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Ridistribuzione della ricchezza in città


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Buongiorno a tutti.

Mi piacerebbe avere delle opinioni su una cosa......

Nella nostra campagna(D&D 5a) abbiamo fatto abdicare il re in favore di un tizio, una sorta di re dei ladri che ha a cuore i più poveri e che dovrebbe governare meglio del re precedente.........in teoria🤨.....

Come prima cosa durante la sua cerimonia di insediamento ha deciso di assoldare un gran numero di mercenari per ribaltare la situazione economica della città in questo modo:

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

Bravo tutto molto nobile🤔 ma mi chiedevo....alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

 

 

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Sicuramente ci sarà una porzione di poveri "umili", i quali faranno buon uso delle loro nuove ricchezze, magari istruendosi e facendo qualcosa per la città. 

Dall'altra ci saranno invece i poveri che non hanno mai avuto nulla e cue ora sperpereranno tutto il loro nuovo patrimonio.

Sicuramente ci saranno rivolte, per lo piu da parte dei nobili costretti ad essere plebei (un affronto immenso), si cercherà al piu presto di uccidere questo Re scomodo e di riprendersi il trono.

La polizia cittadina, forze armate ecc che fine uanno fatto? Sono state rimpiazzate dai mercenari? In questo caso  potrebbero esserci dissidie anche su questo fronte.

Insomma, c'è un bel pò di roba per una guerra civile 😁

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42 minuti fa, masterjack ha scritto:

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

Bravo tutto molto nobile🤔 ma mi chiedevo....alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

Direi che la città dura due giorni. Immaginiamo che non sia limitato ad alcuni aspetti  coreografici- ad esempio la dimora - ma un vero "prendere il posto". Chi amministra i campi e chi si spacca la schiena sotto il sole? Chi ripara le armature e chi tratta con i dignitari stranieri per l'acquisto di metalli? Se viene invertito anche questo, hai campi non arati, commercio interrotto, armature non riparate, animali che muoiono, etc etc.

Se invece si tratta solo di qualcosa di coreografico, ad esempio invertire la dimora ma poi il contadino va a zappare e il nobile proprietario del terreno gli da gli ordini, si crea un'assurda tensione. Vi è poi il problema che tipicamente per ogni nobile vi sono 100 poveri, quindi non mi è chiarissimo come funzionerebbe lo scambio: probabilmente con la villa del nobile devastata da feste di contadini e gli arazzi elfici usati per pulirsi il sedere.

Se vuoi che abbia un qualche successo, mi ispirerei a casi reali di successo: limiti la ridistribuzione solo all'agricoltura (90% della popolazione medievale è agricola, e la popolazione cittadina è tipicamente classe media) e hai l'espropriazione dei mezzi di produzione - cioè il terreno viene diviso tra i contadini - e eventualmente qualche nobile impiccato. Ville trasformate in edifici pubblici (caserme, ambasciate, polizia, scuole gratuite per i meno abbienti). Se proprio vuoi avere qualcosa di meno crudo e che abbia quel tono di contrappasso disney che cercavi, evita l'impiccaggione dei nobili e obbligali invece a coltivare il terreno come uno dei contadini (o come servitori, o come schiavi)

Se vuoi che sia un casino che mostri l'incompetenza del nuovo Re, metti i nobili a zappare la terra, i poveri a festeggiare nelle ville dei nobili e svuotare le cantine, e dopo una settimana finisce il cibo, le bestie sono morte, i campi non sono arati, i mercenari richiedono l'oro ma le tasse non arrivano, e il re ladro scappa di notte 🙂

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2 ore fa, masterjack ha scritto:

Nella nostra campagna(D&D 5a) abbiamo fatto abdicare il re in favore di un tizio, una sorta di re dei ladri che ha a cuore i più poveri e che dovrebbe governare meglio del re precedente.........in teoria🤨.....

Già il fatto che fosse un "re dei ladri" non lascia presagire niente dei buono.

2 ore fa, masterjack ha scritto:

Come prima cosa durante la sua cerimonia di insediamento ha deciso di assoldare un gran numero di mercenari per ribaltare la situazione economica della città in questo modo:

Dove ha trovato questi mercenari? Con cosa li ha pagati? Con il denaro delle tasse? Quello stesso denaro che avrebbe potuto investire per migliorare le condizioni dei ceti più disagiati e fornire servizi? Possibile che nessuno, all'interno della corte, si sia opposto allo sperpero di denaro pubblico? E ancora: che garanzia danno questi mercenari, una volta arrivati in città, di non darsi a razzie e saccheggio? C'è ancora una forza di polizia pubblica che può garantire gli interessi della comunità? E se sì, a chi è fedele questa forza pubblica? Al neo-re "dei ladri" che sperpera il denaro della cosa pubblica per creare una forza militare pretoriana parallela, oppure al vecchio re che garantiva una sorta di ordine e di sicurezza sociale? 

