talenti Estrazione rapida e iniziativa

[MadLuke]

Ciao,

una perplessità sulla meccanica di combattimento: supponiamo due nemici si aggirino, ignari l'uno dell'altro, in una zona di oscurità. Tutto a un tratto l'oscurità svanisce e i due scoprono di essere a un passo l'uno dall'altro. Si procede quindi con l'iniziativa.

Ora, supponiamo che guerriero A vince l'iniziativa, guerriero B perde l'iniziativa, però ha il talento in oggetto. Il fatto che abbia Estrazione Rapida non dovrebbe compensare il fatto che "ha cominciato dopo a muoversi" e quindi avere comunque l'opportunità di colpire per primo?

Guerriero A avrà pure vinto ma gli serve un azione di movimento per poter dire di impugnare l'arma, il guerriero B anche se comincia dopo a muovere il braccio, in un istante è già armato. Non c'è regola che gestisca questa situazione?

Ciao e grazie, MadLuke.

[Alaspada]

Allora ragionando dal punto "scoprono dell'esistenza l'uno dell'altro",l'estrazione dell'arma avviene nel turno,in ogni caso,di quello che ha estratto l'arma,quindi è un'azione post iniziativa.Dunque uno con estrazione rapida avrà semplicemente un turno piu ampio rispetto a chi non c'è l'ha.Ciao

[Alonewolf87]

Il punto è che, anche avendo estrazione rapida, estrarre un'arma consuma comunque un'azione e finchè non è il proprio turno non è possibile compiere azioni (nemmeno quelle immediate in questo caso visto che è il primo round dell'iniziativa e non si ha ancora agito).

[Drimos]

Infatti, tecnicamente tutto si svolge in mezzo secondo, quello in cui il guerriero B sta andando col braccio ad afferrare l'arma e intanto A lo ha già colto alla sprovvista.

[Tachipirina]

Attenzione: se il personaggio ha un bonus di attacco base +1 o superiore può estrarre l'arma insieme alla normale azione di movimento, come azione gratuita. (pag.142 MdG e sotto la voce del talento Estrazione Rapida)

Quindi il guerriero A (che di sicuro soddisfa il requisito del BAB) si muove ed estrae l'arma con un'azione di movimento, e attacca con la sua azione standard. Agisce comunque per primo ed attacca nel suo turno.

Quel talento funziona meglio per le balestre o per estrarre un'arma nascosta come azione di movimento invece che standard.

Spero di non sbagliare.

[social.distortion]

Attenzione: se il personaggio ha un bonus di attacco base +1 o superiore può estrarre l'arma insieme alla normale azione di movimento, come azione gratuita. (pag.142 MdG e sotto la voce del talento Estrazione Rapida)

Quindi il guerriero A (che di sicuro soddisfa il requisito del BAB) si muove ed estrae l'arma con un'azione di movimento, e attacca con la sua azione standard. Agisce comunque per primo ed attacca nel suo turno.

Quel talento funziona meglio per le balestre o per estrarre un'arma nascosta come azione di movimento invece che standard.

Spero di non sbagliare.

Dove sta scritto che l'estrazione è gratuita se si fa un'azione di movimento? L'estrazione è gratuita e basta (qui il riferimento per completezza).

[Alaspada]

Dove sta scritto che l'estrazione è gratuita se si fa un'azione di movimento? L'estrazione è gratuita e basta (qui il riferimento per completezza).

Anche perchè sarebbe un talento inutile se fosse cosi...

[Tachipirina]

Intendevo per chi NON ha il talento Estrazione Rapida.

Pag.142 del Manuale del Giocatore: Estrarre o rinfoderare un'arma.

"Il personaggio, con un'azione di movimento, può estrarre un'arma da usare in battaglia o rinfoderarla per avere una mano libera. [...] Se il personaggio ha un BAB pari o superiore a +1 può estrarre un'arma come azione gratuita, abbinata a un'azione di movimento."

Quindi il Guerriero A che NON ha il talento Estrazione Rapida comunque attacca per primo, anche se deve fare un'azione di movimento per arrivare addosso al Guerriero B.

Il talento Estrazione Rapida invece dice:

"Il personaggio può estrarre un'arma come azione gratuita invece che come azione di movimento. Può estrarre un'arma nascosta come azione di movimento.(invece che standard)

Un personaggio che ha scelto questo talento può lanciare armi al suo normale numero completo di attacchi."

Qui sta la differenza. Armi da lancio e armi nascoste.

