white wolf [Classic WoD] Chi ancora ci gioca?

[Narratore]

'Appero... che vespaio...

prego il non dilagare dell'argomento D&D ampiamente discusso in molteplici aree del forum, perlomeno in questo piccolo spicchio dedicato alla WW..

Va bene che la WW fa manuali per ambientazione Ravenloft ... ma qui trattiamo di vecchio e nuovo WoD... altrimenti si rischia di generalizzare e (parlando sempre di giochi di miniature) arrivare a dire che la stessa cosa è stata fatta con la nuova versione di Warhammer sia fantasi che (soprattutto) di 40k.

Il punto?

Chi ancora preferisce l'atmosfera, il misticismo, il phatos creato dall'ignoto dell'OWoD.

Cercare di far combaciare regole fatte per sistemi di gioco diverso, e lasciare sempre dietro l'angolo il brivido dell'ignoto è, a mio avviso, ciò che megio si riferisce all'OWoD...

Se poi, chi preferisce il gioco preconfezionato, opta per Manuale Base di MdT (italiano) + Manuale Base d'ambientazione (Vampiri il Requiem) si diverte di più così, buon per lui.

A me non riesce. Preferisco a quel punto Briscola ® o Tresette © ......

[Cyrano]

Se poi, chi preferisce il gioco preconfezionato, opta per Manuale Base di MdT (italiano) + Manuale Base d'ambientazione (Vampiri il Requiem) si diverte di più così, buon per lui.

Mi dispiace di essere cattivo ma mi sa che ti smentisci da solo.

Il nuovo mondo di tenebra è stato semplificato ma non è preconfezionato. Quindi c'è chi preferisce l'ambientazione chiusa del primo (bellissima) e chi quella aperta del secondo. Pensa solo alla "Lancea Sanctum" ed a tutti i racconti e libri scritti ed ispirati a Longino. L'ultimo ad essere tradotto è stato "Il Vangelo dei Vampiri" di Vanore.

Davvero preferisci la briscola? De gustibus...

[freppi]

Sembra strano ma per una volta sono d'accordo con Cyrano: la tua visione semplicistica mi fa pensare che tu sia troppo attaccato ai manuali. E' compito del master creare una determianta atmosfera di gioco: se ne volesse una pregna di "misticismo e di pathos creato dall'ignoto" potrebbe farlo indipendentemente dall'ambientazione, dato che antrambe offrono ottimi spunti in tal senso.

E, tanto per precisare, come esistono manuali d'espansione per la Masquerade, ne esistono altrettanti per il Requiem (ti consiglio di leggerti i manuali delle congreghe per farti un'idea).

[Narratore]

Il nuovo mondo di tenebra è stato semplificato ma non è preconfezionato. Quindi c'è chi preferisce l'ambientazione chiusa del primo (bellissima) e chi quella aperta del secondo. Pensa solo alla "Lancea Sanctum" ed a tutti i racconti e libri scritti ed ispirati a Longino. L'ultimo ad essere tradotto è stato "Il Vangelo dei Vampiri" di Vanore.

Sembra strano ma per una volta sono d'accordo con Cyrano: la tua visione semplicistica mi fa pensare che tu sia troppo attaccato ai manuali. E' compito del master creare una determianta atmosfera di gioco: se ne volesse una pregna di "misticismo e di pathos creato dall'ignoto" potrebbe farlo indipendentemente dall'ambientazione, dato che antrambe offrono ottimi spunti in tal senso.

E, tanto per precisare, come esistono manuali d'espansione per la Masquerade, ne esistono altrettanti per il Requiem (ti consiglio di leggerti i manuali delle congreghe per farti un'idea).

La collezione di manuali cui faccio riferimento è costituita da Manuale base, Player's guide & Compendio del Narratore ove necessario, i clan-breed-creed-tradition-etc book di ciò che gioco....

