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Incantatore contro combattente fisico


PioloHK
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Allora, pensando a due discussione iniziate da mi chiedevo se riuscirebbe il personaggio che sto giocando a battere un mago di LV 20? Il personaggio sarebbe un dragonide gemma (smeraldo), la build sarebbe 3 barbaro totemico dell'orso e 17 guerriero eco con 20 in forza e in cos e 14 in sagg con resiliente e poi GWM, userebbe uno spadone, la mia domanda è riuscirebbe a battere un mago di LV 20 in un 1v1? Diciamo che nessuno dei due ha particolari preparazioni per l'incontro, come se si trovassero  uno davanti a l'altro e decidessero di picchiarsi così all'improvviso. Voi cosa ne pensate?

Edited by PioloHK
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Partendo dal presupposto che la 5e di D&D è pensata per essere un gioco cooperativo, non pvp friendly e che si presuppone ci sia un party e non un singolo personaggio, direi che tutto dipende dalla selezione delle spell del mago, da eventuali oggetti magici di entrambi, dal tiro di iniziativa. 

Se il mago ha contingenza, probabilmente non c'è partita.

Se il mago ha gabbia di forza ed il guerriero non ha modo di uscirne non c'è partita. 

Se lo scontro è in un'area aperta ed il guerriero non sa volare non c'è partita

 

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No. Alla seconda riga. Lo puoi battere se non ha più spell e basta. Basta volare, invisibilità, se lui non deve vincere perderesti anche con un mago del 5 con volare, immagina.

In ogni caso ci sarebbero davvero troppe variabili da valutare. Diciamo che a occhio un qualsiasi melee di 20 ha uno 0,1% di vincere. 

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4 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Lo puoi battere se non ha più spell e basta.

In realtà è peggio di così: anche se finisse tutti gli incantesimi di livello 1-9, al mago resterebbero comunque i trucchetti, che può lanciare a volontà.
Diciamo che, se il mago riesce a tenersi a distanza, vince lui; il barbaro/guerriero per vincere dovrebbe riuscire ad andare in mischia ad ogni round.

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Addirittura!!!

Ma un guerriero ce l'avrà pure un arco lungo oltre allo spadone?

Un guerriero in pratica è un arsenale ambulante (con buona pace dei master che rinunciano a chiedergli come fa a portarsi dietro tutta quella roba)

Ma poi con azione impetuosa usata per muoversi raggiunge il mago in max 2 turni se questi si ferma ad attaccare dopo di che il mago è fritto!

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16 minuti fa, Casa ha scritto:

Addirittura!!!

Ma un guerriero ce l'avrà pure un arco lungo oltre allo spadone?

Un guerriero in pratica è un arsenale ambulante (con buona pace dei master che rinunciano a chiedergli come fa a portarsi dietro tutta quella roba)

Ma poi con azione impetuosa usata per muoversi raggiunge il mago in max 2 turni se questi si ferma ad attaccare dopo di che il mago è fritto!

È sempre come discutere del sesso degli angeli. Un mago in un party non avrà mai tutti incantesimi "da pvp" ma probabilmente avrà preparate spell per risolvere tante situazioni differenti. 

Se un guerriero si "builda" per uccidere un mago in 1vs1 e viceversa, probabilmente non ci sarà storia ed il mago lo aprirà come una cozza, ma sono sempre discorsi sull'aria fritta perché sono come sempre condizioni ideali difficilmente riscontrabili in game

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2 ore fa, Minsc ha scritto:

È sempre come discutere del sesso degli angeli. Un mago in un party non avrà mai tutti incantesimi "da pvp" ma probabilmente avrà preparate spell per risolvere tante situazioni differenti. 

