Elin

Yes, giusto. Prima di tutto bisogna vedere se lo stile è comune. E' chiaro che se siamo tutti PP nessuno avvertirà il problema di giocare con un sistema da min-maxing, ma anche se siamo tutti ruolatori non lo avvertiremo. Io pongo il caso (molto comune), di un gruppo misto, dove ci sono ruolatori e giocatori che vogliono massimizzare le statistiche del PG. Io contesto solo il regolamento in quanto permette a loro di fare PG troppo sopra la media rispetto a coloro che vogliono giocare in modo diverso. E' chiaro che se al tavolo di gioco il nostro modo di giocare è diverso qualcuno un po' scontento ci sarà sempre. Quello che però non deve succedere è che un tipo di gioco eclissi l'altro, nel senso che la cosa sbagliata è decidere che se tu fai il pg massimizzato allora sarai il re incontrastato della partita, perché, per dire, in combattimento avrai la meglio sempre te, fuori dal combattimento le tue abilità eclisseranno quelle degli altri giocatori, ecc ecc. Mi piacerebbe un regolamento dove ogni persona potesse fare le sue scelte (in base al background, in base ai numeri, ecc) ma dove alla fin fine ognuno ha i suoi spazi, tutto qui. E data l'affermazione di Cook io non posso pensare che D&D sia un gioco del genere. Poi è ovvio che se il gruppo è troppo eterogeneo allora accontentare tutti è come fare 6 al superenalotto, ma nemmeno deve succedere che è sempre lo stesso tipo di giocatore che viene penalizzato. No??

Ci provo io: se non ho capito male tra usare 2 armi differenti o 2 armi uguali non cambia nulla. Quindi con 25 in entrambe le armi (uguali o meno) si hanno 2 azioni aggiuntive per arma, per un totale di 6. Per ogni arma si hanno 4 azioni massime. Quindi non puoi fare un totale di parate e attacchi superiori a 4 con una sola arma. Inoltre i tuoi attacchi massimi per ogni arma sono 3. Quindi puoi fare 6 attacchi, ovvero 3 con una e 3 con l'altra. Oppure una qualsiasi combinazione che tu vuoi e che rispetti i parametri detti sopra. Quindi, per fare altri esempi, puoi usare le tue 2 azioni normali per fare 2 schivate, le 2 azioni agg di un'arma per parare e le 2 azioni aggiuntive dell'altra per fare 2 attacchi, ecc...

Ecco, qui stiamo già ragionando meglio, almeno secondo me. Anche io non dico che D&D preclude il gioco di ruolo. Ci sono tante persone qui che potrebbero dimostrarci come sia possibile giocare di ruolo anche con D&D. Io dico solo che il regolamento spinge vero il PP (o min-maxing... vedete voi) quindi può dare i seguenti problemi: A) un gruppo di novellini può finire per fare solo EUMATE, ed è possibile (moooooolto più di come pensate voi) che poi non ne escano più da soli, ovvero che ne escano solo se un esterno li fa uscire da questo tipo di gioco in un gruppo di ruolatori uno o 2 PP possono rovinare bei momenti di gioco, proprio perché il gioco regolisticamente li premia. E questo è un male secondo me...

yes... chiarissimo! Thanks!

ok ok, avevo capito così, ma non ne ero sicuro. Riguardo al combattere con 2 armi, adesso non mi è chiara una cosa: se io uso 2 spade e ho 21 in spada ho 1 azione aggiuntiva. Ma 1 azione per ogni spada?? o 1 in generale? Perché nel manuale c'è un esempio in cui un PG usa 2 armi diverse, una che gli da 1 az aggiuntiva e 1 che gliene da 2. Quindi in totale fa 5 azioni con max 5 attacchi...