2 ore fa, masterjack ha scritto:

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

E questo "benessere" chi lo produce? I nobili? Con quali competenze? E se anche sapessero svolgere il lavoro di contadini, fabbri e artigiani (cosa di cui dubito fortemente) il loro numero non sarebbe drammaticamente insufficiente a garantire il benessere per la moltitudine di poveri? Ma ancora: come obbligare i nobili a lavorare? Con la forza? E una volta repressi in un bagno di sangue, chi lavorerebbe al posto loro? I poveri nelle ville? Ma poi, come impedire ai poveri di darsi alle razzie dei beni dei più ricchi? Minacciando anche loro con i mercenari? E come fai a garantire che non siano i mercenari i primi a darsi a razzie approfittando del caos assoluto generato da questa situazione più che anomala?

2 ore fa, masterjack ha scritto:

Bravo tutto molto nobile🤔 ma mi chiedevo....alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

Trovo veramente improbabile che una congiura di palazzo non faccia fuori questo "re dei ladri" il giorno dopo il suo insediamento. 🙃

Edited by Le Fantome
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4 ore fa, masterjack ha scritto:

alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

male come già detto da chi mi ha preceduto a cui aggiungerei:

a) i ricchi possono promettere ai mercenari più soldi se riporteranno le cose come prima

b) i ricchi ingaggeranno altri mercenari da fuori tramite amici e parenti 

c) non è detto che all'estero le cose siano viste bene, e quindi potrebbe anche partire una spedizione militare per ripristinare l'ordine.

 

in ogni cosa finirebbe rapidamente in un bagno di sangue.

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Poi è da tener presente che i ricchi non sino solo ricchi perché hanno soldi, ma perché hanno agganci, conoscenze, persone ai propri ordini ecc

(oltre ad essere MOOOOOOLTI di meno dei poveri) 

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  • Moderators - supermoderator
5 ore fa, masterjack ha scritto:

Nella nostra campagna(D&D 5a) abbiamo fatto abdicare il re in favore di un tizio, una sorta di re dei ladri che ha a cuore i più poveri e che dovrebbe governare meglio del re precedente.........in teoria🤨.....

Come prima cosa durante la sua cerimonia di insediamento ha deciso di assoldare un gran numero di mercenari per ribaltare la situazione economica della città in questo modo:

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

Per caso il tuo DM (o uno di voi) ha letto la trilogia A Little Hatred/The Trouble with Peace/The Wisdom of Crowds di Joe Abercrombie?

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7 ore fa, masterjack ha scritto:

alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

Sono tendenzialmente concorde con i commenti precedenti, ma mi vorrei concentrare in particolare su questa domanda. A che scopo lo stai chiedendo?

Immagino che tu sia un giocatore, e che le conseguenze di questo sviluppo verranno gestite dal master. Quindi, in teoria, ti basterà aspettare e vedere.

È il master che ha bisogno di consigli?

Oppure stai cercando, come giocatore, di prevedere come il master potrebbe far evolvere la situazione, in modo da sapere cosa aspettarti e organizzarti per tempo? Questa cosa è del tutto legittima, positiva per il gioco, però ti consiglierei di fare la stessa cosa anche in-game con il tuo PG: cioè, fallo parlare con diverse persone (possibilmente persone sveglie e di varie fazioni, es. sia nobili che cittadine che campagnole) e cercare di capire che aria tira. È probabile che ricaverai indizi molto più affidabili rispetto a una discussione sul forum basata, sì, sulla logica, ma in cui il tuo master (elemento essenziale nel determinare l'esito) non è presente.

 

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4 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Per caso il tuo DM (o uno di voi) ha letto la trilogia A Little Hatred/The Trouble with Peace/The Wisdom of Crowds di Joe Abercrombie?

Legge molto, è probabile......stessa situazione??

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9 ore fa, masterjack ha scritto:

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

non ho ben capito se il "periodo non definito" è ingame o offgame; ovvero se il re stesso ha dichiarato "ok da domani vi scambiate e vediamo come va...", o se invece nel mondo di gioco è stato deciso un periodo finito di tempo entro il quale il reame tornerà alla "normalità", ma voi come giocatori non ve lo siete detti.