Se un guerriero si "builda" per uccidere un mago in 1vs1 e viceversa, probabilmente non ci sarà storia ed il mago lo aprirà come una cozza, ma sono sempre discorsi sull'aria fritta perché sono come sempre condizioni ideali difficilmente riscontrabili in game

chiarissimo, mi stavo riferendo solo al caso di mago senza spell con solo i trucchetti

Edited by Casa
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Scusate, ma i personaggi melee sono messi così male a livelli alti? In questo caso si parlerebbe di un bersonaggio capace di volare, teletrasportarsi ogni turno(anche se per poca gittata), con dei tiri su sagg decenti per eventuali dominare e simili, resistenza a letteralmente qualsiasi tipo di attacco e capace di esplodere un mago in uno o due turni con action surge. Un fight in cui il mago non si prepara con particolari strategie sarebbe così tanto unilaterale? Ah, mi ero dimenticato di dire che ho già deciso col master che mi farà usare una pozione infiammabile da versarmi addosso per darmi fuoco ed evitare di perdere l'ira, almeno a livelli alti, di base non sarebbe molto utile in questa situazione ma ho pensato di dirvelo visto che potrebbe fare la differenza contro dominare mostri per il tiro salvezza ripetuto

PS: considero come una vittoria sopravvivere, anche se il mago scappasse mi andrebbe benissimo

Edited by PioloHK
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5 ore fa, PioloHK ha scritto:

Scusate, ma i personaggi melee sono messi così male a livelli alti? 

No, semplicemente fanno cose diverse rispetto ad un caster ed il gioco non è pensato per un'impostazione di pvp in 1vs1 tra giocatori.

Senza pensare a costruzioni strane, sottoclassi tier 1 e cosí via, al 18° un mago prende spell mastery che gli consente di lanciare una spell di 1° e una di 2° a volontà senza spendere slot. Mago con simulacro di se stesso, spell mastery su shield e tasha's mind whip: ogni round sia il mago che il simulacro ti fanno fare un ts su intelligenza che passi con 19 o 20 di dado. Se fallisci, prendi 3d6 danni psichici e fino al tuo prossimo turno non hai reazioni e puoi sceglieslre se fare solo un'azione, un movimento o un'azione bonus. 

Cosí a occhio ti potrebbe uccidere in 12-13 round senza consumare neanche uno slot incantesimo e senza subire neanche un attacco. 

Ps tieni presente che il mago ha spell su tutti i tiri salvezza quindi ti potrebbe mettere dentro una gabbia di forza dalla quale puoi teletrasportarti solo se fai un tiro salvezza su carisma (quindi sempre 19/20 di dado), oppure semplicemente farti banishment, maze o simili per spedirti via un minuto e farti finire l'ira, o andare lui invisibile/sul piano etereo/nel trucco della corda e aspettare che ti finisca l'ira. 

 

Ma ti ripeto... Il gioco non è bilanciato per scontri 1vs1 tra giocatori

Edited by Minsc
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7 ore fa, PioloHK ha scritto:

 Un fight in cui il mago non si prepara con particolari strategie sarebbe così tanto unilaterale? 

Di pende molto dalla distanza da cui partono e da chi vince l'iniziativa.

Una scena "reale" può essere quella dove il guerriero e il mago si incontrano, iniziano a parlare (alias sono quindi in corpo a corpo) poi litigano, gli animi si accendono e il guerriero in preda all'ira scatta e aggredisce il mago (alias il guerriero vince l'iniziativa). 

 

In questo caso il guerriero (soprattutto in ira) potrebbe avere ottime possibilità di vittoria se il mago non ha preparato incantesimi particolari.

Infatti:

Round 1

Azione di attacco (un guerriero di 20 ha 4 attacchi, il tuo pg mi sa solo 3)

Attacco 1: attacco speciale disarmare per toglierli il focus (pag 271 del manuale del master)  mago deve rispondere con una prova quindi gli incantesimi che aumentano la CA non servono a nulla (tipo scudo),

Attacco 2 e 3: attacchi speciali per afferrare e mandare prono.

Azione impetuosa:

Usare un oggetto:

Prendi un bel fazzoletto e lo cacci in gola al mago fino a impedirgli di parlare (non ricordo una regola ad hoc per questa cosa quindi il master dovrà trovare lui come risolvere tale azione: io farei la classica prova contrapposta. Ps se il master ti dice non si può fare, fagli cambiare mestiere)

Ora finalmente tocca al mago ma è rimasto solo con gli incantesimi con componente somatica ma essendo un incontro casuale, deve aver preparato proprio quello adatto a quella situazione.

Facile no?

Risposta: non lo so, perché non conosco gli incantesimi del mago quindi non so cosa gli rimane di forte con componente somatica e non so se nelle fasi sopra può intervenire con delle reazioni particolari o cosa può fare dopo.

