non-morti avete incontrato(si parlo anche del classico goblin o orco)?Se li avete incontrati ed li avete sempre ammazzati per del classico razzismo da mondo fantasy(cioè goblin ed orchi sono sempre malvagi ed un dovere delle razze civilizzate tenerne basso il numero) allora non dovrebbero metter in dubbio il tuo codice di condotta visto che lo avete fatto altre volte(scommetto che la questione se la sono posta solo perché il licantropo è tornato in forma umana seno colcavolo che ti impediscono di finirlo) ed infine fatti queste domande:

1)il tuo master è uno di quelli che vede il paladino come il classico "legale stupido" cioè che immagina sempre che i LB caricano ha testa qualsiasi malvagio anche se è un drago rosso colossale ed te un tizio di malapena di secondo livello?Se si non è una bella cosa per te.

2)Le Autorita hanno i mezzi per gestire i quel tipo di prigioniero?Se no allora finiscilo(visto che se lo porti in città faresti dilagare la licantropia trasformando tante persone innocenti in bestie sanguinarie),se invece si portalo la ed non parlatene più.

[Echo]

Non riuscivo più a trovare il mio messaggio, non capivo cosa fosse successo, ma grazie per aver spostato XD

Il racconto mi ha riportato alla mente una scena del fan film The Gamers in cui il gruppo voleva torturare un ostaggio per ottenere informazioni, ma siccome nel gruppo c'era un paladino uno lo convince a fare un giro a vedere le bellezze architettoniche del villaggio (mentre gli altri procedono)... LOL

Ora che me lo fai notare sembra proprio una scena del genere, peccato che la nostra non è una parodia.

Questa è una classica domanda su un baco di D&D e che finisce regolarmente in Discussioni generali.

Il problema è questo: D&D non ha strumenti per gestire la morale dei personaggi in gioco. Niente, nada, nix. Quindi non ci si dovrebbe porre il problema e nemmeno dovresti trovarti a decidere in merito.

Quindi chi ha ragione? Nessuno e tutti.

Cioé? Cioé i tuoi amici molto semplicemente ti hanno detto che per loro la scelta estetica (e morale) che hai fatto non rientra nei loro parametri di cosa sia un paladino nella loro versione di D&D.

Quindi hai sbagliato? Per me no, nel senso che hai fatto le scelte che ritenevi più opportune e sinceramente non vedo quale sia il problema, ma tu non stai giocando con me, ma con i tuoi amici e forse, in questo caso, dovresti spiegare loro o fermarti un momento a riflettere, se non sia il caso di definire il codice morale di condotta del tuo paladino, nella vostra versione di D&D.

Perché pensaci bene, se è chiaro che il culto del tuo paladino spinga il suo braccio armato a fare tutto il possibile affinché le iniquità degli esseri egoisti e la tirannia degli uomini malvagi, che minacciano il cammino degli uomini timorati, vengano estirpate, poi potrebbe essere chiaro cosa dovrebbe fare il tuo personaggio in una situazione simile, ma sopratutto nessuno dei tuoi amici avrebbe di che lamentarsi.

Ecco, definire un codice di condotta più specifico che sia in linea con la campagna e con la divinità specifica mi sembra una buona idea, lo dirò al master. Però secondo me una situazione del genere non prevede nessuna pietà anche per un generico paladino con codice di condotta "standard", non serve giustificarla con personalizzazioni varie.

Be la risposta potrebbe essere vaga perché dipende anche cosa ne pensa il master(cioè la pensa come gl'altri giocatori del tuo gruppo?).Poi voi quanti mostri malvagi che non sono immondi ed non-morti avete incontrato(si parlo anche del classico goblin o orco)?Se li avete incontrati ed li avete sempre ammazzati per del classico razzismo da mondo fantasy(cioè goblin ed orchi sono sempre malvagi ed un dovere delle razze civilizzate tenerne basso il numero) allora non dovrebbero metter in dubbio il tuo codice di condotta visto che lo avete fatto altre volte(scommetto che la questione se la sono posta solo perché il licantropo è tornato in forma umana seno colcavolo che ti impediscono di finirlo) ed infine fatti queste domande:

1)il tuo master è uno di quelli che vede il paladino come il classico "legale stupido" cioè che immagina sempre che i LB caricano ha testa qualsiasi malvagio anche se è un drago rosso colossale ed te un tizio di malapena di secondo livello?Se si non è una bella cosa per te.

