Elin

Via Dusdan, non fare il fiscale... Ammetto di scrivere PP perché è breve e rende l'idea. Quello che intendo è giocatori che fanno mix-maxing estremo del proprio PG. E se alla parola PP sostituisci quello che ho detto prima, tutti i discorsi restano validi...

Dusdan, certo che le persone contano. L'ho detto già un paio di volte che non può esistere il regolamento che riesce a mettere d'accordo tutte le persone della terra e che riesce a far giocare in armonia perfetta 4 giocatori che hanno 4 visioni diametralmente opposte del giocare ai GdR. Quello che dico (e lo ripeto ancora) è diverso. Dico che un regolamento non può premiare sempre e solo lo stesso tipo di giocatore. Se lo fa è un regolamento sbilanciato verso un certo tipo di gioco. D&D premia sempre in ogni situazione (dai facciamo nel 90% dei casi, non siamo troppo cattivi) lo stesso tipo di personaggio, il personaggio ottimizzato. Facci caso, sono sempre coloro che creano il pg secondo la logica del suo carattere (del PG) che si lamentano, non i PP. Perché il gioco premia i PP. Come valutazione soggettiva poi io dico che è un regolamento sbagliato perché credo che premiare i PP sia fuorviare la vera natura di un GdR. Poi però non posso imporre la mia visione come quella assoluta, e allora dico in modo oggettivo che D&D è un regolamento sbilanciato verso il PP, percui non giusto verso altri tipi di giocatori.

Ok, quello che dici è giustissimo. Lo sappiamo che le cose poi dovremmo regolarle così, e ti do pienamente ragione quasi su tutto, ma il punto è che la mia accusa non cade. E il perché è semplice Su questo non sono d'accordo. Intanto sostituisco D&D con un gioco che non premia i PP, ed è diverso. E poi se pensiamo al PP come uno a cui piace giocare con un personaggio che è il più forte di tutti e spacca il mondo in combattimento, questo sarà possibile in tutti i giochi. Solo che se il gioco ha un regolamento tale da non premiare lui in tutte le situazioni allora ci sarà il modo di accontentare un po' tutti. Secondo, ok che è il master che deve regolare tutto, ok che il master ha sempre l'ultima parola, ok che il master può anche decidere di cambiare il regolamento in ogni parte che secondo lui necessita di modifiche per stare in linea con la campagna... Però a far così non si sta giocando a D&D. Hai sostituito D&D con un gioco che risolve i problemi di D&D, con un gioco che permette anche ai non PP di divertirsi con gente nel gruppo che fa PP. Ma allora stai facendo quello che dico io, ovvero ti sei accorto che D&D preso così com'è non permette di incontrare anche in minima parte i gusti di due tipi di giocatori differenti. Io questo contesto. Parlo di una visione oggettiva di D&D. Perché se dico che gioco a D&D mi aspetto di giocare con le regole ufficiali. E, per finire, ripeto ancora: non dico che un regolamento debba riuscire ad accontentare tutti, non dico che debba essere così perfetto da non aver bisono di limatine in base al proprio gusto, non dico nemmeno che debba riuscire a conciliare perfettamente al tavolo di gioco i gusti dei PP e dei ruolisti contemporaneamente. Dico solo che non dovrebbe premiare sempre e comunque lo stesso tipo di giocatori.

Per riprendere il tuo esempio, Dusdan, qui io sto dicendo che D&D è come un gioco dove ti viene detto che puoi scegliere liberamente se metterti le scarpe da basket o prendere la racchetta da tennis, ma poi si gioca sempre con il pallone da basket. Questo sto dicendo...

E io ti quoto. E' questo che cerco anche io (Anche se la Belluci va beeeeeenissimo!!!) (E anche se parla...)