Alt.. Qui ci stiamo fraintendendo un po' tutti (credo). LetBloodLine ha detto cose giuste secondo me. Ovvero che il problema sta nel fatto che dato che D&D ha un certo modo di essere (cioè è un goco parecchio improntato sul combattimento) il discorso "Se un pg normale prende un talento che gli serve solo per l'interpretazione non perde quasi nulla" non è proprio vero. Il gioco premia chi ottimizza il PG. Se tu non lo ottimizzi rimani indetro. Non starò a ripetere tutto dato che ho scritto un sacco sulla cosa, ma il comunque il succo è che in un tipo di gioco dove contano principalmente le statistiche PG che fanno scelte non in base alle statistiche ma in base ad altro (background, ecc ecc) si trovano con PG "inutili". Ed è normale, perché tu stai facendo scelte per il personaggio che esulano dallo scopo del gioco. E' come se a Vampiri fai scelte da PP. Esuli dal gioco, sei inutile. Una bestia a combattere ma non hai abilità relazionali (tipo le conoscenze) tali da farti essere un vampiro rispettabile, ergo tu hai un PG che in molte occasioni può essere inutile. E lo stesso discorso vale per D&D, è un gioco fatto per i PP e per il min-maxing, scelte non votate a questi scopi generano PG che non sono adatti a questo gioco, ergo ti senti inutile. La questione è: ci piace? ci va bene? è un problema questo? e sono queste le domande, non altre. Cook ci ha detto che è un gioco per PP, quindi domandarsi "è un gioco per PP??" ha una sola risposta: si!

Piccolo dubbio sul combattere con 2 armi. Ma posso combattere con 2 armi qualsiasi (ovviamente non 2 armi a 2 mani..) nel senso, posso anche con 2 spade normali? con 2 bastarde?? non ci sono regole e si va a buon senso? non mi pare di aver letto nulla al riguardo... Altro quesito, mi è venuto in mente dopo: Vi chiedo, per far chiarezza: mi dici cosa può fare un PG, in termini di azioni per round, che abbia l'abilità spade a 25 e schivare a 25?? quante sono le azioni massime? 6 ? o 4??

Mitico!!! Hurik sta per tornare a vivere allora!

:cry::banghead: Uff mi sa che non inizieremo più.. .:cry::banghead:

Ma allora, in definitiva, si riparte o no??

@irardiel: mi pareva di aver capito che ci fosse una rissa in corso e che i PG avessero prima intimato tutti di fermarsi, poi si fossero uniti alla scazzottata. In questo caso il master avrebbe applicato bene le regole

Precisamente quello che dicevo io. Se ci sono esperti è chiaro che loro indirizzeranno il gioco e quindi il sistema non influirà sui novellini, ma se i novellini non hanno esperti???

mmm.... Dici che fuzierebbe?? mi pare un po' strano fargli giocare un flashback dove le regole sono diverse...

Yeah.. In effetti quello che dice madMaster è vero. Se la rissa era in corso i nemici del ladro sono colti alla sprovvista solo se non lo notano, ma lui ci ha detto che prima di entrare in battaglia si sono fatti notare intimando di smettere Parentesi, è più facile di quanto credi fare attacco completo furtivo. Nel caso citato prima, ovvero round di sorpresa per i PG + 1 round (che quindi è regolare per i PG) con ladro che agisce per primo basta che il ladro usi armi dalla distanza (tipo un arco) ed ecco ch può fare un attacco completo furtivo, dato che non serve più 1,5m di distanza ma 9. Ed in un dungeon la cosa è possibile

E ora, restando IT ma tirando questo IT per i capelli, datemi un consiglio. Se voleste provare a cambiare sistema di gioco e dovete convincere il vostro gruppo a cambiare, come fareste? Mi spiego meglio: Io vorrei provare Dimensioni che sinceramente mi ispira un sacco (per ora ho giocato solo un PbF qui ma si va lenti e non è ancora ripartito da dopo le vancanze), solo che il mio gruppo: A) è poco avvezzo a cambiare, non perché magari sa già che non gli piacerà, ma piuttosto perché mi par di capire che è il cambiamento in sé che non ispira. Nonostante io creda che a qualcuno piaccia di più sono convinto che altri siano troppo attaccati al sistema dei lvl (cosa che in Dimensioni non c'è) e dell'aumento del PG alla D&D (ovvero nuovi poteri e nuovi talenti). Come posso fare per convincere il gruppo almeno a provare un'avventura, per vedere se ci piace di più o di meno... Non dico cambiare definitivamente, ma solo provare per poi decidere...