2)Le Autorita hanno i mezzi per gestire i quel tipo di prigioniero?Se no allora finiscilo(visto che se lo porti in città faresti dilagare la licantropia trasformando tante persone innocenti in bestie sanguinarie),se invece si portalo la ed non parlatene più.

Il problema è che i personaggi dei miei compagni non avevano nessun problema a finirlo, è una discussione nata fuori dal gioco, che è anche peggio. E il master era d'accordo con loro, quindi sì, in una certa misura il paladino è "legale stupido", non fino a livelli assurdi, ma quanto basta per casi del genere, pare.

Le autorità possono gestirlo tranquillamente, pare che ci sia qualcosa di peggio che gira in città mietendo vittime, ma non era quello il punto, era una questione prettamente morale.

[fenna]

@Echo

N

Ecco, definire un codice di condotta più specifico che sia in linea con la campagna e con la divinità specifica mi sembra una buona idea, lo dirò al master. Però secondo me una situazione del genere non prevede nessuna pietà anche per un generico paladino con codice di condotta "standard", non serve giustificarla con personalizzazioni varie.

Capisco il punto, ma secondo me non esiste condotta standard

Inoltre il sistema non supporta scelte morali di nessun tipo.

Quello che era importante in se non era se quella è la condotta standard o meno, ma fare in modo che fra te e i tuoi amici al tavolo non sorgano problemi per questo motivo. Problemi = discussioni su cosa tu dovresti fare e bla bla bla, robetta che non romperà di certo la vostra amicizia, ma magari danno fastidio a te perché pensi di aver fatto bene, ai tuoi amici che magari hanno motivi per non condividere la scelta.

Non ho molto altro da aggiungere, quindi ti lascio a mani più esperte delle mie in D&D.

Buon proseguimento.

[jazar]

Un paladino può uccidere qualsiasi malvagio solo per il fatto che sia malvagio, e in qualsiasi circostanza, tanto più se il giocatore decide di interpretarne uno particolarmente fanatico (e da regole può benissimo). Nessuna regola impone il contrario, tranne quella per cui si possa uccidere il malvagio in questione contravvenendo una qualche forma di legalità.

Solo nel libro delle imprese eroiche viene specificato che, nel caso in cui il malvagio sia inerme e indifeso, si debba avere pietà. Ma il libro delle imprese eroiche si dettano norme per il conseguimento della "santità", che si può considerare un'esaltazione del normale allineamento "buono".

Tutto questo vale in 3.0/3.5. In 4e non ne ho idea.

EDIT:

Se la vuoi leggere in chiave ruolistica, chiediti se punire il male funzionerebbe su quel malvagio inerme e indifeso. Se funzionerebbe (e funzionerebbe benissimo) vuol dire che hai tutta la benedizione del tuo Dio nel compiere quel gesto

[Alaspada]

Solo nel libro delle imprese eroiche viene specificato che, nel caso in cui il malvagio sia inerme e indifeso, si debba avere pietà. Ma il libro delle imprese eroiche si dettano norme per il conseguimento della "santità", che si può considerare un'esaltazione del normale allineamento "buono".

.

Per riassumere il concetto ben dettato da jazar,se ad esempio sei paladino di Ilmater,è ovvio che tu abbia pietà per un nemico(Ilmater è il dio iperbuono per eccellenza)

[Hanzo]

Anche se sei paladino hai pieno diritto di prendere la decisione di ucciderlo, in questo caso. Potresti rischiare, portandolo ad un processo, che faccia altri morti, potresti inoltre mettere a repentaglio la vita tua e del tuo gruppo. Non farti remore, agisci secondo i dettami del tuo codice e del tuo dio. Non mi sento di supportare la risposta di Fenna, che scegliendo l'approccio relativistico non fornisce, di fatto, nessun consiglio o risposta al tuo caso. In D&D, come nella vita, contano i fatti, e non le scelte che siano estetiche (morali).