Per le armi da mischia normalmente riposte non c'è praticamente alcuna differenza ad avere o no estrazione rapida, se hai almeno 1 di BAB. Tranne per il fatto che, se non hai il talento, non puoi estrarre-attaccare-muoverti, cosa che puoi invece fare con estrazione rapida -se si è già in mischia-

[social.distortion]

Assolutamente niente di più falso. Se i guerrieri A e B sono a contatto e A non ha estrazione rapida e BAB supponiamo 11 (quindi 3 attacchi con un completo), può fare un solo attacco (movimento estraggo, standard attacco), se ha estrazione rapida riesce a fare il completo (gratuita estraggo, attacco completo). La differenza non c'è se devo comunque fare un'azione di movimento, altrimenti c'è eccome. O anche per arcieri/balestrieri nel primo turno è fondamentale (completo subito sempre invece di attacco singolo).

EDIT: detto ciò non capisco il problema della domanda, chi ha vinto l'iniziativa inizia ed attacca, il fatto che il secondo estragga o meno come azione gratuita è meramente un problema di action economy.

[Tachipirina]

Ma quello sì, io mica ho differenziato tra completo e standard. Ho detto solo che poteva comunque attaccare.

(Poi sì, ho fatto un esempio ulteriore e ho saltato il completo, ma non ci stavo pensando, avevo in testa il punto della questione)

Il problema posto da Madluke era su chi attacca per primo.

Ho supposto intendesse che il Guerriero A (senza Estrazione Rapida) deve muoversi + estrarre, e quindi non può attaccare, mentre il B può farlo.

Io di conseguenza, ho ricordato che A può estrarre mentre si muove, quindi attaccare COMUNQUE per primo.

Non c'è niente di falso in quel che ho detto, ho solo saltato il passaggio che tu avevi in mente.

[social.distortion]

Il problema di attacca primo, come già detto, non si pone, chi vince l'iniziativa agisce ed è solo una questione di action economy il tipo di azione richiesta per l'estrazione. Mi sembra che il problema posto sia un problema di "essere veritiera" come situazione; in effetti pensandola così il dubbio può sorgere, ma se parliamo di regole il dubbio proprio non si pone.

Capisco quello che dici, ma non dire che con BAB +1 avere o no estrazione rapida è la stessa cosa, rimangono due cose diverse (che poi in alcuni casi non ci sia differenza è tutto un'altro paio di maniche).

[Vaarth]

Il guerriero A può decidere per primo cosa fare (attaccare, muoversi, ecc.), perché ha vinto l'iniziativa, indipendentemente dal talento estrazione rapida, dal BAB, ecc. La meccanica non prevede interazioni fra turni diversi, a meno che un PG non abbia una qualche capacità/manovra immediata che può essere utilizzata anche nel turno di un altro.

La questione del talento io l'ho capita come segue.

Il manuale del giocatore dice che se il PG ha BAB +1 o superiore, può estrarre gratuitamente l'arma mentre, ad esempio, si muove.

Quindi, caso 1

PG con BAB 0, che non ha il talento estrazione rapida e si trova a, supponiamo, 6 m dall'avversario

Nel suo turno può estrarre l'arma e avvicinarsi, ma non attaccare, perché ha già fatto due azioni di movimento.

Caso 2

PG con BAB +1 (o superiore), che non ha il talento estrazione rapida e si trova a, supponiamo, 6 m dall'avversario

Nel suo turno può estrarre l'arma mentre si sta avvicinando, poi fa un attacco.

Caso 3

PG con BAB +1 (o superiore), talento estrazione rapida e si trova a, supponiamo, 6 m dall'avversario

Nel suo turno può estrarre l'arma prima (azione gratuita) e avvicinarsi, poi fa un attacco (in sostanza il talento non porta vantaggi rispetto al caso 2)

Caso 4

PG con BAB +1 (o superiore), talento estrazione rapida e si trova già vicino all'avversario

Nel suo turno può estrarre l'arma e fare un attacco completo (quindi più di un attacco se ha BAB +6 o superiore)

Caso 5

PG con BAB +1 (o superiore), che non ha il talento estrazione rapida e si trova già vicino all'avversario

Nel suo turno può estrarre l'arma come azione gratuita associata a un'azione di movimento e se riesce a tornare in mischia (attenzione agli AdO), fare un attacco

oppure

Estrarre l'arma con un'azione di movimento e fare un attacco

EDIT

Vabbè, plurininjato

Comunque se la domanda è:"ha senso questa meccanica nell'esempio riportato?"

