dnd 3e Una vittoria macchiata...

[Yukimura Sanada]

Le cose da fare erano:

-Fermare il duello e dichiararsi sconfitto

Su questo non sono daccordo, se vogliamo fare i pignoli nei dogmi di torm si dice che ogni sconfitta indebolisce torm, quale peggiore azione per un paladino se non quella di venire meno ad una cosa del genere

[Wolf]

Che c'entra?

Sconfitto era sconfitto, ormai.

La nuova vittoria non ha portato nuovo potere a Torm, a meno che non ci sia scritto che una vittoria lo rafforza.

[Yukimura Sanada]

Che c'entra?

Sconfitto era sconfitto, ormai.

La nuova vittoria non ha portato nuovo potere a Torm, a meno che non ci sia scritto che una vittoria lo rafforza.

Infatti è scritto... sorry dovevo metterlo

[Wolf]

Infatti è scritto... sorry dovevo metterlo

D'OH!

[Mad Master]

Ri-tarrasque quoto alla grande,non hai fatto centro: lo hai SFONDATO.

Capite perchè non perdo i poteri e perchè antepongo la mia divinità?

Il dio è alla base della forza del paladino.

L'onore non dà i poteri, li dà la divinità che a parer mio, come ho già detto, l'ultima cosa che avrebbe dovuto fare, vedendo come mi sono comportato, è togliermeli.

Il dio forse è quello che dà i poteri al paladino (l'idea base è che il paladino non abbia bisogno di un patrono, ma possa sceglierne uno perchè ne accetta i precetti), ma è il codice di condotta che, se infranto, glieli toglie...

Il codice è un po' come i voti che un monaco prende alla fine del suo noviziato: sono le limitazioni alla propria libertà che si autoimpone come atto di fede e che giura di non infrangere mai, pena la cacciata dall'ordine, la scomunica o altre conseguenze nefaste per lui o la sua anima...

Sono promesse fatte direttamente alla divinità che ne prende atto al momento di concedere i poteri, alle quali in più si possono aggiungere alcuni dei dogmi imposti dal culto ai chierici, a scelta del paladino (non è obbligatorio, dato che i dogmi sono per i chierici, normalmente per il paladino sono semplici linee guida per favorire il proprio patrono)...

Infrangere anche involontariamente una delle regole del codice è come infrangere un voto, e per un vero religioso ha comunque conseguenze nefaste (figurarsi per un seguace di un dio come Torm che rappresenta la Verità e la Lealtà, una cosa che mi pare ci si dimentichi troppo spesso pensando solo al suo lato "vendicativo")...

P.S. Ho controllato alcune cose e visto che l'incantesimo del mago non aveva un effetto ovvio (almeno non avete descritto niente di "visibile" o "percepibile" tipo raggi luminosi, aure colorate sul paladino, eccetera), e che il paladino ha sbagliato il TS (anche se io lo avrei fatto tirare a te il dado, senza dirti perchè, dato che uno può sempre pensare che il DM bari), non c'era modo che questi si accorgesse dell'avvenuto lancio della magia su di se (anche se mi chiedo come si faccia a sbagliare un TS coi bonus del paladino)...

[Airon]

Oh, premetto che non ho letto tutta la discussione, troppo lunga. Comunque più di metà, qua e là, l'ho letta.

Ho diverse considerazioni da fare:

1) il master ha sbagliato a far accettare il secondo duello alla guardia nera. Come suggeriva qualcuno, una risposta adeguata sarebbe stata: "piccolo spaccone! Un duello non è un gioco tra bambini! Ti sei impegnato in un duello regolare e hai perso, e ora vorresti riprovarci? Sei una vergogna per tutto il tuo ordine! Ma visto che sei così patetico, ti concederò una rivincita, tra qualche tempo, quando avrò sparso un altro po' di sofferenza per il mondo..."

2) il paladino si è cacciato in una situazione spinosa, ma dopo che era risorto, si è comportato in maniera corretta: se un paladino è disposto a sacrificare la vita per il bene e per la scofnitta del male, perchè non avrebbe dovuto sacrificare i suoi poteri? Il paladino sapeva che avrebbe perso i suoi poteri, ma non poteva lasciar andare via la guardia.

