dnd 3e paladino di una divinità per niente legale\buona

[turbo986]

dato che si sta perdento un po di vista il discorso iniziale, mi autocito

1) se fossi un paladino di una divinità dell'inganno e della menzogna, da paladino sono costretto a essere legale...ma devo essere legale alle leggi "comuni"; o devo essere legale al credo della divinità, cioè menzogna e inganno?!?!

le mie sono domande di natura "tecnica" ...o "regolistica"...non devo creare nessun pg....

sul manuale c'è scritto che deve essere LB, ma nn che gli sia impedito venerare una dio malvagio...

quindi è impossibile conciliare le 2 cose?!?!? in pratica si può essere dei paladini di sole divinità neutrali o buone?!?!

[Hanzo]

Ti rispondo

se tu fossi un paladino di una divinità dell'inganno e della menzogna (e questo le regole non l'hanno messo in conto, tu da regole dovresti partire dal venerare una divinità buona o neutrale (legale), perderesti i poteri e cambieresti allineamento. Immediatamente.

Ma sono domande come "come faccio a creare del fuoco bagnato?". Nonsense.

[turbo986]

quindi il paladino deve essere legale alle leggi comuni...nn ai dogmi della divinità

[Maldazar]

quindi il paladino deve essere legale alle leggi comuni...nn ai dogmi della divinità

No.

Il paladino deve seguire il suo codice d'onore e anche i dogmi della sua divinità, nel caso ne abbia una.

EDIT.

Dovrebbe perdere i poteri solo se infrange il codice, però.

[Syd90]

una soluzione ci sarebbe ma sarebbe terribilmente complessa al livello ruoilistico e interpretativo...

perchè tecnicamente, dato che non è detto il contrario da nessuna altra parte (mi pare) non dovrebbe essere vietato... dovresti poter fare, ad esempio, un pala LB devoto a nerrull... ovviamente farebbe schifo, però...

(e qui parte la grandissima se*a mentale filosofica)

però si può far (almeno parzialmente) andare d'accordo la morale del pala e i dogmi del dio malvagio, mi spiego meglio:

Una delle principali problematiche legate all'allineamento sono le scelte in cui devi optare per il male minore: se uccidi quel bambino indifeso stai facendo del male, se non lo uccidi la profezia dice che ucciderà 3/4 della popolazione umana e umanoide sul pianeta (estremizzo, per chiarezza)...

cosa farà il pala? in un caso sta commettendo un'azione non consona con l'esser buono, nel secondo caso pure...

o perfino situazioni in cui deve scegliere se essere legale OPPURE buono...

ci sono situazioni di contrasto per cui si può adottare la terza via: il pala è buono, e porta il bene, ma per il bene dell'umanità "si sacrifica" e si fa latore di morte per coloro che la minacciano...

così recuperi, ad esempio, il dogma "morte" di nerrull..

lo so, è tiratissima, sarebbe uno strazio giocarlo, ma forse si può fare...

dico forse perchè la prima volta che invece che una scelta di "male minore" (cioè bene contro bene) ti trovi una scelta di "salvezza/morte" (cioè bene contro morte, ad es. decidere se uccidere o salvare uno schiavo su un altare sacrificale a nerrull) ti bruci il pg...

[Fenice]

Un paladino se adora una divinità malvagia perde tutti i poteri. Infatti il Libro delle Fosche Tenebre contiene una lista di azioni malvagie, tra cui compare "Adorare divinità malvagie e demoni". Quindi, poiché un paladino che compia un'azione malvagia perde i poteri e adorare una divinità malvagia è un'azione malvagia, un paladino che adori una divinità malvagia perde i poteri.

L'unica secondo me è se il paladino non sa che la divinità è malvagia. Ma se lo sa, non c'è scampo.

[Syd90]

L'unica secondo me è se il paladino non sa che la divinità è malvagia. Ma se lo sa, non c'è scampo.

è una opzione... un dio con domini menzogna e caos/distruzione/quellochevvipare...

ma non è che deve esser l'unica...

cioè....