[TartaRosso]

Se decidi di proseguire con la strada che ti ha proposto il fenna ti do altri miei personali consigli.

Quando deciderete le regole di condotta decidetele in base a ciò che piace al gruppo (ovviamente compatibilmente con il fatto che sono regole per un paladino ) .

Inoltre che siano regole sensate per il tipo di gioco che fate voi. Avere delle regole estremamente rigide, per quanto affascinanti, creerebbero un personaggio praticamente ingiocabile.

Quindi regole che piacciano a voi e che ti permettano di giocare.

Anche perché purtroppo le regole le decidi ora dopo aver già scelto il paladino e non è detto che lo avresti scelto lo stesso se avessi saputo di eventuali limitazioni.

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[ste]

Ciao

Secondo me il Paladino non doveva uccidere il licantropo una volta sconfitto e reso innofensivo. Anzi avrebbe dovuto consegnarlo alle autorità competenti che lo avrebbero messo sottoprocesso per i crimini commessi e successivamente condannato anche con la pena di morte.

Questo è il modo di agire che ci si aspetta dal classico atteggiamento del Paladino Legale Buono o Buono. Poi se si gioca con determinati pantheon di dei che accettano sfumature di allineamento è un altro discorso.

Se il Paladino avesse ucciso il licantropo durante lo scontro invece non avrei avuto niente da obiettare. In fin dei conti si stava lottando per la propria sopravvivenza.

Cmq questo è uno dei tanti problemi di avere un Paladino in turno. Come hanno detto saltri ci saranno casi in cui il Ladro del gruppo tenterà di rubare a qualcuno, per racimolare i soldi per un passaggio in nave, oppure il guerriero del gruppo che interrogherà uno sgherro di una gilda con modi poco ortodossi (spezzandoli le dite delle mani o altro ancora).

Gli allineamenti del D&D servono per aiutare a dare personalità al proprio PG e una certa morale di fondo. Se ci sono allineamenti molto discordanti nel gruppo si finisce per discutere troppo a danno del gioco. Secondo me occorre che l’intero gruppo decida come vuole giocare. Se si accetta di aver il classico paladino possono venire fuori alcune scenette in stile A-Team.

[Echo]

Vedo che la maggioranza è d'accordo con me, almeno so di non essere pazzo XD.

Comunque alla fine ho accettato controvoglia di consegnarlo alle guardie senza ucciderlo, più per quieto vivere che per coerenza interpretativa. Per le prossime volte cercherò di definire in anticipo insieme al master e al gruppo un codice di condotta che vada bene nella nostra campagna specifica.

Rimane il fatto che il mostro non è stato ucciso per puro caso (non ho inflitto abbastanza danni da mandarlo a -10) e che un Paladino dovrebbe avere ogni diritto di dare il colpo di grazia a un malvagio che ha appena steso, secondo il mio modesto parere.

[Vorsen]

Scusa Fenna come mai dicci che il gioco non ti da gli strumenti per queste questioni visto che esistono sia gli dei che gl'allineanti?

[fenna]

@Vorsen

Facciamo due esempi di giochi che fanno il lavoro che, a mio avviso D&D non fa.

Polaris: quando un cavaliere agisce in favore dei demoni, contro il popolo o prova simpatia o amore verso un demone tira esperienza. Tirare esperienza significa che il personaggio cambia, perdendo la propria fede nel popolo.

Le famose chiavi del solar funzionano con un "saldo" :

Amore (persona)

Il personaggio è appassionatamente innamorato di una persona. Non sa esattamente come comportarsi riguardo ciò.

1xp: Esprimi il tuo amore.

3xp: Prendi una decisione importante basandoti sulla tua passione.