Diciamo che il paladino ha sacrificato onore e poteri per sconfiggere il male. Ha perso il suo status, e su questo non ci piove, ma è stata una scelta consapevole. Se io fossi Torm mi sentirei,con le dovute proporzioni, come il padre di un bambino che ha menato a sangue un altro bambino per impedirgli, che ne so, di pestare e derubare i bambini più piccoli. Lo metterei in castigo e gli farei un gran cazziatone, ma in fondo lo capirei. Gli dei sanno che i mortali sono fallibili, e anche i paladini, tutto sommato.

Detto ciò, riassumo: il paladino si è ficcato in una brutta situazione, se ne è tirato fuori nel migliore dei modi, ma non è sufficente. Buona l'interpretazione, ma lo status dovrai faticare un bel po' per riottenerlo.

se un'opinione identica fosse già stata esposta, mi scuso per la ripetizione.

[Dusdan]

Diciamo che il paladino ha sacrificato onore e poteri per sconfiggere il male. Ha perso il suo status, e su questo non ci piove, ma è stata una scelta consapevole.

ottimo

ma non è sufficente

argh

[Artigorn the Duelist]

Dusdan, se un paladino non seguisse un bene superiore non sarebbe quel che è... E poi questo non è un caso estremo, quindi non tirare fuori un discorso del genere.

Poi, ripeto, il duello era ormai concluso, Godric si è comportato nel mgliore dei modi.

E poi ascoltate, se il paladino ha seguito la sua divinità non vedo perchè questa debba togliergli i poteri. Insomma, il codice lo ha rispettato e poi non è nemmeno da dire che abbia uno scarso potere, cioè è di 14° livello è una figura abbastanza importante!

[Aerys II]

Infatti si chiama "compagno furbo",e non è il capo,ma una guida "spirituale"... tutt'altro che un capo,e come ultima cosa,come spieghi al gruppo l'atto di cacciare colui a cui devi la vita? ricordati che è un amico,e come lo è di Godric non c'è ragione di pensare che non lo sia anche degli altri...( a dirla tutta uno che mi salva il... sedere... lo vorrei anch'io)

Ok, da un guerriero posso accettare questo atteggiamento, da un ranger anche, al limite (ma proprio tirandola per i capelli e considerando un personaggio davvero ributtante) anche da un monaco, ma da un Paladino no. Se voleva uno che pesta per motivazioni cool, con alto carisma e qualche super-potere poteva fare un guerriero idealista multiclassato, o un battle-sorcerer. Un paladino non può essere solo questo.

[Anatra di Gomma]

Vorrei evitare di riscrivere ciò che penso io (lo leggete qualche pagina più indietro..), ma volevo puntualizzare che la guardia nera è ovviamente malvagia, ma non è un pazzo che va in giro ad ammazzare e a scorticare tutti quelli che incontra. (C'e ne sono anche di questo tipo certo, ma continuate a leggere... :-p )

Chiaramente, la guardia nera di Godric, era LM...Malvagia perchè, beh guardia nera, e legale perchè ha proposto un duello regolare al paladino, privo di inganni e trabocchetti.

Potete considerare questo tipo di cavaliere, come il classico caqvaliere nero, o signore del male, non un pazzo che ammazza tutto ciò che respire e cammina, ma un lord che ha una concezione della vita...più drastica (passatemi il termine..)..

Quindi, e qui non mantengo neanche io la parola perchè riscrivo parte delle considerazioni già fatte, non merita una perdita di potere...Ho sentito frasi del tipo: le regole dicono che...; per correttezza bisognava che...

Il master ha l'ultima patrola su tutto, e D&D è proprio bello come gdr, perchè permette di vedere come se fosse un mondo vero, e non una fantasia basata su regole e numeri..Chi lo dice che un paladino deve sempre perdere i poteri solo se commette questo quello o quell'altro...chi ci assicura che è l'esatta espressione della bontà e non un uomo, certo con poteri divini, e quindi emissario del dio, ma sempre un uomo, soggetto alle preoccupazioni di tutti i mortali...

