talenti Spezzare borsa componenti

[Kolrum]

Leggendo qualche topic sull'argomento sul forum ho letto più volte la frase citata sopra, non avendo momentaneamente i manuali con me, mi potete spiegare esattamente come funziona il tutto?

L'azione di spezzare senza il talento apposito provoca AdO giusto? (anche se un mago difficilmente lo farà); basta dire di voler colpire la borsa o si deve in qualche modo fare un colpo mirato con qualche penalità al colpire? la durezza della borsa immagino sia scritta sul dungeon master, qualcuno può dirmi esattamente la pagina, così quando lo riavrò alla sessione si trova subito?

Esistono accortezze che può eseguire il mago (o chierico) per evitare questo? e se viene spezzata, può ancora riutilizzate le componenti cadute, è previsto?

Scusate la mole di domande, grazie mille :]

[chacho2]

è scritto tutto sul manuale del giocatore al paragrafo dove spiegano come spezzare gli oggetti

Non è previsto nulla,quindi se la borsa si rompe non puoi più utilizzare le componenti materiali fino a che non te ne procuri una nuova

[il signore oscuro]

sempre che non li raccogli da terra direi, non è che scompaiono se la borsa si rompe

[Mad Master]

Ma il DM potrebbe sempre stabilire che vanno perse o diventano inutilizzabili, un po' come accade per le munizioni... Di sicuro la perdita della borsa nell'immediato implica la perdita dell'accesso automatico alle componenti materiali e ai focus, in quanto non è più dato per scontato che l'incantatore le abbia tutte con se, ma cosa possa fare per recuperarne anche solo una parte dipende dal DM e da come decide di gestire la cosa in seguito...

Però potrebbe essere una scena piena di tensione quella in cui il mago chino a terra in mezzo allo spiaccicume di ciò che resta della borsa cerca disperatamente una componente ancora utilizzabile per lanciare l'incantesimo che salverà il resto del gruppo intento a resistere agli attacchi di un demone evocato molto forte...

[Callido]

Io valuterei la componente: della polvere o dei materiali molto molto piccoli andrebbero sicuramente persi,

qualcosa di liquido sarebbe probabilmente in una boccetta quindi tirerei un d% per vedere se si rompe, (altrettanto per altri materiali fragili)

dei materiali abbastanza grossi (anche ad esempio una piuma) sarebbero recuperabili però farei pagare l'azione al pari di raccogliere un'arma da terra, ovviamente un'azione per ogni componente

Volendo essere cattivi farei anche fare delle prove di Cercare visto che i materiali sono sparsi a terra!

Volendo essere molto cattivi farei fare una prova di Valutare per vedere se il mago comprende se è utilizzabile o meno (in caso contrario si vede al lancio della magia!)

Volendo essere molto molto molto cattivi farei pulire la componente comunque prima di essere utilizzata!

Volendo essere estremamente cattivi queste cose non le direi nemmeno fino al momento in cui accadono dei fallimenti:lol:

Che bello sapere che certe cose prima o poi potranno essere usate contro di me!

[D@rK-SePHiRoTH-]

sempre che non li raccogli da terra direi, non è che scompaiono se la borsa si rompe

Ma ci vuole anche molta fantasia per immaginare che rimangano interi e ordinati.

[KAZAO DES]

Suggerisco di NON compiere quella azione. è un bug a mio parere. rende inutile un mago con 1 attacco.

[shalafi]

mica per essere pignoli (anzi, proprio per essere pignoli):

se io dico che provo a spezzare la borsa dei reagenti rompo la borsa dei reagenti.

ma verosimilmente le cose al suo interno non sarano poste dentro alla rinfusa.

vi immaginate il mago che compra due etti di sabbia magica e la rovescia dentro alla borsa, insieme alle varie polveri, foglie piume, ecc?

verosimilmente avrà posto ogni reagente dentro un ulteriore sacchettino, per non mischiarli tra loro e per riuscire a reperirli con facilità.

si può pensare che alcuni si siano rotti con il colpo d'ascia che ha tagliato la borsa.