boh anche a me pare assurda la decisione del master. A parte il fatto che le regole sono dalla nostra, la cosa è anche "logica". O meglio, nella logica di D&D torna tutto. Fino a che non agisci sei colto alla sprovvista. E lo sei sia che tu sia cosciente dell'attaccante, sia che tu non lo sia. D'altronde l'iniziativa serve proprio a questo, a quantificare la reattività del personaggio. Se cominci a togliere i furtivi in questi casi allora mi devi dare anche i bonus alla des tutti i round compreso quello di sorpresa e anche prima che stia a me per la prima volta. Sennò la cosa non ha una logica. O sbaglio?

per fare chiarezza, tu puoi fare un furtivo a tutti coloro che vengono dopo di te in ordine di iniziativa, durante il 1° round. Inoltre se disponi di un round di sorpresa anche in questo round puoi fare furtivo. Es: Avvisti degli gnoll, loro non ti vedono. Li cogliete di sorpresa, in questo round attaccate solo voi e tu puoi far furtivo. round dopo, per loro è il primo round quindi finché non sta a loro non hanno bonus di destrezza. Ammettiamo che sta prima allo gnoll G1, poi a te e poi allo gnoll G2. Su G2 puoi fare furtivo (su G1 no) in quanto lui ancora non ha riguadagnato il bonus di des alla ca. Capito?? Poi ovvio, se sei a più di 9 metri non lo puoi proprio fare il furtivo...

Giusto, non è la dichiarazione di Cook a far cambiare idea a nessuno. Infatti nessuno qui (credo) sta dicendo che Cook con quello che ha detto ci farà cambiar modo di giocare. Notiamo solo che la 3.x ha come scopo dichiarato quello di premiare combo e min maxing. E come ho detto pochi post fa io credo che questo non faccia cambiare le idee a noi, ma piuttosto faccia crescere "male" i nuovi giocatori. Tutto qui..

Ni. Non sono molto d'accordo nell'affermare che un gioco così votato al combattimento e alle combo non interferisca con il ruolo. Sicuramente sarà possibile giocare di ruolo, nessuno ci obbliga a seguire gli intenti della wizard quando giochiamo. Se ci piace giocare praticamente solo di ruolo ed odiamo i combattimenti sono sicuro che possiamo farlo anche con D&D. Ma il punto è, chi puo farlo? Forse tu Jack Ryan, o quelli come te, che magari giocano da tanto e hanno capito cosa voglia dire fare gioco di ruolo. Ma non di certo un niubbo che si avvicina al gioco senza sapere né cosa sia il GdRUOLO nè il GdEUMATE. Non che fare eumate sia per forza sbagliato, se a un gruppo piace ben venga, alla fine sappiamo tutti che conta divertirsi e non altro. Il problema è che il regolamento di D&D, dato che fonda i suoi principi nel combattimento e nelle combo spinge coloro che si avvicinano a questo mondo verso questa strada, piuttosto che presentare un tipo di gioco dove si lasci spazio all'interpretazione e all'azione, permettendo così che siano i giocatori a scegliere il loro tipo di gioco. Mettiti nei panni di un novizio. Se vedi che quasi ogni cosa che puoi "acquisire" in gioco è votata al combattimento, d'istinto di viene di scegliere quelle che sono meglio, o almeno io penso sia così. Inevitabilmente fai min-maxing del tuo PG, perché hai capito che il gioco funziona così. Certo, ci saranno DM bravi a far capire che non è così, ci saranno persone che di base si immedesimeranno di più e coglieranno lo spirito del ruolo, ma credo che siano la minor parte. Ti giuro che se comprassi ora un manuale non sapendo nulla dei GdR e iniziassi a giocare con i miei amici che anch'essi non sanno nulla (come accade spesso) finirei per fare il PP sempre, perché penserei che quello è lo scopo del gioco. Quindi io dico che si, il regolamento di D&D può arrivare a danneggiare il Gioco di Ruolo.