Il suo onore è rimasto segnato da quest'avvenimento, il mago non avrebbe dovuto, ecc...Quanti "ma" e quanti "se" che ci sono..non possiamo basare tutto su queste due paroline...

Il manuale non è fatto solo ed esclusivamente per poter seguire le regole...se no che gusto ci sarebbe a dare un tono un po' più umano a tutto il gdr?!

[Dusdan]

Vorrei evitare di riscrivere ciò che penso io (lo leggete qualche pagina più indietro..), ma volevo puntualizzare che la guardia nera è ovviamente malvagia, ma non è un pazzo che va in giro ad ammazzare e a scorticare tutti quelli che incontra. (C'e ne sono anche di questo tipo certo, ma continuate a leggere... :-p )

deo gratias

[Godric il Paladino]

Sono sempre più sorpreso da quanto ha preso questa discussione sono molto contento.

Procediamo con ordine innanzitutto per AerysII, tu hai la convinzione che io sapessi dell'incantesimo,ho già spiegato cosa è succeso,e è assodato che non lo sapevo perciò mettiti in cuore in pace.

Poi inviterei a non mettere di mezzo il mago,ha agito così poteva farlo lo ha fatto punto.Sono le scelte del paladino che contano,la discussione verte solo su quelle.

Noto con dispiacere che qualcuno(dusdan mi pare correggetemi se sbaglio)asserisca ancora una volta di usare il bene superiore come scusa per la mie azioni, ripeto e di questo sono assolutamente convinto,che il bene è la motivazione che mi spinge e agirò sempre in funzione di esso ancora prima del mio onore.certo questo non significa che barerò,giocherò sporco...ma se mi si costringe PER FORZA e come ULTIMA RISORSA (stiamo parlando di casi estremi) a fare del bene compromettendo il mio onore allora che sia compromesso.

La guardia nera non è un pazzo che ammazza a destra a manca ok,ma anche senza uccidere corrompe, trama nel buio ,mette in disaccordo, inganna,avvelena, scompiglia,tradisce...posso andare avanti ancora per un bel pò...

[Dusdan]

il bene è la motivazione che mi spinge e agirò sempre in funzione di esso ancora prima del mio onore.

allora non sei un paladino.

[MIR The Great]

Al contrario °°

Mi immagino la situazione: il solito malvagio tiene in ostaggio 20 bambini innocenti e minaccia il paladino di ucciderli sotto i suoi occhi se non si prostra e gli bacia le scarpe. Non c'è assolutamente nulla che il paladino possa fare per fermarlo. E' disarmato e si trova in un campo antimagia circondato da scagnozzi del tizio di cui sopra.

Io mi aspetto che un vero paladino si inginocchi e lecchi le scarpe al cattivo, rinunciando oltre che all'onore a tutti i suoi poteri, pur di salvare gli innocenti.

Ritorno al concetto della paradossalità del paladino. Un vero Paladino è disposto a perdere anche il suo status di paladino se necessario. Un paladino che fa quello che fa per non perdere il suo status fa solo ridere i polli.

[Dusdan]

Al contrario °°

Mi immagino la situazione: il solito malvagio tiene in ostaggio 20 bambini innocenti e minaccia il paladino di ucciderli sotto i suoi occhi se non si prostra e gli bacia le scarpe. Non c'è assolutamente nulla che il paladino possa fare per fermarlo. E' disarmato e si trova in un campo antimagia circondato da scagnozzi del tizio di cui sopra.

Io mi aspetto che un vero paladino si inginocchi e lecchi le scarpe al cattivo, rinunciando oltre che all'onore a tutti i suoi poteri, pur di salvare gli innocenti.

Ritorno al concetto della paradossalità del paladino. Un vero Paladino è disposto a perdere anche il suo status di paladino se necessario. Un paladino che fa quello che fa per non perdere il suo status fa solo ridere i polli.

non ne sono cosi` convinto

[Godric il Paladino]

Il dio forse è quello che dà i poteri al paladino (l'idea base è che il paladino non abbia bisogno di un patrono, ma possa sceglierne uno perchè ne accetta i precetti), ma è il codice di condotta che, se infranto, glieli toglie...