si può pensare che alcune delle cose di vetro/fragili si siano rotte con l'impatto a terra (dipenderà poi dal tipo di terreno).(alcune no, perchè magari la fiala cade sui resti della borsa, sul sacchetto di sabbia, sul piede del mago ecc)

però in linea di massima la maggior parte degli ingredienti saranno integri, e io direi che il mago in condizioni comode, come un bel pavimento piastrellato, può lanciare i suoi incantesimi con assoluta semplicità...al massimo come azione di rd completo e non come azione standard. (dopo aver tirato, di volta in volta una possibilità di aver perso-distrutto una componente specifica)

poi diverso è il caso del mago in volo che vedrà le sue componenti disperdersi in tutta la pianura...o del mago che stava guadando un fiume, o semplicemente casi di erba alta, fango, lava, impedimenti alla visibilità, ecc ecc ecc...

(in alcuni di questi casi (erba alta e similari) farei fare come suggeriva callido una prova in cercare, con conseguente spreco di tempo)

...insomma, in assenza di regole dettagliate, io mi comporterei così...

[Vaarth]

Suggerisco di NON compiere quella azione. è un bug a mio parere. rende inutile un mago con 1 attacco.

Ma i maghi non possono avere solo dei vantaggi.

Un mago, neanche di livello troppo elevato, può seccare un avversario in lontananza senza nemmeno essere visto.

Però se per un qualche motivo finisce in mischia, la sua borsa degli incantesimi può essere distrutta, punto e basta.

Certo che non tutto il contenuto verrà distrutto, forse Callido è un tantino esagerato, ma ci sarà comunque una probabilità che una parte del contenuto venga danneggiato, vuoi per il colpo dell'arma, vuoi per la caduta a terra (a meno che il mago non usi contenitori di plastica ) e recuperare il tutto non sarà così agevole.

Mi chiedo questo: un mago in mischia che si deve chinare per raccogliere il materiale caduto e lanciare un incantesimo (posto che riesca a fare il tutto in un round completo), si becca due attacchi di opportunità? Uno perché dovendosi chinare e cercare non può prestare attenzione all'avversario e uno perché lancia l'incantesimo?

Comunque, appena possibile, farò in modo che il mago del gruppo che sto masterizzando si trovi in questa situazione e vediamo come va a finire...

[Sesbassar]

Ragazzi, io vedo sempre tanto parlare su come limitare i maghi e bla bla bla (peraltro con questa meccanica indebolireste anche stregoni, bardi, hexblade, duskblade ecc.ecc.). Non vi rendete conto che così facendo semplicemente rendete più forti le classi che non usano componenti materiali così spesso? Vedi Chierico, Druido, Psion ecc.ecc.

Ps: se proprio vogliamo il massimo del realismo allora, io permetterei questa manovra solo a chi sapesse che quella borsa che è attaccata alla cintura del mago è proprio una borsa delle componenti (una prova di Conoscenze (arcane) o Sapienza Magica?) e non una borsa qualsiasi.

Pps: presto vi trovereste maghi con 3 o 4 borse dei componenti (cosa più che regolamentare), e sareste punto a capo.

[Blackstorm]

Suggerisco di NON compiere quella azione. è un bug a mio parere. rende inutile un mago con 1 attacco.

Quindi suggerisci anche di non permettere di fare un'azione preparata per disarmare un incantatore del focus divino o arcano che sia? E' un bug anche quello? Inoltre se un incantatore si prende escludere materiali? E che dire del blood magus, che le componenti, anche costose, le sostituisce col sangue?

mica per essere pignoli (anzi, proprio per essere pignoli):

se io dico che provo a spezzare la borsa dei reagenti rompo la borsa dei reagenti.

ma verosimilmente le cose al suo interno non sarano poste dentro alla rinfusa.

vi immaginate il mago che compra due etti di sabbia magica e la rovescia dentro alla borsa, insieme alle varie polveri, foglie piume, ecc?

verosimilmente avrà posto ogni reagente dentro un ulteriore sacchettino, per non mischiarli tra loro e per riuscire a reperirli con facilità.

si può pensare che alcuni si siano rotti con il colpo d'ascia che ha tagliato la borsa.