Yes, giusto. Prima di tutto bisogna vedere se lo stile è comune. E' chiaro che se siamo tutti PP nessuno avvertirà il problema di giocare con un sistema da min-maxing, ma anche se siamo tutti ruolatori non lo avvertiremo. Io pongo il caso (molto comune), di un gruppo misto, dove ci sono ruolatori e giocatori che vogliono massimizzare le statistiche del PG. Io contesto solo il regolamento in quanto permette a loro di fare PG troppo sopra la media rispetto a coloro che vogliono giocare in modo diverso. E' chiaro che se al tavolo di gioco il nostro modo di giocare è diverso qualcuno un po' scontento ci sarà sempre. Quello che però non deve succedere è che un tipo di gioco eclissi l'altro, nel senso che la cosa sbagliata è decidere che se tu fai il pg massimizzato allora sarai il re incontrastato della partita, perché, per dire, in combattimento avrai la meglio sempre te, fuori dal combattimento le tue abilità eclisseranno quelle degli altri giocatori, ecc ecc. Mi piacerebbe un regolamento dove ogni persona potesse fare le sue scelte (in base al background, in base ai numeri, ecc) ma dove alla fin fine ognuno ha i suoi spazi, tutto qui. E data l'affermazione di Cook io non posso pensare che D&D sia un gioco del genere. Poi è ovvio che se il gruppo è troppo eterogeneo allora accontentare tutti è come fare 6 al superenalotto, ma nemmeno deve succedere che è sempre lo stesso tipo di giocatore che viene penalizzato. No??

Ci provo io: se non ho capito male tra usare 2 armi differenti o 2 armi uguali non cambia nulla. Quindi con 25 in entrambe le armi (uguali o meno) si hanno 2 azioni aggiuntive per arma, per un totale di 6. Per ogni arma si hanno 4 azioni massime. Quindi non puoi fare un totale di parate e attacchi superiori a 4 con una sola arma. Inoltre i tuoi attacchi massimi per ogni arma sono 3. Quindi puoi fare 6 attacchi, ovvero 3 con una e 3 con l'altra. Oppure una qualsiasi combinazione che tu vuoi e che rispetti i parametri detti sopra. Quindi, per fare altri esempi, puoi usare le tue 2 azioni normali per fare 2 schivate, le 2 azioni agg di un'arma per parare e le 2 azioni aggiuntive dell'altra per fare 2 attacchi, ecc...

Ecco, qui stiamo già ragionando meglio, almeno secondo me. Anche io non dico che D&D preclude il gioco di ruolo. Ci sono tante persone qui che potrebbero dimostrarci come sia possibile giocare di ruolo anche con D&D. Io dico solo che il regolamento spinge vero il PP (o min-maxing... vedete voi) quindi può dare i seguenti problemi: A) un gruppo di novellini può finire per fare solo EUMATE, ed è possibile (moooooolto più di come pensate voi) che poi non ne escano più da soli, ovvero che ne escano solo se un esterno li fa uscire da questo tipo di gioco in un gruppo di ruolatori uno o 2 PP possono rovinare bei momenti di gioco, proprio perché il gioco regolisticamente li premia. E questo è un male secondo me...

yes... chiarissimo! Thanks!

ok ok, avevo capito così, ma non ne ero sicuro. Riguardo al combattere con 2 armi, adesso non mi è chiara una cosa: se io uso 2 spade e ho 21 in spada ho 1 azione aggiuntiva. Ma 1 azione per ogni spada?? o 1 in generale? Perché nel manuale c'è un esempio in cui un PG usa 2 armi diverse, una che gli da 1 az aggiuntiva e 1 che gliene da 2. Quindi in totale fa 5 azioni con max 5 attacchi...

