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Articolo: Il vantaggio di tirare i dadi


Alonewolf87

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di Bruce Cordell

Vantaggio e svantaggio hanno fatto il loro debutto nel pacchetto del playtest di D&D Next del 24 Maggio come meccanica di gioco atta a simulare le condizioni favorevoli (o sfavorevoli) che una creatura poteva avere nel compiere un attacco, portare a termine un'azione o un'altra attività.

Prima del rilascio del primo pacchetto per il playtest il team di design aveva sperimentato vari metodi per ottenere questo effetto di vantaggio/svantaggio. Ognuno di essi aveva i suoi pro ed i suoi contro.

Alla fine abbiamo deciso che volevamo testare una versione aggressiva della meccanica con le regole iniziali: quando si ha vantaggio in un attacco o in un altro tiro di d20 adeguato si tira due volte e si usa il risultato più alto (oppure si tira due volte e si prende il risultato più basso se si ha svantaggio).

Uno dei potenziali problemi che ci creava preoccupazione era la novità della meccanica. Era un cambiamento troppo netto rispetto alle aspettative dei giocatori? Poteva risultare essere un bonus (o un malus) matematico effettivo troppo significativo?

D'altra parte i possibili vantaggi della meccanica includono gli stessi due punti: è un metodo nuovo ed eccitante per essere in una situazione favorevole (o sfavorevole) e l'effetto è sufficientemente importante da fare realmente la differenza quando si applica.

Un altro importante vantaggio del metodo del tirare due volte è di ridurre la matematica da svolgere al volo al tavolo di gioco. Una meccanica numerica richiede ad un giocatore di sommare almeno tre numeri con ogni tiro: il risultato del tiro + un bonus di attacco (o modificatore di abilità) già calcolato + un bonus di vantaggio (un +2 od un +3, ad esempio). Chiunque può fare questo genere di calcoli ovviamente ma ogni numero addizionale che è aggiunto o sottratto rende i calcoli più lenti e, nel corso del gioco, i calcoli possono rallentare la partita. La matematica è tosta.

Infine un ovvia forza dell'attuale sistema del vantaggio è banalmente il fatto che è divertente tirare i dadi.

Ora il primo round del pacchetto del playtest è stato rilasciato. Quelli di voi che stanno giocando con Caves of Chaos e i personaggi pregenerati stanno usando questa meccanica). Un numero sorprendentemente elevato di voi (così ci dicono i nostri risultati dei questionari) ha compilato e spedito i questionari inclusi nel pacchetto (Grazie mille!). Eravamo veramente eccitati nel vedere che più del 70% di voi ha approvato la meccanica corrente.

Ovviamente questi sono i primi giorni e questo è in fondo un playtest. Sappiamo già che dovremo modificare leggermente la meccanica di vantaggio/svantaggio. Quando meno dobbiamo pensare a delle situazioni appropriate in cui applicarlo e, cosa più importante, determinare in quali contesti il suo utilizzo sarebbe semplicemente una pessima idea. In realtà questo ultimo punto è molto importante; mentre tirare i dadi è divertente, tirarne troppi non lo è.

Ad esempio considerate un incantesimo che possa infliggere un banale svantaggio ad una creatura per un minuto. Cosa succederebbe se quella creatura avesse una routine di attacco di artiglio/artiglio/morso)? I dadi che il DM dovrebbe tirare diventerebbero troppi. Immaginate se questo stesso incantesimo si applicasse ad un gruppo di creature per un minuto. Ancora peggio. Allo stesso modo conferire direttamente un vantaggio a dei mostri incontrati in grandi numeri potrebbe facilmente diventare problematico.

Come possibile considerazione futura una linea guida per la ricerca e sviluppo potrebbe essere qualcosa di simile a ciò che Rodney Thompson mi ha detto dalla scrivania vicina: una creatura od un giocatore dovrebbero poter (parlando in generale) spendere un'azione per garantire un vantaggio o infliggere uno svantaggio. Non potrei essere più d'accordo. Provate una cosa del genere come linea guida nei vostri playtest e vedete se e come funziona.

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Quando meno dobbiamo pensare a delle situazioni appropriate in cui applicarlo e, cosa più importante, determinare in quali contesti il suo utilizzo sarebbe semplicemente una pessima idea. In realtà questo ultimo punto è molto importante; mentre tirare i dadi è divertente, tirarne troppi non lo è.

Ad esempio considerate un incantesimo che possa infliggere un banale svantaggio ad una creatura per un minuto. Cosa succederebbe se quella creatura avesse una routine di attacco di artiglio/artiglio/morso)? I dadi che il DM dovrebbe tirare diventerebbero troppi. Immaginate se questo stesso incantesimo si applicasse ad un gruppo di creature per un minuto. Ancora peggio. Allo stesso modo conferire direttamente un vantaggio a dei mostri incontrati in grandi numeri potrebbe facilmente diventare problematico.