Saldo: Metti da parte e dimentica l'amore.

Quindi praticamente, non solo il giocatore prende punti quando intraprende una linea di condotta precisa, ma anche quando decide di abbandonare quella linea di condotta a favore di altro.

D&D cosa fa? In D&D i personaggi sono puffi.

Cioé i personaggi hanno un carattere e una linea di condotta nel DNA, una volta presa è quella, sei un paladino? Sei Legale buono, sei un bardo? Sei caotico. Sei brontolone? Sei puffo brontolone.

Che regole da D&D per gestire i cambiamenti della morale, delle abitudini? Nessuna, se non: decide il master. Con che strumenti? Il suo gusto e la sua estetica, che sono tutt'altro che oggettivi.

Come si fa a cambiare allineamento? Boh!

Se guardi bene buona parte di queste discussioni ti troverai di fronte a chi dice che: un paladino deve agire in un dato modo.

Indipendententemente da chi sia quel paladino deve essere il puffo paladino.

Non importa se la strega palesemente cattiva (controllata con tanto di detect evil) che stanno per bruciare è una bambina posseduta che assomiglia alla sorellina morta del paladino, perché lui da piccolo ha preferito lasciarla giocare da sola in riva al fiume, per andare a prendere le rane nello stagno con i suoi amici e lei è annegata.

Deve essere puffo paladino e contano le azioni.

Ovviamente chi sostiene ciò, una volta rilevata la cosa si appresterà a spergiurare che poi conta anche il BG del personaggio. Ma a me pare che o l'una o l'altra cosa non possano convivere, se non molto male e in maniera raffazzonata.

Quando le cose sono raffazzonate significa che sono state fatte o male o con gli strumenti sbagliati, oppure, come credo, semplicemente D&D non è un gioco dove viene richiesto di tirarsi troppe "pare" mentali sulla condotta morale dei personaggi: il che non è un male di per se.

Ovviamente IMHO e non c'è nemmeno bisogno di dirlo.

[jazar]

@Vorsen

Facciamo due esempi di giochi che fanno il lavoro che, a mio avviso D&D non fa.

Polaris: quando un cavaliere agisce in favore dei demoni, contro il popolo o prova simpatia o amore verso un demone tira esperienza. Tirare esperienza significa che il personaggio cambia, perdendo la propria fede nel popolo.

Le famose chiavi del solar funzionano con un "saldo" :

Quindi praticamente, non solo il giocatore prende punti quando intraprende una linea di condotta precisa, ma anche quando decide di abbandonare quella linea di condotta a favore di altro.

D&D cosa fa? In D&D i personaggi sono puffi.

Cioé i personaggi hanno un carattere e una linea di condotta nel DNA, una volta presa è quella, sei un paladino? Sei Legale buono, sei un bardo? Sei caotico. Sei brontolone? Sei puffo brontolone.

Che regole da D&D per gestire i cambiamenti della morale, delle abitudini? Nessuna, se non: decide il master. Con che strumenti? Il suo gusto e la sua estetica, che sono tutt'altro che oggettivi.

Come si fa a cambiare allineamento? Boh!

Se guardi bene buona parte di queste discussioni ti troverai di fronte a chi dice che: un paladino deve agire in un dato modo.

Indipendententemente da chi sia quel paladino deve essere il puffo paladino.

Non importa se la strega palesemente cattiva (controllata con tanto di detect evil) che stanno per bruciare è una bambina posseduta che assomiglia alla sorellina morta del paladino, perché lui da piccolo ha preferito lasciarla giocare da sola in riva al fiume, per andare a prendere le rane nello stagno con i suoi amici e lei è annegata.

Deve essere puffo paladino e contano le azioni.

Ovviamente chi sostiene ciò, una volta rilevata la cosa si appresterà a spergiurare che poi conta anche il BG del personaggio. Ma a me pare che o l'una o l'altra cosa non possano convivere, se non molto male e in maniera raffazzonata.