Non faccio riferimento ad alcun modulo d'ambientazione. La mia ambientazione trae a piene mani dalla storia e dai fatti costituenti i miti e la realtà umana...

E non mi sembra di aver detto a nessuno "la tua è una visione semplicistica": certo, chi pensa che Nod sia il libro che narra la genesi e la storia dei vampiri, piuttosto che il paese citato nella Bibbia “E Caino si partì dal cospetto dell’Eterno e dimorò nel paese di Nod, ad oriente di Eden" da Mosè nel narrare la Genesi allora, si... la visione potrebbe essere semplicistica...

ma Vi assicuro che non sarebbe il mio il caso...

consiglio una lettura più attenta dei libri di storia....

[Cyrano]

Il paese di Nod citato nella bibbia (quella vera) è un termine simbolico per indicare la separazione. In questo caso la separazione tra i due alberi: quello della vita (a cui Adamo ed Eva avevano accesso) e quello della conoscenza (che gli era proibito). In Caino la cacciata dal paradiso acquista il significato di questa divisione che si annullerà con Gesù per i Cristiani e con Seth che ritorna all'eden per gli gnostici.

Quello che Freppi voleva dirti, penso, è che magari la gente non legge SOLO i manuali.

La seconda versione di Mdt come ho detto è più aperta e quindi lacultura narrativa del master trova più appigli per eventuali trame rispetto all'ambiente chiuso della prima... Ad esempio io potrei usare il Seth biblico solo nella seconda edizione giusto?

Questo non vuole essere una critica al tuo sistema di gioco ma una mera riflessione. Io amo il genere gotico: lo leggo perché mi piace ed allora ho nella mia testa un'enorme bibiliteca di spunti. Ovviamente più il sistema è aperto più posso introdurli facilmente. A te magari piace un'altro genere di lettura (chessò il fantasy) e quindi preferirai un sistema chiuso e stabile che dia più spazio alla tua inventiva piuttosto che alla tua conoscenza di base. Ok io sceglierò il nuovo mdt e tu il vecchio. Ma "temo" che entrambe le avventure risulteranno interessanti per i giocatori. Quindi buttare frettolosamente a mare il secondo sitema dicendo che è meglio la briscola mi è sembrato veramente esagerato...

[Narratore]

buttare frettolosamente a mare il secondo sitema dicendo che è meglio la briscola mi è sembrato veramente esagerato...

di questo se ne può parlare.... non stimo in NWoD come non stimo il "nuovo" filone Dark Ages vampire, Fae, Inquisitor et so on (l'unico che reputo "degno" è Inquisitor).

Spero che il parallelismo si capisca...

Il sistema d'interazione creato dalla triplice Wyld-Wyrm-Weaver e lo spaccato di realtà denotato dal tellurian-underworld-horizon narrato nell'insieme dei manuali / sistemi di gioco WW dell'OWoD è unico nel suo genere....

Ed il NWoD non riesce neanche lontanamente ad emularlo...

Ecco perchè sono così attaccato al vecchio sistema di narrazione, tralasciando il filone di BG "ufficiale" dei manuali che per me può tranquillamente non esistere....

E' sentir citare (e purtroppo ce ne sono molti) della Lancia di Longino a chi la Bibbia non l'ha mai aperta, o ha visto solo Constantine e/o letto Lancea Sanctum che mi fa pensare male.....

[Narratore]

Il paese di Nod citato nella bibbia (quella vera) è un termine simbolico per indicare la separazione. In questo caso la separazione tra i due alberi: quello della vita (a cui Adamo ed Eva avevano accesso) e quello della conoscenza (che gli era proibito). In Caino la cacciata dal paradiso acquista il significato di questa divisione che si annullerà con Gesù per i Cristiani e con Seth che ritorna all'eden per gli gnostici....

Interessante spinn off della discussione....