Alt.. Qui ci stiamo fraintendendo un po' tutti (credo). LetBloodLine ha detto cose giuste secondo me. Ovvero che il problema sta nel fatto che dato che D&D ha un certo modo di essere (cioè è un goco parecchio improntato sul combattimento) il discorso "Se un pg normale prende un talento che gli serve solo per l'interpretazione non perde quasi nulla" non è proprio vero. Il gioco premia chi ottimizza il PG. Se tu non lo ottimizzi rimani indetro. Non starò a ripetere tutto dato che ho scritto un sacco sulla cosa, ma il comunque il succo è che in un tipo di gioco dove contano principalmente le statistiche PG che fanno scelte non in base alle statistiche ma in base ad altro (background, ecc ecc) si trovano con PG "inutili". Ed è normale, perché tu stai facendo scelte per il personaggio che esulano dallo scopo del gioco. E' come se a Vampiri fai scelte da PP. Esuli dal gioco, sei inutile. Una bestia a combattere ma non hai abilità relazionali (tipo le conoscenze) tali da farti essere un vampiro rispettabile, ergo tu hai un PG che in molte occasioni può essere inutile. E lo stesso discorso vale per D&D, è un gioco fatto per i PP e per il min-maxing, scelte non votate a questi scopi generano PG che non sono adatti a questo gioco, ergo ti senti inutile. La questione è: ci piace? ci va bene? è un problema questo? e sono queste le domande, non altre. Cook ci ha detto che è un gioco per PP, quindi domandarsi "è un gioco per PP??" ha una sola risposta: si!

Piccolo dubbio sul combattere con 2 armi. Ma posso combattere con 2 armi qualsiasi (ovviamente non 2 armi a 2 mani..) nel senso, posso anche con 2 spade normali? con 2 bastarde?? non ci sono regole e si va a buon senso? non mi pare di aver letto nulla al riguardo... Altro quesito, mi è venuto in mente dopo: Vi chiedo, per far chiarezza: mi dici cosa può fare un PG, in termini di azioni per round, che abbia l'abilità spade a 25 e schivare a 25?? quante sono le azioni massime? 6 ? o 4??

Mitico!!! Hurik sta per tornare a vivere allora!

:cry::banghead: Uff mi sa che non inizieremo più.. .:cry::banghead:

Ma allora, in definitiva, si riparte o no??

@irardiel: mi pareva di aver capito che ci fosse una rissa in corso e che i PG avessero prima intimato tutti di fermarsi, poi si fossero uniti alla scazzottata. In questo caso il master avrebbe applicato bene le regole

Precisamente quello che dicevo io. Se ci sono esperti è chiaro che loro indirizzeranno il gioco e quindi il sistema non influirà sui novellini, ma se i novellini non hanno esperti???

mmm.... Dici che fuzierebbe?? mi pare un po' strano fargli giocare un flashback dove le regole sono diverse...

Yeah.. In effetti quello che dice madMaster è vero. Se la rissa era in corso i nemici del ladro sono colti alla sprovvista solo se non lo notano, ma lui ci ha detto che prima di entrare in battaglia si sono fatti notare intimando di smettere Parentesi, è più facile di quanto credi fare attacco completo furtivo. Nel caso citato prima, ovvero round di sorpresa per i PG + 1 round (che quindi è regolare per i PG) con ladro che agisce per primo basta che il ladro usi armi dalla distanza (tipo un arco) ed ecco ch può fare un attacco completo furtivo, dato che non serve più 1,5m di distanza ma 9. Ed in un dungeon la cosa è possibile

E ora, restando IT ma tirando questo IT per i capelli, datemi un consiglio. Se voleste provare a cambiare sistema di gioco e dovete convincere il vostro gruppo a cambiare, come fareste? Mi spiego meglio: Io vorrei provare Dimensioni che sinceramente mi ispira un sacco (per ora ho giocato solo un PbF qui ma si va lenti e non è ancora ripartito da dopo le vancanze), solo che il mio gruppo: A) è poco avvezzo a cambiare, non perché magari sa già che non gli piacerà, ma piuttosto perché mi par di capire che è il cambiamento in sé che non ispira. Nonostante io creda che a qualcuno piaccia di più sono convinto che altri siano troppo attaccati al sistema dei lvl (cosa che in Dimensioni non c'è) e dell'aumento del PG alla D&D (ovvero nuovi poteri e nuovi talenti). Come posso fare per convincere il gruppo almeno a provare un'avventura, per vedere se ci piace di più o di meno... Non dico cambiare definitivamente, ma solo provare per poi decidere...