[filosofeggio]

quello che dicevo io è che con un grandissimo impegno, a meno di situazioni in cui c'è una scelta diretta, dato che "bene" e "male" sono concetti (filosoficamente) relativi, alcune azioni posso essere interpretate sia come buone che come cattive, a seconda dei punti di vista...

sta all'interpretazione del player, alla sua bravura a ruolare, per riuscire a far coniugare "bene" e "male"...

faccio un esempio tanto per farmi capire (e poi le citazioni fanno molto "nocioèiofacciolosplendido" ): Godel, prova dell'esistenza di dio-->dio è ciò che gode di tutte le qualità positive, denotando come positivo ciò che è non negativo... tale prova è stata storicamente confutata dicendo che non tutto ciò che è non positivo è negativo e viceversa... (per i numeri c'è solo lo zero, per le azioni ce ne stanno una marea), trasponendo il discorso sul binomio bene/male, si può trovare qualcosa che non rientra nei canoni bene/male (e che non è N)...

[/filosofeggio]

per chi non ha voluto perder tempo con menate filosofiche: si dice he tra il bene e il male c'è di mezzo il mare, se il pala sta in quel mare (non intendo neutrale, sia ben chiaro) sta apposto, se approda su una delle due sponde si perde i poteri...

[Fenice]

In D&D standard bene e male sono concetti assoluti, non relativi. E adorare una divinità malvagia è un'azione malvagia, lo dice il Libro delle Fosche Tenebre.

Poi, ovviamente, come houserule si può considerare bene e male relativi. Così come si può bandire gli allineamenti del tutto, o modificare il paladino. Sono tutte HR, ma l'autore chiedeva lumi regolistici.

[Syd90]

un momento...

hai perfettamente ragione nel dire che sul manuale c'è scritto che bene e male sono assoluti...

ma su alcune cose ammetterai che è difficile scegliere qual'è l'azione "buona" e quale quella "malvagia"...

di esempi ne potrei fare una marea...

sfruttando tali situazioni si può rispettare un dogma "cattivo" per fini "buoni"...

la metto in maniera più "burina": a filosofeggiare puoi far passare tuttoper il contrario di tutto, se trovi un escamotage RUOLISTICA per cui fai passare le tue azioni per buone, seguendo i dogmi della divinità cattiva, allora puoi giocare quel paladino...

un esempio (ottimo) è quello di avere delle nozioni alterate su quella divinità...

tutto qui...

[edit]: ti faccio un esempio (in realtà era uno spunto su di un pg che ho preparato, che come ottimizzazione fa schifo, ma come spunto ruolistico può esser buono...)

se sei per l'equilibrio assoluto fra bene e male (NN, si, è un monaco...) e hai commesso delle azioni che ritieni malvagie e per cui non esiste redenzione, sarai buono, perchè dovrai agire per tentare di riportare l'ago della bilancia sul pari... se ritieni impossibile "pareggiare" farai azioni buone, pur essendo effettivamente NN... (non è bene/male, ma rende l'idea...)

[Jouzas]

un momento...

hai perfettamente ragione nel dire che sul manuale c'è scritto che bene e male sono assoluti...

ma su alcune cose ammetterai che è difficile scegliere qual'è l'azione "buona" e quale quella "malvagia"...

di esempi ne potrei fare una marea...

sfruttando tali situazioni si può rispettare un dogma "cattivo" per fini "buoni"...

la metto in maniera più "burina": a filosofeggiare puoi far passare tuttoper il contrario di tutto, se trovi un escamotage RUOLISTICA per cui fai passare le tue azioni per buone, seguendo i dogmi della divinità cattiva, allora puoi giocare quel paladino...

un esempio (ottimo) è quello di avere delle nozioni alterate su quella divinità...

tutto qui...