Interessante l'analisi del Nod come concetto... l'avevo trovato da qualche parte, ma detta così è più semplice..

nel mio intervento facevo precisamente riferimento a "Allora Caino si allontanò dalla presenza dell'Eterno e dimorò nel paese di Nod, ad est di Eden. E Caino conobbe sua moglie, ed ella concepì e partorì Enok. Poi Caino costruì una città, a cui diede nome Enok, dal nome di suo figlio." (Gn4:16-17).

Se noi non ci siamo ingannati nel supporre che l'Eufrate aveva arrestato con la sua larghezza la marcia di Adamo verso l'Est, la terra di Nooud dev'essere ricercata al sud-ovest della foce attuale dell'Eufrate, regione che si trova effettivamente al sud-est della Palestina dove era l'Eden. La parola Nooud può rendersi in copto con Nôouti, vicissitudini, cambiamenti, designazione che si può benissimo applicare ad alcune parti dell'Arabia, terra di nomadi. A questo riguardo la parola Nooud (Naïd dei Settanta) è da raffrontare a Naged o Nedjed, la regione centrale dell'A-rabia, a sud della vasta estensione di sabbie mobili del Nefoud o Nefood, nomi che ricordano molto bene Nooud, in quanto "f" si può dire "ou". La somiglianza non è solo morfologica, giacché, mentre Naged o edjed si può scomporre in Nadj o Nedj, ejicere: respingere, dimittere: inviare da una parte e dall'altra, e Et, separare: se-parare; Nooud da parte sua dà, all'analisi: N, emittere: inviare, esiliare, e Ouot, separare: sepa-rare; il senso è dunque lo stesso nei due casi: "i separati erranti"; ora, quest'idea risponde perfettamente alla nuova situazione di Caino e dei suoi. Ma c'è di più: venendo dal nord-est, o dal nord-ovest, si entra nel Nedjed per la città di Kena (> Caino). Così, invece di mettere un segno "insignificante" su Caino, Dio lo proteggerà nel Ne-djed rendendo desertica la regione antistante, il Nefoud, vasta estensione di sabbie mobili dove muoiono per affondamento quelli che vi entrano e intorno alla quale, di conseguenza, si crea u-n'atmosfera di terrore. Ora, questo è anche il senso della parola Nefoud, Nufood, che si analizza: Neu Fôt = venire, far scomparire = fa sparire quelli che vi vengono.

Dopo aver assassinato Abele, Caino va a dimorare nel paese di fuga. Un paese può essere un intera regione. Non viene detto che fondò una città ma che si trasferì in quella zona. Sicuramente vagò di continuo poichè Caino era preoccupato che chi lo trovasse lo avrebbe messo a morte.

Da li la leggenda della Prima Città....

[Cyrano]

E questo cosa centra con la lettura simbolica ed apocrifa della bibbia a cui il mdt si ispira? Devi trovarti i testi gnostici. Il "contra faustus" di Agostino per i manichei e le tesi di Steiner Lissen e Dossbach per l'interpretazione biblica se come me sei vincolato all'italiano. Se invece conosci l'inglese penso che su siti come Esonet trovi tutto quello che ti serve.

Anche Scaligero ne parla se non erro...

Poi se cominciamo a credre che Adamo, Abele, Caino e Seth sono invece personaggi storici ed esistiti la tesi di Hassuain che hai citato va benissimo ma non mi sebra che mdt ci si ispiri più di tanto visto che riprendendo la bibbia in questo modo con Giuseppe il debito di Caino viene perdonato e quindi direi che non ha senso pensare che sia diventato un vampiro.

P.S.

Per studiare teologia internet non è proprio il massimo. Se posso... ;P

[Chaya]

Io ci gioco ancora al classico WoD...

[Narratore]

non mi sebra che mdt si ispiri più di tanto visto che riprendendo la bibbia in questo modo con Giuseppe il debito di Caino viene perdonato e quindi direi che non ha senso pensare che sia diventato un vampiro.

ergo meglio affidarsi a testi storici e tesi autorevoli, piuttosto che prendere come testi sacri Lancea Sanctum della WW, no?

il mio intervento era tutto qui....