Quando le cose sono raffazzonate significa che sono state fatte o male o con gli strumenti sbagliati.

Ovviamente IMHO e non c'è nemmeno bisogno di dirlo.

Scusa Fenna, ma sono in parte in disaccordo.

La questione degli allineamenti (parliamo di 3.X ok?) è gestita male, malissimo, tant'è che i post di chiarimenti sui forum su sprecano (e questa la dice lunga).

Ma anche se è gestita malissimo, però è gestita...

I personaggi di D&D non sono puffi. Gli allineamenti sono spiegati nel relativo capitolo, e i dogmi che paladini e chierici sono tenuti a perseguire, sono altersì descritti.

Si spiega chiaramente che due personaggi dello stesso allineamento possono essere molto diversi, e che si prevede che abbiano anche qualche "deviazione occasionale".

I criteri per i quali si può cambiare allineamento, sono descritti sul manuale del master.

Resta comunque un certo margine di discrezionalità del DM, ma stando ai manuali, è meno di quello che crede il DM di Echo.

Poi dice bene Alaspada, un paladino di Ilmater sarà diverso da, per esempio da un paladino di Tyr.

Tyr:

- è visto come severo portatore di giustizia.

- nelle aree prive di legge, un chierico (e un paladino aggiungo) funge da giuria, giudice e boia.

Ilmater

- aiuta chi soffre, a prescindere da chi sia (dunque anche un malvagio, aggiungo)

Il primo è più simile ad un crociato, il secondo è più simile alla caritas. Se il DM si è letto il manuale, nessun problema. Altrimenti glielo si fa gentilmente presente.

Vorrei proprio vederlo un gruppo che si permette di immischiarsi nelle faccende di un paladino di Tyr, quando lui ha il diritto, ma soprattutto il dovere di essere giudice, giuria e boia.

[fenna]

@jazar

Temo a questo punto di essermi spiegato proprio male, me ne scuso.

Il punto non è se in D&D viene c'è un sistema di allineamenti, o un sistema che dice puffo paladino fa così, puffo forzuto fa cosà.

Il sistema c'è.

Allora perché dico che D&D non supporta scelte morali di nessun tipo.

Il primo motivo è semplice: il sistema fa schifo.

Ti hanno dato una macchina senza sedili, con il cambio rotto, senza portiere, senza volante, pedale della frizione e del freno, specchietti retrovisori e con un tasso morto nel radiatore.

Si ha la targa, il motore funziona, il cambio c'è, è immatricolata e magari ci paghi pure l'assicurazione, ma col cappero che ci circoli con quella roba senza metterci mano.

Magari la usi per tenerci i gatti.

Formalmente è una macchina, ma in pratica è la casa dei gatti randagi della signora pazza dei simpson.

Facciamo un esempio pratico delle regole di D&D che non funzionano e sono poco chiare in merito.

Nella classe Paladino (D&D 3.x) alla voce Allineamento viene scritto:

I paladini devono essere legali buoni e perdono i loro poteri divini se deviano da questo allinemento. Inoltre i paladini giurano solennemente di seguire un codice di condotta in linea con legalità e bontà

OK. Tutto bene. La prima è una regola, la seconda viene presa come un consiglio. Io la vedo come una regola. sul perché venga presa come un consiglio fra l'altro ho un idea, cioé siccome non c'è nessuna regola che permetta di costruirsi un codice di condotta, allora viene solo preso atto che questo codice esite.

La cosa per altro importante, nel merito del paladino è che il paladino non è assolutamente detto che serva una divinità e che le divinità, nel manuale di base sono descritte in maniera decisamente sommaria 3 paginette dove c'è tutto forché i dettami dei devoti o dei paladini stessi. Pertanto questo sistema nemmeno c'è.

Dove conta l'allineamento? Nei Chierici, infatti è importante per la classe del chierico scegliere l'allineamento per avere accesso a certi incantesimi.

Tutto questo, con le scelte morali in gioco cosa centra?