[edit]: ti faccio un esempio (in realtà era uno spunto su di un pg che ho preparato, che come ottimizzazione fa schifo, ma come spunto ruolistico può esser buono...)

se sei per l'equilibrio assoluto fra bene e male (NN, si, è un monaco...) e hai commesso delle azioni che ritieni malvagie e per cui non esiste redenzione, sarai buono, perchè dovrai agire per tentare di riportare l'ago della bilancia sul pari... se ritieni impossibile "pareggiare" farai azioni buone, pur essendo effettivamente NN... (non è bene/male, ma rende l'idea...)

Se non ho capito male tu dici che un paladino che per esempio uccida un bambino per evitare un male maggiore, contemporaneamente soddisfa i requisiti del suo codice e quelli legati al dogma della sua eventuale divinità malvagia.

Il problema del tuo ragionamento è che una divinità malvagia vuole che si faccia il male maggiore, quindi nell'esempio il paladino, per seguire il dogma della sua divinità, avrebbe dovuto salvare il bambino per far prevalere il male maggiore.

Nelle azioni che prevedono scelte drastiche conta "l'intenzione", se il paladino pur uccidendo un bambino lo ha fatto con "l'intenzione" buona di evitare un male maggiore ha cmq violato il dogma del suo dio malvagio.

[Syd90]

non sono totalmente d'accordo...

cioè...

uccidendo un babino starebbe anche violando il suo codice morale, e tanti *cavoli* se lo fa per una causa buona... perchè l'azione di per sè è cattiva...

però il fine è buono... ma allora dobbiamo contemplare l'agire a quel modo come cattivo o buono? o tutt'e due? o nessuna delle due?

mi risponderai che dipende dalle situazioni, o almeno, io risponderei così... allora se riesco ada gire in modo che sia "tutt'e due" ho risolto...

è sicuramente molto difficile, ma credo che buttandoci un botto di tempo a ragionarci si trova qualche soluzione...

[Fenice]

Non confondiamo i piani. Un personaggio che commette un'azione malvagia non per forza diventa malvagio. Né smette di essere buono per forza.

Ma il paladino perché perda i suoi poteri non c'è bisogno che smetta di essere LB. Basta che commetta un'azione malvagia, o che comunque violi il suo codice. Non importa se il suo allineamento cambia o no.

Quindi non può compensare le sue azioni malvagie. L'unica è pentirsi e espiare. Inoltre, in D&D il fine non giustifica i mezzi (come è chiaramente spiegato nel Libro delle Imprese Eroiche). Non importa se torturando qualcuno puoi salvare mille innocenti: torturare rimane un'azione malvagia.

L'unico caso in cui un paladino può non perdere i suoi poteri commettendo un'azione malvagia è se la commette inconsapevolmente.

[Syd90]

@fenice: hai perfettamente ragione...

fammi precisare innanzitutto che il discorso della compensazione delle azioni non era per un paladino, era solo per esemplificare che si possono compiere azioni in una maniera per "ideologie" molto differenti... quel pg è strutturato per avere wop (il bg è molto complesso, e il voto è necessario ruolisticamente)... solo che è buono senza esserlo...

ritornando sul paladino...

è vero... compiere azioni malvagie, per qualsiasi fine, rimane azione malvagia, e per il paladino non c'è da fare: perde i poteri...

wow... ma se non tortura quella persona che dicevi tu?

contestualizziamo: avvengono strani omicidi, il nostro eroe (è paladino, quindi è un eroe) indaga e scopre l'assassino, che è una persona sconosciuta, e virtualmente è l'unica "chiave" per trovare il mandante degli omicidi... e questo è malvagio fino al midollo, proprio CM, di quelli che li minacci e ti psutano in faccia...

soluzioni:

-lo torturi finchè non parla, ma stai facendo una cosa cattiverrima, quindi non va bene...