[Cyrano]

Non so la tua età ma ti ricordi per caso un vecchissimo telefilm chiamato "American Ghotic"?

[Cyrano]

ergo meglio affidarsi a testi storici e tesi autorevoli, piuttosto che prendere come testi sacri Lancea Sanctum della WW, no?

il mio intervento era tutto qui....

Da quando la bibbia è cronologicamente inquadrata nella storia (è dagli anni 70 che non si fa più questo paragone)... Si chiama Teologia e non storia e ti ho citato anche gli autori.

La teologia non era ignota agli scrittori di mdt, anzi è divertente scovare le citazioni in entrambi i manuali.

[Narratore]

Non so la tua età ma ti ricordi per caso un vecchissimo telefilm chiamato "American Ghotic"?

Più o meno la tua

American Ghotic no, ma per fortuna internet aiuta...

IMDB dice American Ghotic TV series del 1995-96 ed American Ghotic film del 1987...

Suppongo tu intenda il primo... ho letto il metaplot... non dovrebbe essere male un buono spunto per un'avventura nel WoD... *smile*

Da quando la bibbia è cronologicamente inquadrata nella storia (è dagli anni 70 che non si fa più questo paragone)... Si chiama Teologia e non storia e ti ho citato anche gli autori.

La teologia non era ignota agli scrittori di mdt, anzi è divertente scovare le citazioni in entrambi i manuali.

Veramente la bibbia con la prefazione storica è edita da veramente poco....

Per quanto riguarda la teologia, bhè citando wikipedia "disciplina che studia Dio, ovvero la divinità nei caratteri che le varie religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale; accessoriamente, si occupa di sviluppare elaborazioni teoretiche circa materie dogmatiche, oggetto della fede dei credenti."

E non reputo che la Storia ne faccia parte....

Sono due cose che possono camminare di pari passo... ma che non si possono permettere il lusso di trattare il medesimo argomento.

Per spiegarmi... l'argomento "la carne" lo trovo sia in un libro di cucina che in un libro di anatomia.... ma viene trattato in contesti differenti.

Ad ogniuno il suo....

[Cyrano]

Stavolta la colpa è mia, scusa ma la fretta...

Quello che volevo farti capire è questo: in America la religione cristiana ha subito l'influsso del protestantesimo e delle varie correnti estremiste o dissidenti che lì abbondano (gesuiti, mormoni, evangelici gnostici ecc.) diventando un "qualcosa" che noi cresciuti col cattolicesimo romano non capiamo bene.

Questo è quello che ha influenzato mondo di tenebra. Per farti un esempio più recente pensa alla Passione di Cristo di Mel Gibson. Chi lo ha visto?

- Il diavolo tenta Gesù nell'orto degli ulivi (non c'è in nessuno dei nostri vangeli)

- Il diavolo che sulla via del golgota ha in mano un bimbo deforme

- Longino viene investito dalla sola acqua uscita dal copro di Gesù (il sangue cade a terra) e ne rimane ustionato.

- S. Pietro prima di rinnegare tre volte il Cristo ha la visione di una "Bestia".

Sono tutte "mitologie" loro che sicuramente hanno influenzato i due giochi. Forse sono andato OT ma l'argomento mi pare interessante.

[Narratore]

Figurati, no problem

sicuramente è un passo interessante... l'influenza della cultura a diverse latitudini/longitudini ed il diverso approccio alla mitologia/religione...

ci sarebbe da aprire un thread e parlarne per mesi....

[cosmo30]

Io sono un master/giocatore che gioca dal 1992, è fra tutti i giochi di ruolo considero il nuovo mondo di tenebra piatto sia a livello di contenuti per il BG, che per le dinamiche del sistema.

Considero invece la vecchia edizione con un una marcia in più, tanto che è vero che sto ancora masterizzando una cronaca da oltre 3 anni, con grande soddisfazione dei miei giocatori.