Inoltre ti ritrovi con entrambe le mani occupate: una che afferra e l'altra che tiene premuto in gola il fazzoletto, quindi devi trovare il modo per fargli danni (potresti mettergli un ginocchio sulla gola fino a soffocarlo, non so). 

Questo per dire che prima di attaccare frontalmente a testa bassa, in generale, bisogna mettersi nelle condizioni migliori possibili, poi sarà quel che sarà. (Se hai litigato  proprio un divinatore... amen)

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Sauron riuscirebbe a battere Conan in uno contro uno? Non capisco perché un essere super intelligente dovrebbe trovarsi in una situazione del genere.

In verità manderebbe contro Conan interi eserciti standosene rintanato fino a quando il suo avversario non è esausto, così da farlo imprigionare e torturare per l'eternità. Questo farebbe un mago, non lanciare incantesimi. Un mago non è un insieme di statistiche: è un ruolo e, se il master fa il suo lavoro, un essere finzionale dotato di personalità.

Non capisco perché si continui a giocare D&D ignorando i suoi presupposti per poi lamentarsi di quanto sia stato ideato male, di quanto sia noioso, di quanta poca scelta offra.

Leggendo questo forum, anche se sporadicamente, mi rendo conto di come la maggior parte dei post riguardi questa sorta di fight club fantasy in cui i personaggi si attrezzano per sfide teoriche, invece che discussioni su idee da proporre ai giocatori per rendere più profonda l'esperienza di gioco. Designer italiani, dovreste creare un gioco che soddisfi questa attitudine dei giocatori, in modo che lascino D&D a ciò per cui è stato creato e si diano alla pazza gioia in sanguinosi scontri da picchiaduro in salsa fantasy.

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7 minuti fa, Casa ha scritto:

Di pende molto dalla distanza da cui partono e da chi vince l'iniziativa.

Una scena "reale" può essere quella dove il guerriero e il mago si incontrano, iniziano a parlare (alias sono quindi in corpo a corpo) poi litigano, gli animi si accendono e il guerriero in preda all'ira scatta e aggredisce il mago (alias il guerriero vince l'iniziativa). 

Verosimilmente in un mago vs guerriero il modificatore di iniziativa più alto lo ha il mago tra gift of alacrity, dex mediamente più alta, svariati modi per aggiungere intelligenza alla prova di iniziativa e simili. Anche se dovesse vincere l'iniziativa il guerriero, il mago non ha bisogno di un focus in mano per castare, gli basta una borsa per componenti. 

Una prova di lotta riuscita impone solo la condizione di grappled che in messun modo ostacola la capacità di usare componenti somatiche o verbali degli incantesimi (anche se riuscisse per qualche capacità strana a renderlo restrained, lo stesso non avrebbe limiti per castare spell). 

Un mago di 20° non può non avere attiva una contingenza che semplicemente gli farebbe partire una porta dimensionale o simili a primi attacco/quando viene ridotto a metà pf o come meglio preferisce. 

Un mago di 20° con accesso a wish non ha senso che non abbia un simulacro di se stesso e un clone se dovesse morire. 

Semplicemente non può perdere se pensato per una situazione di pvp

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Perché invece conan deve andare da solo contro sauron? Porterebbe con se il suo possente esercito quindi i 2 eserciti si affrontano e si uccidono a vicenda e rimangono solo sauron e conan a tu per tu!

Ora che succede?

 

Questo per dire che come è inutile porre certe domande, è altrettanto inutile è rispondere altro.

 

La domanda è stata fatta e merita una risposta coerente.

Imho

 

 

14 ore fa, Minsc ha scritto:

Anche se dovesse vincere l'iniziativa il guerriero, il mago non ha bisogno di un focus in mano per castare, gli basta una borsa per componenti

Ma vedi che non ho mai visto nelle liste degli accessori dei vari pg che mi è capitato di vedere, ne la borsa dei componenti, ne un secondo focus!

Poi si può dare per scontato che ce li abbiano ma quelli sono oggetti particolari elencati nella lista quindi darli per scontati è una forzatura, a differenza di un fazzoletto che non compare nelle lista quindi si può pensare di averlo di default.

 

Comunque sono d'accordo che il mago in condizioni normali gioca col guerriero come il gatto col topo.

Ho voluto solo dare una seconda chiave di lettura: gli scontri non si vincono solo con le armi, ma anche agendo sui punti deboli degli avversari.