si può pensare che alcune delle cose di vetro/fragili si siano rotte con l'impatto a terra (dipenderà poi dal tipo di terreno).(alcune no, perchè magari la fiala cade sui resti della borsa, sul sacchetto di sabbia, sul piede del mago ecc)

però in linea di massima la maggior parte degli ingredienti saranno integri, e io direi che il mago in condizioni comode, come un bel pavimento piastrellato, può lanciare i suoi incantesimi con assoluta semplicità...al massimo come azione di rd completo e non come azione standard. (dopo aver tirato, di volta in volta una possibilità di aver perso-distrutto una componente specifica)

poi diverso è il caso del mago in volo che vedrà le sue componenti disperdersi in tutta la pianura...o del mago che stava guadando un fiume, o semplicemente casi di erba alta, fango, lava, impedimenti alla visibilità, ecc ecc ecc...

(in alcuni di questi casi (erba alta e similari) farei fare come suggeriva callido una prova in cercare, con conseguente spreco di tempo)

...insomma, in assenza di regole dettagliate, io mi comporterei così...

Perfettamente d'accordo. Le componenti sparse in terra, imho richiedono un round completo per essere recuperate, e darei un 50% che diventino inutilizzabili (magari il colpo di spada ha tagliato alcune componenti, ma non altre, rotto alcune fiale e via dicendo).

Chierico e druido usano molto spesso il simbolo sacro, facilmente spezzabile o disarmabile. Gli psion non usano mai componenti materiali, o quasi, quindi il problema del vantaggio in partenza non si pone.

Realismo? In dnd? Senza contare che nel momento in cui lo vedo tirare fuori un componente per lanciare un incantesimo so dove sta la borsa. Una conoscenza arcana o una sapienza magica non vedo cosa possano avere a che fare. Se proprio devi, una prova di osservare.

Molti miei amici che giocano un mago lo fanno di base. Non vedo il problema. Il punto non è rendere inutile il mago, il punto è rendergli più difficile il lancio di incantesimi.

E questo non è che lo fai per limitare la classe, lo fai semplicemente perchè un incantatore che non casta è un incantatore che ha una utilità ridotta in quel combattimento. Lo fai perchè è una strategia pratica.

[Sesbassar]

Realismo? In dnd? Senza contare che nel momento in cui lo vedo tirare fuori un componente per lanciare un incantesimo so dove sta la borsa. Una conoscenza arcana o una sapienza magica non vedo cosa possano avere a che fare. Se proprio devi, una prova di osservare.

Altresì chiamata coerenza. Cosa ne sa un guerriero che quella che è stata tirata fuori è una componente? Quanta intelligenza ci vuole per sapere che quella porcheria che il mago sta usando è indispensabile? Quanta conoscenza delle arti arcane? Diamo per scontate un po' troppe cose. Io non saprei riconoscerle, perchè un guerriero (senza addestramento in alcuna abilità arcana) sì?

Si potrebbe anche concedere che basti un grado in Sapienza Magica o Conoscenze (arcane), però trovo che sia il minimo per saper riconoscere una borsa delle componenti.

Peraltro diamo per scontato che il guerriero in questione in quella manciata di secondi creda che quella borsa sia ancora piena al momento dell'attacco: altrimenti avrebbe sprecato un attacco. Chi assicura al combattente in questione che quello non fosse l'ultimo componente di quella borsa? La manovra geniale sarebbe un azzardo che contro un mago potrebbe rivelarsi fatale.

E questo non è che lo fai per limitare la classe, lo fai semplicemente perchè un incantatore che non casta è un incantatore che ha una utilità ridotta in quel combattimento. Lo fai perchè è una strategia pratica.

E riempirsi di borse dei componenti è una risposta altrettanto pratica. Spezzare le borse dei componenti può essere utile una volta. Alla seconda il mago avrà già 10 borse dei componenti pronte sulla cintura: risultato? Nessuno.

Mah. Se hai la fortuna di essere in corpo a corpo con un mago è meglio tirargli una bella seppa in faccia IMHO.

[Callido]

Vabbhè ma dai un minimo di elasticità mentale! Credo si capisca che ero ironico sulla parte "cattiva"!