Quello che seriamente mi inquieta è che non prendono in considerazione nemmeno di striscio il fatto che questa meccanica da sola porta a situazioni in cui avere un vantaggio non dà un vantaggio. La preoccupazione sembra essere solo quella di non alzare il numero di dadi e di trovare il modo di renderlo appropriato. Se le cose rimangono così, la questione si fa veramente triste. A meno che, e la cosa non sarebbe molto più allegra, non facciano un lavoro che fecero già qualche anno fa: far uscire i bonus dalla porta per farli rientrare dalla finestra (vedi i ts trasformati in difese nel passaggio 3.x -> 4e).

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La parte peggiore di questa meccanica, IMO, è che non è possibile trascendere i limiti del personaggio "principale" nelle prove quando viene aiutato dagli altri pg.

Esempio classico del personaggio che tenta di sollevare un oggetto pesante. Da solo tira 1d20 + For. Se aiutato (indipendentemente da quanti lo aiutano) ottiene "Vantaggio" e può tirare 2d20. In ogni caso il minimo e il massimo che può ottenere non cambia. Questo è del tutto inverosimile e in svariate situazioni può portare all'inutilità della meccanica.

Un bel FAIL dal mio punto di vista.

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penso che questo punto

Quando meno dobbiamo pensare a delle situazioni appropriate in cui applicarlo e, cosa più importante, determinare in quali contesti il suo utilizzo sarebbe semplicemente una pessima idea.

sia la risposta al problema dell'alzare un grosso sasso... ci stanno lavorando su..

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sia la risposta al problema dell'alzare un grosso sasso... ci stanno lavorando su..

Ribadisco quello che ho scritto ai tempi del playtest: è ua buona meccanica, ma non funziona, da sola. Deve essere accoppiata a una matematica che mi consenta di avere un reale vantaggio, laddove con solo il sistema vantaggi e svantaggi non avrei un vantaggio laddove lo dovrei avere. Fra l'altro, da quello che si legge, vogliono evitare di aggiungere bonus, quindi non vedo come risolvere le due questioni. Ergo, a mio modo di vedere, la soluzione sarà una boiata.

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comunque, anche un semplice +2 non è così accurato come sembra.. in due si alza un sasso ben più pesante, un semplice +2 non mi sembra sufficiente.. spero proprio che tirino fuori qualcosa di interessante.. già il fatto che se ne siano accorti (o che abbiano ascoltato chi glielo ha suggerito) mi sembra una buona cosa..

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comunque, anche un semplice +2 non è così accurato come sembra.. in due si alza un sasso ben più pesante, un semplice +2 non mi sembra sufficiente.. spero proprio che tirino fuori qualcosa di interessante.. già il fatto che se ne siano accorti (o che abbiano ascoltato chi glielo ha suggerito) mi sembra una buona cosa..

Il sollevamento di un peso non è mai stato un problema, perchè in genere se puoi sollevare quel peso, ci riesci, se non puoi no. Se qualcuno ti aiuta, sollevata la somma dei pesi sollevabili, e via dicendo. Io ho in mente altri esempi. Ciò detto, siamo d'accordo che il +/-2 non è il massimo dell'accuratezza, ma almeno mi dà un reale vantaggio laddove tirare 2d20 invece che uno non fornirebbe alcun vantaggio.

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Il doppio d20 ad un gran bel vantaggio invece rispetto al +2. +2 è un aumento fisso del 10% delle probabilità di riuscita, mentre 2d20 vanno da +2(10%) a +5 (25%). Il +5 è nel caso di prove di media difficoltà. I 2d20 distribuiscono meglio la randomicità del risultato rendendo i risultati medi più probabile come giusto che sia.

A livello meccanico il +2 permette di superare il tuo limite è vero, ma mi viene da dire che nei casi che l'aiuto di 1 o più persone renda possibile una prova prima impossibile, semplicemente il DM decide che la difficoltà diminuisce. Mi sembra semplice.

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è vero che il vantaggio non ti consente di superare i tuoi limiti, ma il +2 alle volte te li faceva superare in situazioni dove non avrebbe dovuto fare differenza, esempio:

io e il mio amico grug il distruttore di mondi ecc. attacchiamo un drago sui fianchi, dandoci il famoso+2. ora, salvo casi particolari, il drago non ha bonus di des alla ca allora che senso logico ha il +2?voglio dire, la sua ca è tutta basata sulla durezza delle sue scaglie, che gli frega del tipo che lo attacca da dietro. se non potevo ferirlo prima, perchè dopo si?

quindi a guardare il pelo nell'uovo entrambe le meccaniche fanno cilecca, non solo in senso numerico (si puo discutere se ci piace di più una media ti tiro migliore o il+2 al risultato del singolo dado).

imho se si volesse fare davvero un buon lavoro, cioè avvicinarsi al realismo, si dovrebbe implementarle entrambe, ma capisco che il regolamento si appesantirebbe di regole e casi particolari, cosa che francamente non mi garba. quindi in definitiva la scelta tra i due metodi mi lascia indifferente.