La risposta è forse no, ma la meccanica resta così

[Tachipirina]

Capisco quello che dici, ma non dire che con BAB +1 avere o no estrazione rapida è la stessa cosa, rimangono due cose diverse (che poi in alcuni casi non ci sia differenza è tutto un'altro paio di maniche).

Dicevo che in questo caso descritto da Madluke avere o no Estrazione Rapida è inutile, il risultato è lo stesso.

Scusami se ho fatto un paio di esempi senza descrivere tutte le possibilità. Ho formulato male alcune frasi e probabilmente non ho fatto capire appieno cosa intendevo.

[MadLuke]

Scusate, le regole da manuale sono chiare, non c'è dubbio. Ma voglio dire: se A vince l'iniziativa allora:

T0: A si muove per estrarre l'arma

T1: B si muove per estrarre l'arma

T1: B ha finito di estrarre l'arma

T1: B attacca

T2: A ha finito di estrarre l'arma

T3: A attacca

Cioè l'iniziativa determina chi agisce per primo nel round, ok, ma non dovrebbe determinare anche chi attacca per primo nel round, se come prima azione un antagonista fa azione di movimento, mentre l'altro solo un'azione gratuita.

Altro parallello idiota: se io sfido Bolt, posso pure iniziare a correre 2 secondi prima di lui, ma se lui ha "percorrere i 10 m" come azione gratuita, comunque sui 20 m. vince lui.

Ciao, MadLuke.

[Tachipirina]

In una trasposizione di tempistica io la interpreto così:

T0: A si muove ed inizia ad estrarre l'arma

T1: B ha estratto l'arma

T2: A ha estratto l'arma e attacca

T3: B attacca

In virtù del talento in linea teorica potrebbe andare così, e la velocità di estrazione non influisce sulla velocità di reazione, di cui B manca rispetto ad A.

Io interpreto l'iniziativa come chi agisce per primo nel round, quindi se l'intenzione dell'azione è attaccare, chi vince è quello che batte l'avversario in tempi di reazione.

[MadLuke]

In una trasposizione di tempistica io la interpreto così:

T0: A si muove ed inizia ad estrarre l'arma

T1: B ha estratto l'arma

T2: A ha estratto l'arma e attacca

T3: B attacca

In virtù del talento in linea teorica potrebbe andare così, e la velocità di estrazione non influisce sulla velocità di reazione, di cui B manca rispetto ad A.

:-S Se B estrae l'arma come azione gratuita allora non devi neanche scriverlo, se non nello stesso istante in cui attacca. Cioè tu hai manipolato le parole per assecondare le regole, ma questo nulla toglie al fatto che così messa, si vìola comunque l'aritmetica.

Ciao, MadLuke.

[Alonewolf87]

Sì ma il punto è che per semplicità di gestione si considerano i round dei vari personaggi come separati e consequenziali uno all'altro non come se avvengano in contemporanea in relazione alle azioni spese.

Quello che dici tu è problema che ci si potrebbe porre ma solo se si modifica radicalmente il sistema di gestione di iniziative a combattimento.

La teoria sarebbe da T0 a T1 agisce solo il primo che fa tutte le azioni che ha a disposizione e da T2 a T3 agisce il secondo che a sua volta farà tutte le sue azioni.

[Tachipirina]

:-S Se B estrae l'arma come azione gratuita allora non devi neanche scriverlo, se non nello stesso istante in cui attacca. Cioè tu hai manipolato le parole per assecondare le regole, ma questo nulla toglie al fatto che così messa, si vìola comunque l'aritmetica.

Ciao, MadLuke.

No, perchè?

Considera che tutto si svolge in contemporanea a non a turni. L'iniziativa come una capacità di reazione e l'estrazione rapida come velocità di estrazione.

Chi agisce per primo è stato quello con i riflessi più svelti (sic!) ma quello che è più veloce ad estrarre lo fa in minor tempo.

In pratica ad estrarre B ci mette la metà del tempo, però ha iniziato ad estrarre dopo che A gli stava già correndo incontro!

[Retziel]

Anche utilizzando l'esempio di Bolt, se parti 6 secondi prima di lui, a meno che non pesi 200 kg arrivi prima

[MadLuke]

No, perchè?

[..]

In pratica ad estrarre B ci mette la metà del tempo, però ha iniziato ad estrarre dopo che A gli stava già correndo incontro!

Perché tra azione gratuita e azione di movimento NON c'è rapporto di 1:2, bensì di 1:30 (per esempio), il tuo discorso non quaglia.