b... :cry: beh, io di giochi alternativi a D&D ne conosco, ma mica ho detto che li conosco tutti! Comunque dato che ne parli così bene lo guarderò... @jack Ryan: La mia non è una critica. Sono solo curioso di sapere perché spesso sento dire peste e corna su D&D ma poi alla fine cadiamo sempre lì...

UA Che gioco sarebbe??

Prendendo spunto dal mio stesso topic nella discussione "il concetto dietro la 3ed" chiedo tutti voi: ma se, come mi pare di aver capito dopo 5 anni che frequento questo forum, molti di noi cominciano a "disdegnare" D&D, iniziano a lamentarsi delle sue pecche e cercano di porre rimedio a errori che considerano gravi in quanto fanno di questo gioco un Wargame piuttosto che un GdR, perché tutti continuiamo appassionatamente a giocare a D&D? Per quale motivo nonostante i difetti che tutti noi lamentiamo non ci decidiamo a comprare un altro gioco, a vedere se ne esiste uno che incontra i nostri gusti. O anche a provare giochi free reperibili in rete che molto spesso, forse proprio perché sono free e non devono puntare al guadagno, propongono stili molto più narrativi e meno Wargame-isti (passatemi il termine) rispetto a D&D??

Si si, alla fine non la pensiamo troppo diversamente. Anche io comprendo le scelte di mercato della wizard. D'altronde non siamo nel mondo della Mulino Bianco dove gli uomini della farina se ne vanno in bicicletta e portano il pane nelle case della gente.. Dico solo che ai fini di un'analisi di un GdR la 3.x è lontana dall'essere un GdRUOLO, tutto qui. L'unica cosa su cui non siamo d'accordo è il confronto con le vecchie edizioni. Io ho giocato all'advanced, non più indietro, e devo dire se pure era piena di regole anche lei e seppur più limitata (l'ho detto prima che tutte queste possibilità della 3.x mi erano piaciute) non mi pare una buona base di gioco, sia perché queste possibilità sono state sfruttate male (sempre parlando di qualità di un GdR, non competitività sul mercato), sia perché per fare della 3.x un buon GdR serve troppo l'influenza del master. A questo punto mi chiedo: ma come mai se siamo tutti d'accordo che un GdR pieno di regole e incentrato sul combattimento non è un GdR ma altro e vorremmo tutti giocare a giochi dove sia il Ruolo la parte fondamentale, dove "ogni scelta non sembri inutile" siamo ancora tutti attaccati a questi manuali e ci ostiniamo a comprare D&D piuttosto che altri? Eppure in giro ce ne sarebbero di ottimi GdR. Il vecchio mondo di tenebra, a mio avviso Dimensioni... Ce ne sono a giro di GdR che colgono in pieno i nostri gusti. Perché continuiamo allora a giocare a D&D? (ma forse questo è argomento di un'altro topic... anzi, lo apro...)

Ho detto che si parla della 3.x perché il primo post parlava di questa edizione... Infatti è quello che dico io.. La frase di Cook mostra che D&D non è stato pensato con un GdRUOLO... Ed è triste, secondo me, perché si fregia di questo appellativo e (dato che è il più giocato) contribuisce a dare un'idea sbagliata di questi giochi