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è vero che il vantaggio non ti consente di superare i tuoi limiti, ma il +2 alle volte te li faceva superare in situazioni dove non avrebbe dovuto fare differenza, esempio:

io e il mio amico grug il distruttore di mondi ecc. attacchiamo un drago sui fianchi, dandoci il famoso+2. ora, salvo casi particolari, il drago non ha bonus di des alla ca allora che senso logico ha il +2?voglio dire, la sua ca è tutta basata sulla durezza delle sue scaglie, che gli frega del tipo che lo attacca da dietro. se non potevo ferirlo prima, perchè dopo si?

La destrezza il drago ce l'ha eccome.

Ha destrezza 10. Il che significa che ce l'ha.

Se non l'avesse (Destrezza 0) sarebbe paralizzato e indifeso.

Non confondere la Destrezza (10) col modificatore di Destrezza (+0).

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La destrezza il drago ce l'ha eccome.

Ha destrezza 10. Il che significa che ce l'ha.

Se non l'avesse (Destrezza 0) sarebbe paralizzato e indifeso.

Non confondere la Destrezza (10) col modificatore di Destrezza (+0).

questo è vero, ma resta il fatto che la sua ca si basa non sullo "schivare" i colpi, ma sulla durezza della sua pellaccia, quindi secondo me la cosa non ha senso. oltretutto che è proprio il modificatore di taglia a quel punto a renderti l'agilità della creatura

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Siamo OT, quindi chiudiamola in breve :)

questo è vero, ma resta il fatto che la sua ca si basa non sullo "schivare" i colpi, ma sulla durezza della sua pellaccia, quindi secondo me la cosa non ha senso. oltretutto che è proprio il modificatore di taglia a quel punto a renderti l'agilità della creatura

Non è vero.

Come ti ha anche risposto Aleph, avendo Des 10 il drago tenta eccome di schivare i colpi. Non è un comodino immobile. Altrimenti non potrebbe muoversi e sarebbe indifeso.

Un drago, senza la sua "pellaccia", avrebbe comunque CA 10 (- il modificatore di taglia). Quindi sta attivamente schivando i colpi ;)

Comunque è un errore comune confondere il mod. di caratteristica +0 col "non avere" quella caratteristica...succede soprattutto con la Destrezza.

E' facile capire di sbagliarsi però se si guarda, ad esempio, all'Intelligenza.

Una persona "normale" ha Intelligenza 10 (mod. +0). Il che non significa che è lobotomizzato, ma bensì ragiona normalmente.

Lo stesso dicasi per la Destrezza. Se una creatura ha un mod. di Destrezza di +0, non significa che sia impalato a terra, non significa che non ha la Destrezza alla CA.

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touchè:-) (anche se son convinto di poter trovare dei casi particolari con cui forzare la cosa, ma sarebbe solo pewr amor di conversazione).

apparte ciò, apparte il caso particolare del vantaggio in combat, mi fate altri esempi dove credete che un +2 sarebbe meglio? cioè dove un aiuto ti permetterebbe di fare qualcosa che da solo non faresti (anche se per poco)?

no, lo chiedo perchè al momento non me ne vengono in mente...:lol:

eppoi, al di la di questi casi, matematicamente è cmq meglio(più conveniente) il ri-tiro.

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il caso particolare imho è quando uno è colto alla sprovvista e si vede negato il bonus di destrezza. tecnicamente questa cosa è abbastanza agghiacciante, visto che si tratterebbe di colpire un bersaglio immobile... in questo modo un comune umano che sia colto alla sprovvista o no non gli cambia assolutamente nulla.. (e se ha una penalità alla destrezza? viene negata anche quella? oppure è COSI' goffo da riuscire ad andare contro un attacco di cui non sa l'esistenza?

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il caso particolare imho è quando uno è colto alla sprovvista e si vede negato il bonus di destrezza. tecnicamente questa cosa è abbastanza agghiacciante, visto che si tratterebbe di colpire un bersaglio immobile... in questo modo un comune umano che sia colto alla sprovvista o no non gli cambia assolutamente nulla.. (e se ha una penalità alla destrezza? viene negata anche quella? oppure è COSI' goffo da riuscire ad andare contro un attacco di cui non sa l'esistenza?

vediamo se ho capito cosa intendi: visto che non c'è più (almeno allo stato attuale delle cose) una ca colto alla sprovvista, un +2 all'attacco renderebbe meglio l'idea? si, sono daccordo.

ma in realtà io mi chiedevo dove il vantaggio non sia soddisfacente extra-combat...