La seconda cosa dubbia e probabilmente mi sono spiegato male o quantomeno immagino sia il frutto di fraintendimento è su cosa si intenda per scelte morali.

La scelta morale non riguarda le facili scelte: bene male.

Ma riguarda azioni molto borderline.

Un esempio lo dai tu:

Vorrei proprio vederlo un gruppo che si permette di immischiarsi nelle faccende di un paladino di Tyr, quando lui ha il diritto, ma soprattutto il dovere di essere giudice, giuria e boia.

Così si ragiona a puffo paladino secondo me.

La situazione è questa.

Il nostro eroe ha ritrovato un paladino decaduto, di cui si erano perse le traccie, colpevole di aver rinunciato a perseguire una Eirinni (si dice così) e anzi l'ha aiutata in un rituale magico poco chiaro, in cui è morto un chiero della chiesa di Tyr.

Tale paladino caduto è Ross, un amico d'infanzia del personaggio (che ricordiamo essere giudice, giuria e boia), questo ragazzo è la persona più buona che il personaggio principale abbia mai conosciuto.

L'incantesimo che ha condotto ha portato la demone a diventare umana e con lei, dopo essersi ritirato a vita da pastore nelle langhe, ha avuto tre figli, tutti piccoli e condannando a morte sia il paladino caduto che la madre del paladino i tre bambini vivrebbero una vita di stenti e il culto non permette ai suoi fedeli di rango di avere figli, nemmeno adottivi (me lo sono inventato, ma tanto sono il GM e decido io ).

Questa è una scelta difficile, una scelta che ha implicazioni morali. Qui il giocatore deve prendere una decisione morale e cosa deve guardare? Lo stereotipo del paladino+divinità o cosa farebbe il suo personaggio? O meglio ancora non sarebbe fantastico poter avere la possibilità (e se ci fosse un sistema che sostenesse questo tipo di scelte dovrebbe esserlo) del personaggio di scoprirsi caritatevole?

Il sistema degli allineamenti non permette di fare questo tipo di scelte, se non facendo finta che non esista, o passandoci sopra a gusto.

Temo però che que

[Vorsen]

Be questa cosa è vera non solo per il sistema ma anche per via degli stessi giocatori che interpretano cose stereotipate per paura di perdere i poteri di classe ma se i giocatori interpretano gente che i loro poteri dipendano dall'allineamento (come mago o guarriero) avvedi che certe cose le interpretano più spontaneamente.

[Hanzo]

Qui il giocatore deve prendere una decisione morale e cosa deve guardare? Lo stereotipo del paladino+divinità o cosa farebbe il suo personaggio? O meglio ancora non sarebbe fantastico poter avere la possibilità (e se ci fosse un sistema che sostenesse questo tipo di scelte dovrebbe esserlo) del personaggio di scoprirsi caritatevole?

Deve usare il codice, interpretandolo alla luce dei dettami della sua chiesa, o (caso inesistente) se non ne ha una, affidandosi al concetto estremo di legalità e bontà. Ribadisco "estremo", perché è la differenza che c'è tra un comune LB e un paladino.

[jazar]

@fenna

Secondo me bisogna capirci sui termini.

Una cosa è la questione morale, un'altra cosa è l'allineamento.

La questione morale, la distinzione tra il bene e il male, così come comunemente la intendiamo, in D&D c'entra solo di striscio.

L'allineamento è una meccanica di gioco tipo bianco/nero che ha poco a che spartire con i discorsi filosofici sulla relatività del bene e del male, con tutte le sfumature grigie del caso.

Il più grosso misunderstanding c'è quando si confondono le due cose, e si inizia a filosofeggiare. Eppure il manuale dice che in D&D il bene e il male non sono concetti filosofici.

La scarsezza della meccanica consiste nel fatto che, in teoria, dovrebbe definire una cosa tipo:

Buono = X - Stop - Malvagio = Y - Stop.

Nel manuale invece X e Y non sono perfettamente definite.

Per avere una maggiore definizione, bisogna andarsi a prendere il Libro delle Fosche Tenebre e il Libro delle Imprese Eroiche.