Però, per dire, la sabbia magica andrà in un contenitore simile ad una fiachetta-polveriera oppure un barattolo in vetro, non si usano certo sacchetti in plastica, dunque un minimo di possibilità che il contenitore si rompa o si apra lasciando cadere qualche "dose" ci potrebbe sempre essere

E' vero che ho scritto "sicuramente" però intendevo dire che se si rompe il contenitore sicuramente ci sarà la perdita del materiale, magari una boccetta contenente occhi di rana (e che ne so! Non ho mai fatto il giro per vedere le componenti magiche degli incantesimi ) che cade e si rompe lascia a terra materiali ancora recuperabili

A fare una cosa carina potresti prepararti una tabellina di % per lasciare molte possibilità, oppure semplicemente dire quanto materiale va sprecato in base al risultato dei d% (in rapporto diretto), potresti valutare anche se considerare qualche componente come sempre salva o sempre persa, ecc

[Blackstorm]

@sesbassar:

questione coerenza: divertente come tu chiami in ballo la coerenza ignorandola due righe dopo. Punto primo: se io vedo un mago tirare fuori qualcosa e poi lanciare un incantesimo, non ci vuole conoscenze arcane ne sapienza magica le quali, ripeto, non c'entrano una mazza. Un incantesimo che viene lanciato si vede. Anche senza i gradi. Ergo nel momento in cui il mago tira fuori le componenti e lancia un incantesimo, io so dov'è la borsa. Basta avere un qi a temperatura ambiente per capirlo. E prima che tu mi tiri fuori vaccate come "ma il tanker che ne sa che il mago sta lanciando un incantesimo" ti rispondo con una semplice constatazione: se posso preparare un'azione per interrompere il lancio, posso anche farlo per spezzare la borsa. Punto secondo: al guerriero non interessa quante dosi del componente siano rimaste. A prescindere da alcune semplificazioni regolistiche, al guerriero interessa far perdere tempo al mago. E fargli eventualmente perdere l'incantesimo.

La coerenza da te invocata deve essere quella delmondo di gioco con il suo regolamento. Ripeto, se proprio, prova di osservare. A meno che tu non consideri qualsiasi pg diverso dagli incantatori un decerebrato.

Per quanto riguarda invece la questione delle borse multiple, mi chiedo con quale coerenza tu possa immagiknare un mago che se ne va con 10 borse tutte alla cintura. Ne avrà al massimo un paio sulla cintura, le altre dubito ci sia spazio. Ma forse tu trovi coerente averne 10 a portata di mano, invece che una. Quanto all'efficacia, semplicemente, posso spezzare la borsa, contemporaneamente interrompere l'incantesimo, via apposito talento, e fargli perdere 1 round a cercare l'altra borsa. Per il resto, qui si sta parlando di cosa si può fare, non della sua efficacia.

[Mad Master]

Cosa ne sa un guerriero che quella che è stata tirata fuori è una componente?

Se ha avuto a che fare con maghi o simili in passato, lo sa e basta... Ancora più se il guerriero in questione va in giro con un mago o simile... E dirò di più, dei non morti anche solo un minimo intelligenti farebbero di tutto per privare un chierico del simbolo sacro, sapendo quanto può essere letale per loro... E non dimentichiamoci del druido, che va in giro ad agitare rametti di alloro o vischio...

Sono tutti suscettibili a tale tattica...

Anche portarsi dietro più borse può non essere conveniente, specialmente se il mago è gracilino dal punto di vista muscolare...

L'unico punto lasciato alla discrezione del DM è appunto cosa capita al contenuto di una borsa spezzata e quanto tempo impiega, eventualmente, il mago per recuperare qualche componente da terra, perchè spezzare un simbolo sacro o un rametto di alloro ha risultati sicuramente definitivi...

P.S. Lo psion ha il problema dello psicocristallo... Conta come una creatura, dunque può essere attaccato e distrutto, ma per ottenerne uno nuovo lo psion deve spendere un talento, non semplicemente compiere un rituale costoso come si fa per il famiglio, quindi la cosa diventerebbe particolarmente seccante...

[Merin]

Concordo...rompere/spezzare/danneggiare/strappare borse, simboli sacri, armi,scudi ecc sono tutte opzioni regolari e strategiche. L'efficacia cambia a seconda di come sono costruiti i PG e i PNG, ma le manovre sono assolutamente legittime, consigliate e danno un po' di pepe alle solite situazioni attacco roll roll preso, lancio incantesimo roll roll 10 d6 danni TS riflessi dimezza.