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Il doppio d20 ad un gran bel vantaggio invece rispetto al +2. +2 è un aumento fisso del 10% delle probabilità di riuscita, mentre 2d20 vanno da +2(10%) a +5 (25%). Il +5 è nel caso di prove di media difficoltà. I 2d20 distribuiscono meglio la randomicità del risultato rendendo i risultati medi più probabile come giusto che sia.

Peccato che, da che mondo è mondo, il +2 poteva anche aumentare. Il +/-2 era la base di partenza, poi poteva esser eun 4 come un 15.

A livello meccanico il +2 permette di superare il tuo limite è vero, ma mi viene da dire che nei casi che l'aiuto di 1 o più persone renda possibile una prova prima impossibile, semplicemente il DM decide che la difficoltà diminuisce. Mi sembra semplice.

E scua, esattamente la differenza fra dire "hai un bonus di +2 a questa prova" e "la CD di quest aprova diminuisce di 2", qule sarebbe? Assolutamente nessuna. Sarebbe un metodo che mi andrebbe anche bene, ma non cambia il concetto di base: ci vuole ua matematica di appoggio dietro i 2d20 del vantaggio/svantaggio. Non cpaisco perchè tutti considerino questa cosa una specie di eresia, quando poi le soluzioni proposte implicano esattamente ciò che dico da un mese.

è vero che il vantaggio non ti consente di superare i tuoi limiti, ma il +2 alle volte te li faceva superare in situazioni dove non avrebbe dovuto fare differenza, esempio:

io e il mio amico grug il distruttore di mondi ecc. attacchiamo un drago sui fianchi, dandoci il famoso+2. ora, salvo casi particolari, il drago non ha bonus di des alla ca allora che senso logico ha il +2?voglio dire, la sua ca è tutta basata sulla durezza delle sue scaglie, che gli frega del tipo che lo attacca da dietro. se non potevo ferirlo prima, perchè dopo si?

A parte che il bonus di Des alla ca ce lo ha, anche se è +0. Se non lo avesse potresti fargli i furtivi. Ma questo te lo hanno già spiegato. Il punto è che, anche se fosse, il fatto di distrarre il drago implica che chi sta attaccando ai fianchi ha il tempo di mirare meglio il colpo, avendo più probabilità di centrare un punto debole ergo di fare danni. Prova con un altro esempio, perchè questo non funziona.

quindi a guardare il pelo nell'uovo entrambe le meccaniche fanno cilecca, non solo in senso numerico (si puo discutere se ci piace di più una media ti tiro migliore o il+2 al risultato del singolo dado).

Spiacente, ma il sistema bonus/malus è adattissimo a fornire vantaggi o meno più o meno rilevanti. Non mi viene in mente una singola situaizone non gestibile numericamente.

imho se si volesse fare davvero un buon lavoro, cioè avvicinarsi al realismo, si dovrebbe implementarle entrambe, ma capisco che il regolamento si appesantirebbe di regole e casi particolari, cosa che francamente non mi garba. quindi in definitiva la scelta tra i due metodi mi lascia indifferente.

Io sarei per una soluzione a doppia implementazione.

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Forse la doppia implementazione potrebbe essere la soluzione.

Però nascono 2 complicazioni (che mi vengono in mente in questo momento):

1) E' più complessa da gestire: dover gestire 2 meccaniche invece di 1 è chiaramente uno svantaggio stilistico e pratico.

2) E' difficile stabilire su due piedi quale delle 2 applicare o se applicarle entrambe contemporaneamente.

apparte ciò, apparte il caso particolare del vantaggio in combat, mi fate altri esempi dove credete che un +2 sarebbe meglio? cioè dove un aiuto ti permetterebbe di fare qualcosa che da solo non faresti (anche se per poco)?

no, lo chiedo perchè al momento non me ne vengono in mente...lol_mini.gif

Un esempio? Una prova di guarire per stabilizzare un personaggio in arresto cardiocircolatorio. 2 guaritori (uno fa il massaggio cardiaco mentre l'altro insuffla l'aria) riescono sicuramente meglio. Magari non basta ma è certamente meglio che non da soli (il doppio tiro, a differenza del +2 secco, non ti dà la certezza di ottenere una prova migliore).

Altro esempio: una prova per sfondare una porta. In 2 magari riesci a sfondare una porta che da solo non saresti in grado di sfondare.

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