Malissimo, perché è una meccanica core, e aveva tutto lo spazio di essere approfondita sul manuale di base (magari sulla guida del Dungeon Master).

Ora, la storia che racconti è il tipico esempio di misunderstanding che avviene quando si inizia a filosofeggiare sulla questione morale (e per inciso, io adoro filosofeggiare, ma so che in D&D non va fatto).

Il nostro eroe ha ritrovato un paladino decaduto, di cui si erano perse le traccie, colpevole di aver rinunciato a perseguire una Eirinni (si dice così) e anzi l'ha aiutata in un rituale magico poco chiaro, in cui è morto un chiero della chiesa di Tyr.

Tale paladino caduto è Ross, un amico d'infanzia del personaggio (che ricordiamo essere giudice, giuria e boia), questo ragazzo è la persona più buona che il personaggio principale abbia mai conosciuto.

L'incantesimo che ha condotto ha portato la demone a diventare umana e con lei, dopo essersi ritirato a vita da pastore nelle langhe, ha avuto tre figli, tutti piccoli e condannando a morte sia il paladino caduto che la madre del paladino i tre bambini vivrebbero una vita di stenti e il culto non permette ai suoi fedeli di rango di avere figli, nemmeno adottivi (me lo sono inventato, ma tanto sono il GM e decido io ).

Questa è una scelta difficile, una scelta che ha implicazioni morali. Qui il giocatore deve prendere una decisione morale e cosa deve guardare? Lo stereotipo del paladino+divinità o cosa farebbe il suo personaggio? O meglio ancora non sarebbe fantastico poter avere la possibilità (e se ci fosse un sistema che sostenesse questo tipo di scelte dovrebbe esserlo) del personaggio di scoprirsi caritatevole?

Il sistema degli allineamenti non permette di fare questo tipo di scelte, se non facendo finta che non esista, o passandoci sopra a gusto.

L'ex paladino, Ross, si è comportato bene o male nel trasformare l'Erinni in umana?

È un caso che viene trattato nel Libro delle Imprese Eroiche, ossia la conversione. Tale manuale dice che convertire un malvagio, non solo si considera buono, ma addirittura eroico. Considerala come una sotto-meccanica di gioco.

Se Ross avesse trucidato l'Erinni, si sarebbe comportato bene o male?

Da manuale il male può anche, ma non necessariamente, essere sterminato senza pietà.

In ogni caso Ross, non avrebbe dovuto perdere il suo status di paladino.

Ecco perché dico, anzi lo dice il manuale, che due PG con lo stesso allineamento possono essere molto diversi. Ma è anche vero che se non mi fossi letto il Libro delle Imprese eroiche, non avrei saputo applicare bene questa meccanica (perchè mi mancava la sotto-meccanica).

Veniamo al nostro eroe.

Il nostro eroe deve decidere se punire Ross o meno.

A parte che non ci sono i motivi per cui Ross debba essere punito, semmai è il contrario, ma diciamo che per assurdo la chiesa gli abbia dato quest'ordine.

Ad un certo punto, l'eroe si troverà a scegliere tra il compiere un gesto buono (risparmiare e un innocente) e un gesto legale (obbedire alla sua chiesa).

Anche questa situazione viene contemplata nel Libro delle Imprese Eroiche (o in quello delle Fosche Tenebre... non ricordo e non li ho a disposizione in questo momento), e dice che quando la bontà si contrappone alla legalità, per compiere un atto eroico, bisogna dare precedenza alla bontà.

Ma, paradossalmente, il nostro eroe non è chiamato ad essere eroico. Può semplicmente limitarsi ad aderire al suo allineamento e/o codice di comportamento.

Anche in questo caso ha libertà di scelta, e anche in questo caso la questione diventa più chiara dopo aver letto il Libro delle Imprese Eroiche.