-lo porti alla giustizia, sapendo che lo ammazzeranno senza cavar fuori nulla, e gli omicidi riprenderanno (magari con più frequenza di prima)... e anche così stai facendo sì che "per tua negligenza un essere umano riceva danno" (come diceva la seconda parte della 1° legge della robotica di asimov, solo che lui alla fine risolse con la legge zero...) quindi stai facendo una cosa cattiva...

il paldaino ha perso i poteri, il player (nubbo) lo fa gettare dalla scogliera più vicina "sopraffatto dal dolore" e giura che non si farà mai più un paladino...

ok, il finale era tragicomico, ma la prima parte ci stava tutta...

cosa fare?

capisci perchè dicevo che alla fine, dato che così come sono fatti, gli allineamenti sono fatti da cani (e non è colpa della Wotc, è che son proprio una TERRIBILE gatta da pelare...), è quasi necessaria una qualche home rules, scritta o dettata dal buon senso... tirandosi ai margini del buon senso alla fine risulta sicuramente possibile trovare una maniera di gestire un paladino LB di una divinità CM (ripeto, filosofeggiando puoi far passare una montagna per un lago, o quasi...)

[Fenice]

In realtà questa cosa specifica non è un limite di D&D. Il fatto che per esempio la tortura sia sempre sbagliata è una posizione sostenuta tutt'ora sul piano della morale, e legalmente è l'unica valida. In Italia e in generale in Europa la tortura è illegale, non importa per quali fini.

In quella situazione, il paladino dovrà fare tutto ciò che è in suo potere e che non va contro il suo dogma per impedire che muoiano innocenti. Non potrà limitarsi a dire "Non posso torturare" e non fare nulla.

Se però alla fine non può materialmente fare nulla, allora non può essere considerato in alcun modo responsabile per la morte degli innocenti, dunque senz'altro non perde i poteri. Facciamo un esempio: se qualcuno sgozza un popolano davanti al paladino immobilizzato, il paladino non perde i suoi poteri perché non gliel'ha impedito. Non poteva materialmente agire diversamente.

Nel caso della tortura la situazione è la stessa, solo che ciò che impedisce al paladino di agire non sono vincoli materiali, ma etico-morali. Che per un paladino sono altrettanto limitanti.

[Pau_wolf]

sul manuale c'è scritto che deve essere LB, ma nn che gli sia impedito venerare una dio malvagio...

Sul manuale non c'è neanche scritto che il paladino non può usare il potere di Greyskull, o evocare un pikachu mannaro come cavalcatura speciale, ma è logico che non lo fa. Penso che il paladino possa servire solo un dio legale buono, neutrale buono o legale neutrale. Anzi, forse legale neutrale no, dato che non ho mai sentito di paladini di Wee Jas. Se vuoi un paladino caotico buono prendi il sacro liberatore del perfetto sacerdote. Se lo vuoi malvagio, guardia nera, o le varianti di paladini malvagi che ci sono su "arcani rivelati".

Riguardo la storia della profezia del bambino... in Neverwinter nights (il primo) la campagna dell'espansione "orde del sottosulo" prevedeva una missione di questo genere mi pare... praticamente uno spirito diceva "uccideresti quel bambino se ti dicessi che un giorno diverrà un tiranno?". Io ero paladino e non l'ho ucciso e mi han detto che ho fatto la cosa giusta

L'unico caso in cui un paladino può non perdere i suoi poteri commettendo un'azione malvagia è se la commette inconsapevolmente.

E anche in quel caso dovrebbe cercare di rimediare.

Alla fine se dobbiamo fare una "regola" per gli allineamenti , allora bisogna usare i punti onore di "arcani rivelati". Più fai azioni onorevoli (e c'è una lista sul manuale, con relativo aumento o diminuzione del punteggio onore) più il tuo allineamento si avvicina a LB. Al contrario, ti avvicini sempre di più a CM.

[Hanzo]

Anzi, forse legale neutrale no, dato che non ho mai sentito di paladini di Wee Jas.

Tranquillo, esistono paladini di St. Cuthbert.

[Maldazar]

-lo torturi finchè non parla, ma stai facendo una cosa cattiverrima, quindi non va bene...