In questo secondo caso, è anche probabile che la popolazione semplicemente "tenga duro" fino ad allora meditando vendetta una volta tornati in possesso dei propri ruoli (i nobili tratteranno ancora peggio i loro servi ad esempio)

 

Aggiungo uno spunto agli ottimi già espressi fino a qui:

la popolazione scambierà i possedimenti, ma non il potere inteso come contatti, conoscenze, prestigio sociale accumulato nel tempo. Se in questo regno essere la contessa Viendalmare non conta più nulla, questo non varrà di certo nei regni vicini, dove la contessa avrà ancora amicizie, parenti, magari favori da riscuotere... credo quindi che in tempo zero i potenti torneranno ad essere tali

 

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2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Immagino che tu sia un giocatore, e che le conseguenze di questo sviluppo verranno gestite dal master. Quindi, in teoria, ti basterà aspettare e vedere.

Sono un master che ha passato la palla ad uno dei miei giocatori da qualche mese, ed ora mi trovo a dover far agire il mio pg a volte contro i suoi ideali, nel senso che il nuovo re probabilmente ci riserverà qualche brutta sorpresa e forse non era da aiutare.

Ma per non rovinare i piani del nuovo master, che sembravano andare in questa direzione mi sono deciso ad andare contro la mia logica...... 

Ed ora che le cose sono avviate mi chiedevo solo cosa potrebbe succedere.....

Comunque devo dire che sono in linea con il pensiero di tutti......e credo che non finirà bene.........

 

14 minuti fa, Thaeris ha scritto:

non ho ben capito se il "periodo non definito" è ingame o offgame; ovvero se il re stesso ha dichiarato "ok da domani vi scambiate e vediamo come va...", o se invece nel mondo di gioco è stato deciso un periodo finito di tempo entro il quale il reame tornerà alla "normalità", ma voi come giocatori non ve lo siete detti.

In game, nel senso che il re per far provare ai ricchi cosa vuol dire vivere per strada li ha buttati nei bassifondi a forza ed proprio un vediamo come va.....

Non saprei dire invece se lo scambio sia solo di 'quartiere' o se prevede uno scambio di potere tra poveri e ricchi???

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Mettere i ricchi al posto dei poveri è facile, perché sono pochi e di lavori umili ce ne sono tanti da fare. Il contrario invece è impossibile, perché ci sono pochissimi posti da ricchi e tantissimi poveri. Mi sa che il re ci metterà i propri amici a fare i ricchi.

A questo punto ci si ritrova con un regno dove tutto l'apparato dirigenziale è stato esautorato e sostituito con gente senza le conoscenze necessarie e senza esperienza.

Se la cosa viene gestita realisticamente, dovrebbe finire tutto a schifio in pochissimo tempo.

L'altra opzione è collettivizzare la produzione in nome dell'uguaglianza sociale. La storia del regime degli Khmer Rouge è un buon punto da cui partire per vedere come si può sviluppare in una società prevalentemente agricola.

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Nella nostra campagna(D&D 5a) abbiamo fatto abdicare il re in favore di un tizio, una sorta di re dei ladri che ha a cuore i più poveri e che dovrebbe governare meglio del re precedente.........in teoria🤨.....

 

 

Abdicare come ?

1-con la forza ?

2-con l'inganno ?

3- controllandolo con  la magia ?

1 - i suoi soldati se sconfitti potrebbero tentare di vendicarsi dopo, veleno, agguati, tranelli, trappole etc etc 

2- una volta scoperto l'inganno cercherà di riprendere il trono muovendo soldati ma anche forze mercenarie prestate dai nobili o altri

3- finita la magia di controllo uguale al punto 2 

 

Come prima cosa durante la sua cerimonia di insediamento ha deciso di assoldare un gran numero di mercenari per ribaltare la situazione economica della città in questo modo:

 

i mercenari come li ha pagati ? da dove  ha preso i soldi o dove li prenderà ?

1- sono stati già pagati quindi potrebbero  fregarsene degli ordini e fare quello che vogliono

2- sono i mercenari che fanno la guardia all'oro del regno ? potrebbero prenderselo tutto e fuggire 

3 - i mercenari che tipi sono ? tagliagole che potrebbero fare le peggiori nefandezze nel regno o hanno un codice ?

 

 

per un periodo non ben definito i 'poveri' prenderanno il posto dei più 'ricchi', vivendo nelle loro dimore e nel benessere e viceversa......

Come si è convinto i ricchi a lasciare le loro case ?