Se poi l'avversario non ha punti deboli, pazienza.

 

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23 minuti fa, Casa ha scritto:

Ma vedi che non ho mai visto nelle liste degli accessori dei vari pg che mi è capitato di vedere, ne la borsa dei componenti, ne un secondo focus!

Io in tutti gli incantatori che ho giocato ho sempre preso la borsa per componenti e non il focus se non un bastone/bacchetta come backup, ma la borsa per componenti è proprio prevista come equipaggiamento standard per il mago di 1° livello ed è enormemente più comoda del focus perché ti lascia la mano libera per quando non devi lanciare incantesimi 

 

E con il fazzoletto non puoi rendere muto un mago con una prova di lotta, è proprio fuori range dalle cose che puoi fare con una prova di grapple. Altrimenti tanto vale dire "ho un pugnale quindi in lotta gli taglio la gola e muore" 

1 ora fa, ilprincipedario ha scritto:

Leggendo questo forum, anche se sporadicamente, mi rendo conto di come la maggior parte dei post riguardi questa sorta di fight club fantasy in cui i personaggi si attrezzano per sfide teoriche, invece che discussioni su idee da proporre ai giocatori per rendere più profonda l'esperienza di gioco. 

Non è tutto il forum, solo alcune sezioni. Se questa è la sezione dove ci si confronta su personaggi o mostri, capisci che in un topic dove una persona parla di personaggi, difficilmente sarà il topic adatto per parlare tra DM su come presentare al meglio un'avventura investigativa, per dire... 

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4 minuti fa, Minsc ha scritto:

E con il fazzoletto non puoi rendere muto un mago con una prova di lotta, è proprio fuori range dalle cose che puoi fare con una prova di grapple. Altrimenti tanto vale dire "ho un pugnale quindi in lotta gli taglio la gola e muore" 

Mica faccio una prova di grapple!

Io dichiaro al master che provo a spingere un fazzoletto nella gola del mago.

Stop

Poi sta a master decidere come risolvere l'azione e soprattutto cosa succede.

Può anche dire che ci riesco ma che il mago riesce comunque a pronunciare quel minimo sufficiente per pronunciare incantesimi.

La logica è questa: il mago è forte grazie agli incantesimi, ergo devo trovare un modo per non fargli lanciare gli incantesimi, perché se vado diretto di spada sono certo di non avere speranze.

Io ho proposto una sequenza di azioni che vanno in quella direzione, se poi non ci si riesce o è inutile pazienza, è stato un tentativo.

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Dichiarare di voler mettere un fazzoletto in bocca al mago è come dichiarare "do una stilettata al cuore cosí muore in un colpo" oppure "gli taglio la gola cosí non può parlare mentre affoga nel suo sangue" o come se il mago dice "la forza del guerriero è delle sue armi quindi lancio fire bolt contro le sue mani in modo da carbonizzargliere ed impedirgli di impugnare la spada" 

Sono semplicemente azioni fuori dalla portata di quello che un personaggio può fare contro un avversario non consenziente. Non è che se un master ti risponde "non ci riesci" allora non sa fare il master, ma semplicemente stai provando a fare qulcosa fuori dalla tua portata. Il master ti dirà "fai una prova di atletica/fai un tiro per colpire" e narrativamente ti dirà che lo afferri ma provi senza successo a fargli aprire la bocca per mettergli il fazzoletto ma comunque il mago è grappled, oppure ti dirà che il fire bolt lo colpisce sulla spalla e gli fa 4d10 danni da fuoco. 

 

Il punto è che è una discussione sterile fine a se stessa perchè il master deve far affrontare delle sfide ai personaggi in base al loro livello di potere e in base alla storia dell'avventura, quindi è improbabile che un mago di 20° si ritroverà in una locanda a discutere con un guerriero di 20° per poi finire come in un film di bud spencer. Il mago di 20° sarà in un party di 20° che sta affrontando un'entità demoniaca su altri piani di esistenza quindi userà i suoi incantesimi per sporstare il gruppo da un piano di esistenza all'altro, per fargli attraversare indenne un crepaccio pieno di tentacoli magici, per fermare l'incantesimo del demilich che sta evocando un balor e per fermare un'armata di diavoli inferiori che stanno sciamando da un portale. 