boh anche a me pare assurda la decisione del master. A parte il fatto che le regole sono dalla nostra, la cosa è anche "logica". O meglio, nella logica di D&D torna tutto. Fino a che non agisci sei colto alla sprovvista. E lo sei sia che tu sia cosciente dell'attaccante, sia che tu non lo sia. D'altronde l'iniziativa serve proprio a questo, a quantificare la reattività del personaggio. Se cominci a togliere i furtivi in questi casi allora mi devi dare anche i bonus alla des tutti i round compreso quello di sorpresa e anche prima che stia a me per la prima volta. Sennò la cosa non ha una logica. O sbaglio?

per fare chiarezza, tu puoi fare un furtivo a tutti coloro che vengono dopo di te in ordine di iniziativa, durante il 1° round. Inoltre se disponi di un round di sorpresa anche in questo round puoi fare furtivo. Es: Avvisti degli gnoll, loro non ti vedono. Li cogliete di sorpresa, in questo round attaccate solo voi e tu puoi far furtivo. round dopo, per loro è il primo round quindi finché non sta a loro non hanno bonus di destrezza. Ammettiamo che sta prima allo gnoll G1, poi a te e poi allo gnoll G2. Su G2 puoi fare furtivo (su G1 no) in quanto lui ancora non ha riguadagnato il bonus di des alla ca. Capito?? Poi ovvio, se sei a più di 9 metri non lo puoi proprio fare il furtivo...

Giusto, non è la dichiarazione di Cook a far cambiare idea a nessuno. Infatti nessuno qui (credo) sta dicendo che Cook con quello che ha detto ci farà cambiar modo di giocare. Notiamo solo che la 3.x ha come scopo dichiarato quello di premiare combo e min maxing. E come ho detto pochi post fa io credo che questo non faccia cambiare le idee a noi, ma piuttosto faccia crescere "male" i nuovi giocatori. Tutto qui..

Ni. Non sono molto d'accordo nell'affermare che un gioco così votato al combattimento e alle combo non interferisca con il ruolo. Sicuramente sarà possibile giocare di ruolo, nessuno ci obbliga a seguire gli intenti della wizard quando giochiamo. Se ci piace giocare praticamente solo di ruolo ed odiamo i combattimenti sono sicuro che possiamo farlo anche con D&D. Ma il punto è, chi puo farlo? Forse tu Jack Ryan, o quelli come te, che magari giocano da tanto e hanno capito cosa voglia dire fare gioco di ruolo. Ma non di certo un niubbo che si avvicina al gioco senza sapere né cosa sia il GdRUOLO nè il GdEUMATE. Non che fare eumate sia per forza sbagliato, se a un gruppo piace ben venga, alla fine sappiamo tutti che conta divertirsi e non altro. Il problema è che il regolamento di D&D, dato che fonda i suoi principi nel combattimento e nelle combo spinge coloro che si avvicinano a questo mondo verso questa strada, piuttosto che presentare un tipo di gioco dove si lasci spazio all'interpretazione e all'azione, permettendo così che siano i giocatori a scegliere il loro tipo di gioco. Mettiti nei panni di un novizio. Se vedi che quasi ogni cosa che puoi "acquisire" in gioco è votata al combattimento, d'istinto di viene di scegliere quelle che sono meglio, o almeno io penso sia così. Inevitabilmente fai min-maxing del tuo PG, perché hai capito che il gioco funziona così. Certo, ci saranno DM bravi a far capire che non è così, ci saranno persone che di base si immedesimeranno di più e coglieranno lo spirito del ruolo, ma credo che siano la minor parte. Ti giuro che se comprassi ora un manuale non sapendo nulla dei GdR e iniziassi a giocare con i miei amici che anch'essi non sanno nulla (come accade spesso) finirei per fare il PP sempre, perché penserei che quello è lo scopo del gioco. Quindi io dico che si, il regolamento di D&D può arrivare a danneggiare il Gioco di Ruolo.

b... :cry: beh, io di giochi alternativi a D&D ne conosco, ma mica ho detto che li conosco tutti! Comunque dato che ne parli così bene lo guarderò... @jack Ryan: La mia non è una critica. Sono solo curioso di sapere perché spesso sento dire peste e corna su D&D ma poi alla fine cadiamo sempre lì...