-lo porti alla giustizia, sapendo che lo ammazzeranno senza cavar fuori nulla, e gli omicidi riprenderanno (magari con più frequenza di prima)... e anche così stai facendo sì che "per tua negligenza un essere umano riceva danno" (come diceva la seconda parte della 1° legge della robotica di asimov, solo che lui alla fine risolse con la legge zero...) quindi stai facendo una cosa cattiva...

-Lo interroghi all'interno di una zona di verità

-Lasci che la giustizia faccia il suo corso e interroghi poi il cadavere sfruttando parlare con i morti

-Gli applichi un incantesimo charme (o effetto simile) e lo interroghi

-

-

-

Non è l'esempio migliore, per avvalorare la tua tesi dovevi portare qualcosa da risolvere immediatamente. Quello dell'assassino è un problema che concede un pò di tempo con cui riflettere, le scelte difficili sono quelle che non consentono di soppesare adeguatamente le possibilità.

P.S. Io preferisco gli allineamenti LN e LM.

[Syd90]

è vero, in quel caso c'erano altre possibilità (magiche), ma prima o poi, per codici morali così restrittivi, si troverà di sicuro una situazione in cui agire e non agire porta comunque a conseguenze non congrue con la condotta che dovrebbe avere un paladino...

vabbè, prima di andare totalmente OT: credo che remando parecchio, e sbattendosi ancora di più si può ruolisticamente interopretare in maniera (poco) soddisfacente un paladino buono votato ad un dio malvagio (con qualche escamotage tirata a piacere) per un paio di sessioni... (poi o ti scocci o sbagli qualcosa...)

ok, ora "ando" OT:

esempio (il più classico dei classici!)

mettiamo che il nostro paladino faccia parte di un qualche ordine (ma no!) votato a qualche divinità... diciamo i cavalieri di *****

e mettiamo che ci siano voci di corruzione nelle alte sfere di questo cavalierato...

Il paladino è LB e per fedeltà al suo rigorosissimo codice morale deve eseguire gli ordini del superiore, fino alla morte...

Se il "gran maestro" (o come si chiama) gli affida una missione, che potrebbe portare a risultati cattivi, ad esempio prendere il comando di una truppa di frontiera e riportarla nella città principale, lasciando il fronte sguarnito, il paladino che fa?

se esegue gli ordini rischia di condannare il regno (lasci sguarnita la frontiera e passano i "nemici" che uccidono, razziano, ecc...) se non lo fa sta violando il suo codice d'onore...

Questo fondamentalmente è il motivo per cui a me non piacciono i paladini (oltre alle innumerevoli debolezze di classe)...

tutto ciò per dire che alcune situazioni non hanno una risposta "buona" e una "cattiva"...

in quel caso il male minore è disobbedire agli ordini, ma così violerebbe al suo codice morale...

cambiamo l'esempio:

Mettiamo che questo paladino fosse votato, magari inconsapevolmente, o in qualche altra maniera, ad una divinità malvagia...

e mettiamo che invece del capo dell'ordine (che in questo caso non esiste, diciamo che il nostro pala è errante) sia il re della città a dargli quell'ordine strampalato...

il paladino va a prendere le truppe confidando nella bontà d'animo del re, convinto che egli abbia un qualche piano, o menate simili, e ha fatto il maòle, compiacendo la sua divinità...

guarda un pò, bene e male a braccetto!!! (e il nostro povero player si sarebbe salvato dal rifare la scheda per aver perso tutti i poteri)

[The Stroy]

Se un paladino LB venera una divinità CM questo implica solo due modi di comportarsi:

-secondo il proprio allineamento, nel qual caso la divinità non gli fornirà senz'altro alcun potere divino;

-secondo i precetti della divinità, nel qual caso per restrizione di classe il paladino perderebbe tutti i poteri, anche solo pregando la divinità malvagia: visto che siamo sul regolistico, le Fosche Tenebre indicano "adorare divinità malvage" come azione malvagia.

Tutto ciò, chiaramente, fermorestando che la sola idea che un qualunque personaggio buono che adori una divinità malvagia è un nonsense. In altre parole:

Avete mai visto un macellaio vegano?