Che bei ricordi con il mio flagellatore 3.0 con fruste dentate magiche...terrore di maghi e chierici e delle loro rispettive borse e simboli sacri

ciao dal nonno

EDIT: per stabilire quanto delle componenti sia rimasto utilizzabile si potrebbe decidere che da 0-5 punti in più rispetto alla prova, la borsa abbia perso il 50% delle sue componenti, da 6-10 abbia perso il 75% > 10 ha perso tutto (100%)

[Vaarth]

Ps: se proprio vogliamo il massimo del realismo allora, io permetterei questa manovra solo a chi sapesse che quella borsa che è attaccata alla cintura del mago è proprio una borsa delle componenti (una prova di Conoscenze (arcane) o Sapienza Magica?) e non una borsa qualsiasi.

Io non ho l'ipod e non ne ho mai usato uno, ma se lo vedo lo riconosco! In un mondo fantasy in cui c'è un mago dietro ogni angolo non mi sembra molto strano che anche un guerriero che non ci capisce nulla di magia, ma che ha visto dei maghi lanciare incantesimi fin da quando era un bambino, sappia cos'è e sia in grado di riconoscere una borsa delle componenti. Magari un guerriero non troppo sveglio e preso dalla foga del combattimento potrebbe non vedere la borsa delle componenti appesa alla cintura e confusa fra le pieghe delle vesti del mago, quindi una prova di osservare ci sta, ma se la vede la riconosce.

[Fenice]

Anche perché per coerenza allora dovresti dire che chiunque non abbia 1 grado in Conoscenze (natura) non sa cos'è un cane. Come fai a sapere che è un innocuo animale e non un mostro pericoloso?

Chiunque non abbia 1 grado nella giusta abilità di Artigianato o in Valutare non sa che cos'è l'oggetto che si ottiene con quella abilità. Come fai a sapere che il guerriero con la spada è pericoloso?

Chiunque non abbia 1 grado in Cavalcare non sa a cosa servono i cavalli. Quindi viaggerà a piedi spostandosi per km finché non potrà lanciare teletrasporto e crederà che qualsiasi cavaliere sia un centauro o il dio Quetzcoatl che ritorna dall'oriente.

Chiunque non abbia 1 grado in Conoscenze (architettura e ingegneria) non sa che cos'è un edificio. Personaggi del genere non sanno come si apre una porta.

Chiunque non abbia 1 grado in Conoscenze (nobiltà e regalità) non conosce la suddivisione della società in classi, quindi tratterà male il primo nobile che incontra facendosi arrestare.

Potrei andare avanti ancora per molto, ma penso che il concetto sia chiaro. I gradi nelle abilità rappresentano ciò in cui il personaggio ha un potenziale eroico, non tutto ciò che conosce o sa fare (MdG 62). In un mondo pieno di maghi e chierici, o anche solo di adepti, tutti sanno che gli incantatori usano componenti materiali.

O magari non proprio tutti, ma i PG senz'altro sì. Non solo perché sono avventurieri, ma anche perché sono personaggi sopra la media. Tutti i PG, tranne rarissime eccezioni, sanno scrivere, anche se è probabile che la maggior parte della popolazione sia analfabeta. Un minimo di istruzione quindi ce l'hanno.

EDIT:

P.S. Lo psion ha il problema dello psicocristallo... Conta come una creatura, dunque può essere attaccato e distrutto, ma per ottenerne uno nuovo lo psion deve spendere un talento, non semplicemente compiere un rituale costoso come si fa per il famiglio, quindi la cosa diventerebbe particolarmente seccante...

Non avevo notato questa affermazione e mi scuso per l'OT.

Questa è una questione interessante che non avevo mai considerato. Non c'è scritto da nessuna parte cosa succede se uno psicocristallo viene distrutto e come si fa a crearne un altro. Io avevo sempre considerato che grazie al talento Affinità allo Psicocristallo ottieni la capacità di ottenere uno psicocristallo, esattamente come la capacità evoca famiglio di un mago/stregone o il talento Obtain Familiar.