Può succedere che qualcuno dei vegliardi della chiesa di Tyr si incacchi con l'erore, ma non può succedere che il master gli scippi l'allineamento, e non gli permetta di avanzare ancora come paladino. Il vegliardo non è Tyr

EDIT: per giunta in questo caso, l'eroe è un paladino di Tyr, dunque giudice, giuria e boia. Dovrebbe avere ancora più libertà di decisione, in quanto giudice e giuria

[fenna]

@jazar

Per avere una maggiore definizione, bisogna andarsi a prendere il Libro delle Fosche Tenebre e il Libro delle Imprese Eroiche.

Per me il discorso finisce qui.

Cioè hanno dovuto mettere regole aggiuntive e opzionali per mettere una pezza.

Quindi giochi a D&D+Libro delle fosche tenebre+Libro delle imprese eroiche oppure non hai nemmeno quei riferimenti.

Bada bene che il libro non l'ho letto, nemmeno ho intenzione di farlo, pertanto in merito non posso dare giudizi sul fatto che la pezza funzioni o meno, nella mia esperienza i supplementi di D&D ho poca fiducia, ma mi fido del tuo giudizio

@Vorsen (e a te rispondo anche alle osservazioni sul perdere lo stato di paladino di jazar)

Be questa cosa è vera non solo per il sistema ma anche per via degli stessi giocatori che interpretano cose stereotipate per paura di perdere i poteri

Perché c'è una meccanica che dice che il loro personaggio verrà punito. Che è uno schifo sinceramente.

Se il gioco non dico fosse incentrato, ma almeno supportasse scelte morali non credi che sarebbe proprio figo andare a cacciare il paladino o un dato tipo di personaggio in situazioni che le testino proprio quelle problematiche?

Invece no, semplicemente e forse è il caso di prenderne atto, D&D quel lavoro li non lo fa, nelle edizioni sta storia dell'allineamento è prevista perché è tradizione, come tirare un D20; ma non sarebbe meglio prendere l'idea che il gioco di D&D sia "buoni VS cattivi", "a caccia di mostri", "a caccia di tesori", tutta roba dove ci si dadelle gran mazzuolate in allegria senza troppe elucubrazioni?

Quando si gioca a fare quello D&D3.x è un gioco estremamente godibile e il gioco gira senza troppi problemi.

Quando inizia a fare altro, no.

IMHO ovviamente.

@Hanzo

Deve usare il codice, interpretandolo alla luce dei dettami della sua chiesa, o (caso inesistente) se non ne ha una, affidandosi al concetto estremo di legalità e bontà. Ribadisco "estremo", perché è la differenza che c'è tra un comune LB e un paladino.

Nella versione di D&D del tuo gruppo di gioco è così.

Il manuale parla di:

I paladini devono essere legali buoni e perdono i loro poteri divini se deviano da questo allinemento. Inoltre i paladini giurano solennemente di seguire un codice di condotta in linea con legalità e bontà

Prendo poi gli allineamenti da Pathfinder per le sdr sono più comode da copiare e incollare, ma praticamente sono la stessa cosa:

Un personaggio legale buono si comporta esattamente come ci si aspetta che agisca una persona di indole buona. Unisce un forte sentimento di opposizione nei confronti del male alla disciplina necessaria per combatterlo senza tregua. Dice la verità, mantiene la parola data, aiuta i bisognosi e si scaglia contro ogni ingiustizia. Un personaggio legale buono odia vedere i colpevoli farla franca.

Legale buono è l’allineamento migliore per chi vuole mettere assieme onore e compassione.

Punto.

Ne nelle regole del paladino, ne nelle regole legate all'allineamento si cita "l'estremo" che tu ci tieni a sottolineare.

Pertanto, come vedi, hai sviluppato un idea di quello che è il comportamento che ritieni standard dei puffi paladini in base a scelte di tipo estetico e l'hai assunto a riferimento. Piace a te, ai tuoi amici e sono certo che buona parte dei giocatori di D&D la pensa anche come te probabilmente, ma le regole del gioco, a mio avviso, lasciano adito a interpretazioni. Come ho fra l'altro detto nel post #3