Ecco, con l'ultima frase hai dato ragione a me. I un GdR che voglia fregiarsi di questo titolo la cosa che deve sempre essere vera è che non esiste un concetto di "mi sono fatto male il personaggio". Ogni personaggio deve essere fatto bene, perché espressione di una tua volontà, di una tua voglia. Se succede che per qualche ragione un giocatore pensa di essersi fatto male il PG perché questo non ha utilità nella campagna allora significa che è il GdR ad avere carenze. Perché il GdR magari punta troppo su regole e su aspetti numerici che quindi posso essere sfruttati per creare PG più forti e PG meno forti. Poi è vero che dipende anche dal DM con cui giochi, un buon DM riesce a mitigare questo effetto, ma non lo può eliminare. Se un problema è radicato nelle basi del regolamento prima o poi viene sempre fuori... In un GdR "perfetto" (che sappiamo non esiste e non esisterà mai dato che il concetto di perfezione è molto personale) dovrebbe accadere che in ogni situazione ognuno debba dire la sua. Se D&D è sblilanciato nel combattimento, anche se io come DM imposto la campagna come una storia non incentrata sul combattimento, prima o poi però dovremo combattere. E allora i problemi verranno fuori. E qualcuno mi dirà "si, però non si può chiedere di essere sempre utili. Ci saranno situazioni fatte per il tuo PG e situazioni per altri". Vero, ma il punto è leggermente diverso. In D&D accade spesso che PG fatti per dare il meglio di se in certe situazioni, tipo il guerriero in combattimento, vengono surclassate da altre che magari hanno utilità in altri campi, tipo il chierico che molto spesso finisce per essere il miglior combattente, pur continuando ad avere la sua utilità come guaritore/anti-non morti/protettore e quant'altro. Succede quindi che nonostante il chierico abbia funzioni diverse finisce per andare oltre le sue funzioni ed essere il migliore anche in campi in cui non dovrebbe. E' qui lo squilibrio. Ma non è solo questo il caso. Per esempio: parlando di utilità, credete sia più utile un bardo o un ladro per cercare informazioni o un mago che si studia un buon numero di incantesimi di controllo mentale/divinazione ecc?? Se io posso prendere una classe, tipo il mago, decidere per lui un ruolo, facciamo "il bombarolo", ovvero un mago da battaglia che devasta il terreno di scontro con fulmini e palle di fuoco, con raggi roventi et simila, e poi mi rendo conto che un tale PG fatto per quello scopo è migliore pure del bardo per quanto riguarda la ricerca di informazioni, allora questo PG creerà uno squilibrio al tavolo del gioco no? Quello che a mio avviso fa capire lo squilibrio di D&D 3.x è ciò che viene detto nel primo post, riporto ancora: ovvero che ci sono scelte che se fatte lasciano pensare che non si sia fatta la scelta giusta... Questo non dovrebbe esistere in un GdR. E non parlo di scelte sbagliate del tipo "cacchio, forse era meglio se non prendevo robustezza perché nella mia idea il mio PG è un tipo cagionevole di salute" ma piuttosto scelte del tipo "prendo combattere con 2 armi perché mi sono immaginato il mio PG in questo modo" per poi scoprire che se si prendeva un'arma a 2 mani si era migliori, si risparmiavano un sacco di talenti, si poteva puntare tutto su forza piuttosto di dover arrivare a quel diavolo di des 19 che "non me faccio di nulla perché non serve nel combattimento in mischia e ho l'armatura completa e poi avrei preso anche attacco poderoso che è un must per i combattenti (ecco un'altro errore, non ci dovrebbero essere cose che se non le prendi non sei un combattente completo) che almeno con arma a 2 mani quando tolgo x al TxC aggiungo 2x ai danni". Questo non è GdR, continuo a ripetere. @nicto: va bene sforzarsi per rendersi utili, la pappa pronta non va bene. Ma lo squilibrio nasce quando per arrivare a risultati simili c'è chi si deve sforzare e chi invece ha già tutto pronto...@zarro73: Merito che ha portato anche notevoli peggioramenti. Mooolto tempo fa c'era un topic al riguardo in cui scrissi molto su questo (non lo trovo, se lo trovo ve lo farò leggere). Insomma, io sono tra quelli entusiasti di questa innovazione e di queste possibilità infinite di personalizzazioni. Sono però anche deluso dal modo sbagliato di come sono state sfruttate, ovvero un modo per premiare coloro che comprano e studiano i manuali e passano il tempo a fare le combo...