1- con la forza ? se sono ricchi avranno delle guardie al soldo che daranno problemi ai mercenari che potrebbero decidere che non ne vale la pena, o i ricchi potrebbero pagarli per divenire loro mercenari 

2-  magia o inganno  vedi punti  2 e 3 per il re che ha abdicato

 

 

Bravo tutto molto nobile🤔 ma mi chiedevo....alla lunga secondo voi quali conseguenze può avere questa decisione sulla città,quali meccanismi metterà in moto questa decisione.....????

 

 

senza pensare alla lunga non è detto che ci si arrivi, pensiamo al breve periodo 

dopo questo cambio come si comporteranno i poveri ora con case e servi ? alcuni servi fedeli ai padroni potrebbero eliminare i nuovi padroni  con assassinio  o veleno 

i ricchi non è detto che  rimangano nelle case dei poveri potrebbero andare via dal regno/città avranno altre proprietà, e avranno altro denaro altrove per assoldare + mercenari e riprendersi le loro case  

come funziona economia chi porta soldi nelle casse del regno ?   importo di agricoltura senza contadini ora nei  casi dei ricchi niente mietitura niente importo agricolo niente entrate 

tasse dei ricchi  ma ora i ricchi non hanno soldi e i poveri forse li  hanno sperperati, quindi niente entrate 

 

si dovrebbe capire prima come funziona l'economia del regno e cosa questo cambio porta  

 

facci sapere come va a finire non lasciarci con il dubbio, grazie 🙂 

 

 

 

 

 

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16 ore fa, masterjack ha scritto:

Sono un master che ha passato la palla ad uno dei miei giocatori da qualche mese, ed ora mi trovo a dover far agire il mio pg a volte contro i suoi ideali, nel senso che il nuovo re probabilmente ci riserverà qualche brutta sorpresa e forse non era da aiutare.

Ma per non rovinare i piani del nuovo master, che sembravano andare in questa direzione mi sono deciso ad andare contro la mia logica...... 

 

Per esperienza personale (essendomi successa un paio di volte la stessa cosa, ed essendomi regolato come te), ti posso dire che lasciarsi trascinare per "non rovinare i piani del master" generalmente non è una buona idea.

Ma, attenzione, non penso che sia una buona idea neppure il contrario, cioè far di tutto per "rovinarli" assumendo un atteggiamento oppositivo.

Secondo me la strada migliore è questa.

  1. Parlare con gli altri giocatori, per sapere come la vedono. Condividono le tue perplessità,? Anche loro vorrebbero portare i loro PG in una direzione diversa ma si peritano?
  2. Parlare con il master, innanzitutto per sapere se c'è un piano oppure no.
    1. A volte presumiamo che un piano ci sia, e cerchiamo di assecondarlo, mentre in realtà non c'è affatto oppure non è quello: magari il master si aspettava che faceste qualcosa contro il re dei ladri ed è perplesso quanto voi dal fatto che non facciate niente.
    2. Se invece il piano c'è e il master ci è affezionato, ma tu non sei convinto, chiaritevi a vicenda su che tipo di gioco volete giocare. Digli apertamente che non vuoi metterlo in difficoltà, ma che il tuo PG vorrebbe comportarsi in un certo modo, e quindi vorresti che ci fosse spazio per questo cambiamento.

 

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Il 6/5/2022 at 00:47, Vassallo del Regno ha scritto:

facci sapere come va a finire non lasciarci con il dubbio, grazie 🙂 

Certo vi aggiornerò sicuramente😎

 

Il 6/5/2022 at 10:56, Bille Boo ha scritto:
  • Parlare con gli altri giocatori, per sapere come la vedono. Condividono le tue perplessità,? Anche loro vorrebbero portare i loro PG in una direzione diversa ma si peritano?
  • Parlare con il master, innanzitutto per sapere se c'è un piano oppure no.
    1. A volte presumiamo che un piano ci sia, e cerchiamo di assecondarlo, mentre in realtà non c'è affatto oppure non è quello: magari il master si aspettava che faceste qualcosa contro il re dei ladri ed è perplesso quanto voi dal fatto che non facciate niente.
    2. Se invece il piano c'è e il master ci è affezionato, ma tu non sei convinto, chiaritevi a vicenda su che tipo di gioco volete giocare. Digli apertamente che non vuoi metterlo in difficoltà, ma che il tuo PG vorrebbe comportarsi in un certo modo, e quindi vorresti che ci fosse spazio per questo cambiamento.

Grazie mille, saggi consigli vedrò di seguirli per non fare danni🙂......

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