Intanto non forse ma E' la divinità che da e toglie i poteri.

Come fa una serie di regole morali a togliere dei poteri?anche in un mondo come quello di d&D è proprio improbabile... :confused: :confused:

[Godric il Paladino]

ma perche` litigate cosi` tanto con la lingua italiana?

Tarrasque quoto chiedo scusa

chi fa il contrario non è un paladino.

[Anatra di Gomma]

La guardia nera non è un pazzo che ammazza a destra a manca ok,ma anche senza uccidere corrompe, trama nel buio ,mette in disaccordo, inganna,avvelena, scompiglia,tradisce...posso andare avanti ancora per un bel pò...

Eh no, così sarebbe un malvagio qualsiasi...E' vero, la guardia nera è anche così, ma cerchiamo di pensarla (la tua soprattutto), come l'antitesi del paladino, egli cercherà di portare l'odio come metodo di risoluzione, la vendetta, la morte... Non si abbassa a vivere nei sotterfugi e nell'ombra...anche se decaduto, è pur sempre un cavaliere....

Intanto non forse ma E' la divinità che da e toglie i poteri.

Come fa una serie di regole morali a togliere dei poteri?anche in un mondo come quello di d&D è proprio improbabile... :confused: :confused:

Bo, non è il fatto che il dio dice: ah, tu servitore infedele, verrai privato dei miei poteri...ah ah ah.....

Più che altro è come se il paladino avesse capito profondamente che ha sbagliato, e per tanto non è più in grado di fare con cuore puro ciò che faceva prima..il suo onore è macchiato, la sua coscienza sporca....

Egli non è più in grado di trasmettere il suo credo ed i suoi ideali...

Aggiungo inoltre che un paladino che insegue soltanto il bene supremo, senza guardare nient'altro, non è un paladino!!! (Dusdan mi hai battuto sul tempo.... )

[Mad Master]

E alla fine c'è sempre il discorso regolistico... Il paladino perde i poteri e lo status se infrange il codice, qualunque sia la spiegazione che si da per questo e qualunque sia il tipo di infrazione, perchè così dicono le regole (se hanno introdotto una tale limitazione, un motivo serio ci sarà, visto quanto è restrittiva)...

Se il DM non ha deciso di cambiare la classe per questa campagna/ambientazione, allora non c'è molto altro da dire: il codice è strettamente vincolante (è il lato "legale" del paladino, la regola rigida e inflessibile da rispettare ad ogni costo)...

Certo, ha anche il lato "buono", che gli conferisce carità e benevolenza, ma è solo l'altra faccia della moneta e non è utilizzabile come scusa per sorvolare sulle infrazioni al codice, come altri hanno fatto notare...

[MIR The Great]

"Un paladino che smette di essere legale buono, che volontariamente compie una azione malvagia o che viola decisamente il codice di condotta, perde tutte le capacità e gli incantesimi da paladino"

"A paladin who ceases to be lawful good, who willfully commits an evil act, or who grossly violates the code of conduct loses all paladin spells and abilities"

E' già la seconda volta che faccio notare che questa specificazione deve essere considerata e non semplicemente ridurre la cosa a: "Il paladino perde i poteri e lo status se infrange il codice". Per me c'è la sua bella differenza.

La prima versione presuppone un certo margine di tolleranza, la tua versione Mad Master no. E mi sembra che la tua linea di argomentazione non preveda in effetti tolleranza per la rottura del codice di condotta.

Cmq visto che ho citato questa parte tratta dal manuale ne approfitto anche per far notare come la divinità non venga nominata in questo paragrafo.

Faccio inoltre notare che i Druidi sono incantatori DIVINI pur non essendo i loro poteri legati in alcun modo con delle vere e proprie divinità. Quindi non fatevi ingannare dai nomi e non interpretate alla lettera. Anche i "Ladri" non sono esattamente ladri in D&D. Il rispetto della divinità e la fede assoluta in un Dio non sono nemmeno citati nei doveri di un Paladino nel manuale base.

Code of Conduct

A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.

Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

E a meno che non vogliate vederci per forza una divinità nelle "autorità", anche qui niente divinità.