Il punto debole del mago è che ha un numero limitto di incantesimi al giorno e che deve essere pronto ad affrontare ogni minaccia, quindi in realtà non userà i propri incantesimi per una rissa da bar con un guerriero di 20° per fare a gara di celolunghismo, ma li userà per cose più sensate

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1 ora fa, Minsc ha scritto:

 

Il punto è che è una discussione sterile fine a se stessa perchè il master deve far affrontare delle sfide ai personaggi in base al loro livello di potere e in base alla storia dell'avventura, quindi è improbabile che un mago di 20° si ritroverà in una locanda a discutere con un guerriero di 20° per poi finire come in un film di bud spencer. Il mago di 20° sarà in un party di 20° che sta affrontando un'entità demoniaca su altri piani di esistenza quindi userà i suoi incantesimi per sporstare il gruppo da un piano di esistenza all'altro, per fargli attraversare indenne un crepaccio pieno di tentacoli magici, per fermare l'incantesimo del demilich che sta evocando un balor e per fermare un'armata di diavoli inferiori che stanno sciamando da un portale. 

Il punto debole del mago è che ha un numero limitto di incantesimi al giorno e che deve essere pronto ad affrontare ogni minaccia, quindi in realtà non userà i propri incantesimi per una rissa da bar con un guerriero di 20° per fare a gara di celolunghismo, ma li userà per cose più sensate

D'accordissimo.

1 ora fa, Minsc ha scritto:

Dichiarare di voler mettere un fazzoletto in bocca al mago è come dichiarare "do una stilettata al cuore cosí muore in un colpo" oppure "gli taglio la gola cosí non può parlare mentre affoga nel suo sangue" o come se il mago dice "la forza del guerriero è delle sue armi quindi lancio fire bolt contro le sue mani in modo da carbonizzargliere ed impedirgli di impugnare la spada" 

Sono semplicemente azioni fuori dalla portata di quello che un personaggio può fare contro un avversario non consenziente. Non è che se un master ti risponde "non ci riesci" allora non sa fare il master, ma semplicemente stai provando a fare qulcosa fuori dalla tua portata. Il master ti dirà "fai una prova di atletica/fai un tiro per colpire" e narrativamente ti dirà che lo afferri ma provi senza successo a fargli aprire la bocca per mettergli il fazzoletto ma comunque il mago è grappled, oppure ti dirà che il fire bolt lo colpisce sulla spalla e gli fa 4d10 danni da fuoco. 

Non d'accordo, ma siamo OT non procedo, ma ci tengo a precisare una cosa:

1 ora fa, Minsc ha scritto:

Non è che se un master ti risponde "non ci riesci" allora non sa fare il master

Mai detta questa cosa, anzi è una risposta frequentissima!

È la risposta "non puoi farlo" che mi fa storcere il naso.

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Il mio "non puoi farlo" ovviamente non significa che non puoi provare a farlo, ma che con le capacità del tuo personaggio non puoi riuscire nel tuo obiettivo con l'azione che ti sei prefissato. 

È come se stai facendo da master ad un neofita che è la prima volta che gioca a D&D e a livello 1 ti dice "miro col mio arco all'occhio del grande dragone rosso in modo da arrivargli al cervello con la freccia ed ucciderlo con un colpo solo". Il non puoi farlo significa che se anche dovessi tirare 20 di dado di certo non lo ucciderai, ma se il neofita non lo sa e gli dici "ok prova" e lui tira il massimo possibile con i dadi per colpire e con i danni, è normale che ci resterà male quando la freccia farà 10 danni su 200/300 hp totali del drago

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5 ore fa, Casa ha scritto:

Prendi un bel fazzoletto e lo cacci in gola al mago fino a impedirgli di parlare (non ricordo una regola ad hoc per questa cosa quindi il master dovrà trovare lui come risolvere tale azione: io farei la classica prova contrapposta. Ps se il master ti dice non si può fare, fagli cambiare mestiere)

Concordo con @Minsc. Non solo un Master deve dire al giocatore che puó provare ma non funziona, deve anche spiegare al giocatore perché non ha funzionato - perché esula dalle regole e al massimo è un attacco disarmato.

Va bene provare azioni non standard, descrivendole bene, ma alla fine devono ricadere dentro il range di ció che possono fare le azioni standard.

Altrimenti sì che il Master viene meno al suo ruolo.

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