[thondar]

e se viene spezzata, può ancora riutilizzate le componenti cadute, è previsto?

certo, da regole non si rompono ne si perdono

Esistono accortezze che può eseguire il mago (o chierico) per evitare questo?

portare più borse, ma più semplice ancora è spargere un pò del contenuto di una borsa tra le varie tasche... così con una sola borsa ci crei l'equivalente di più borse () ma al costo a all'ingombro di una!

Se il DM adotta qualche HR tipo quelle indicate allora per le varie tasche ci spargi solo alcune componenti degli incantesimi più importanti (tanto ti devono bastare un paio di round, giusto per finire il combattimento in corso).

Quanto al numero di borse che puoi avere a portata di mano, contale tu stesso

[Sesbassar]

Io non ho l'ipod e non ne ho mai usato uno, ma se lo vedo lo riconosco! In un mondo fantasy in cui c'è un mago dietro ogni angolo non mi sembra molto strano che anche un guerriero che non ci capisce nulla di magia, ma che ha visto dei maghi lanciare incantesimi fin da quando era un bambino, sappia cos'è e sia in grado di riconoscere una borsa delle componenti. Magari un guerriero non troppo sveglio e preso dalla foga del combattimento potrebbe non vedere la borsa delle componenti appesa alla cintura e confusa fra le pieghe delle vesti del mago, quindi una prova di osservare ci sta, ma se la vede la riconosce.

Però la questione non è se riconosce o meno una componente, ma se sa quanto può essere determinante nel lancio. Tu sai come *funziona* un ipod? Un non-arcanista non sa come funzionano gli incantesimi, a meno che non l'abbia studiato (cosa che invece tutti date per scontato e io non do).

@Tutti quelli che mi hanno accusato di incoerenza: attaccare le borse è legittimo (da RAW è più che possibile). Ma un guerriero dovrà avere: 1) l'intuizione per farlo 2) constatare se è la migliore tattica (cosa non ovvia e che voi date continuamente per scontata).

E sì, ci vuole un certo grado di conoscenza delle arti arcane per pensare una tattica del genere, altrimenti la prima cosa a cui penserà chi vuole interrompere un incantesimo sarà "dà giù al mago".

Uno si interpreta ciò che ha in scheda, non cose che non ci sono.

La questione cane/conoscenze (natura) ecc.ecc. non sta in piedi: non ho contestato ad esempio che non sappia riconoscere il lancio di un incantesimo (informazione generica), ma che non sa quanto le componenti siano determinanti (informazione più che specifica e che ha proprio un peso "eroico" per un'azione che sia legata solo con il combattimento).

Se uno vuole giocarsi un combattente non decerebrato che gli metta una Int alta e spenda dei punti abilità in Conoscenze, caspita, non mi sembra sia così difficile.

Qua invece si dà per scontato non solo che lo sappia (cosa vera magari ma non in assoluto) e che ogni combattente pensi a questa tattica, ma anche che nella sua esperienza i maghi abbiano sempre tirato fuori componenti materiali per lanciare incantesimi: se invece per caso un combattente avesse visto più incantatori che non le usano (non tutti gli incantesimi le richiedono d'altronde, oppure avevano Escludere Materiali ad esempio)? Pur essendo un combattente molto tattico magari, per lui non avrebbe senso usare una manovra del genere, perchè sarebbe solo uno spreco di tempo.

Va bene l'esperienza quindi: ma chi dice che quel personaggio ce l'ha quel tipo di esperienza? La sua scheda, altrimenti è semplice: non ce l'ha.

Se vi mettete invece a scrivere tutti i background dei nemici spiegando perchè sanno utilizzare certe tattiche ok, mi inchino a voi che avete così tanta passione e tempo, altrimenti utilizzarla come tattica standard mi sembra solo il risultato di un livore anti-incantatore eccessivo: giustificato, ma eccessivo al limite del metagaming più brutale.

Poi fate come volete: per quel che mi riguarda il gioco deve essere divertente per tutti, anche per gli incantatori. Tirare fuori queste manovre una tantum può essere divertente e può anche dare una bella lezione alla superbia di qualche pg mago, ma con criterio.

Ps: Dove sta scritto quante borse di componenti si possono o meno avere in una cintura? Perchè il limite dovrebbe essere due? Perchè non 3 o 4? C'è un limite spaziale scritto da qualche parte? Mah.