Saluti dal cosmo

[Cyrano]

Io sono un master/giocatore che gioca dal 1992, è fra tutti i giochi di ruolo considero il nuovo mondo di tenebra piatto sia a livello di contenuti per il BG, che per le dinamiche del sistema.

Considero invece la vecchia edizione con un una marcia in più, tanto che è vero che sto ancora masterizzando una cronaca da oltre 3 anni, con grande soddisfazione dei miei giocatori.

Saluti dal cosmo

Beh ma tutti i riferimenti che sono usciti poco sopra (a prescindere dai gusti) li consideri carta straccia? Non potresti argomentare per piacere?

[Nathiel]

Chiedo venia, ma qualcuno mi potrebbe spiegare cosa intendete con ambientazione chiusa (oWoD) e aperta (nuova edizione)?

Io gioco o meglio faccio il narratore in campagne del vecchio WoD anche se sto integrando il sistema di regole con quello della nuova, a mio avviso la narrazione e le dinamiche dipendono esclusivamente da giocatori e narratore, non dal gioco in se. Si può giocare a WoD o a D&D così come a qualunque gioco, e porre l'accento sulla narrazione o sulle dinamiche tecniche di potenza e capacità di devastazione dei personaggi. Nel primo caso si otterrà una storia narrata e nel secondo una versione cartacea di WoW. A ognuno il suo direi. Per quanto un gioco possa indirizzare verso l'una o l'altra cosa potrò anche essere d'accordo, ma qui essendo totalmente in linea con il pensiero di Narratore prenderò in prestito le sue parole usate per recensire Changeling (sperando che lui non me ne voglia): Puoi usare una Katana anche per affettare il pane o tagliarti le unghie, e quindi anche un gioco di narrazione come può essere MdT può trasformarsi in una serie di combattimenti volti a scaricare l'accumulo di testosterone. XD

PS. @ Narratore: Avrei quotato le tue parole dal topic di Changeling ma non sapevo come fare da un topic ad un altro. Spero che non ti abbia dato fastidio se ho preso in prestito la tua frase^^

[Cyrano]

L'ambientazione è chiusa se esiste un ciclo ben definito come nel primo mdt: i vampiri nascono da Caino (sicuramente) ci sono gli anziani dormienti e tutto finirà nella Gheenna.

è aperta nel nuovo mdt: nessuno sa come sono nati i vampiri ma ci sono solo le leggende sui vari capostipiti (Dracula, Longino ecc.) e nessuno sa come finirà...

Ovviamente il secondo caso si presta meglio a divagazioni sul tema.

Comunque sono definizioni nulla di più...

[Narratore]

PS. @ Narratore: Avrei quotato le tue parole dal topic di Changeling ma non sapevo come fare da un topic ad un altro. Spero che non ti abbia dato fastidio se ho preso in prestito la tua frase^^

Figurati, no problem

per quotare un messaggio in un altro topic, semplicemente quota il messaggio in questione, seleziona tutto, vai nel topic interessato, clicca su rispondi ed incolla...

Ambientazione aperta / chiusa... che dire....

io sinceramente la penso come te

WoD nella sua vecchia edizione presentava un sistema di gioco a mio parere pessimo e tedioso, cosa però ampiamente controbilanciata dalla mistica possanza delle atmosfere di ambientazione. In particolare ognuno dei tre giochi da me citati aggiungeva il suo personalissimo tocco all'ambientazione, se dovessi spiegarlo la definirei "qualità della luce". Immagina di osservare lo stesso paesaggio montano in tre giornate diverse dal punto di vista del tempo atmosferico ma tutte identiche nella loro possanza. Così avrai uno scorcio di Splendore se osservi il firmamento con gli occhi di un mago durante la notte di San Lorenzo , o la sensazione opprimente di un cielo violaceo carico di nubi temporalesche, le quali invece di rilasciare la loro pioggia, sembrino invece fissarti malevole, riempiendoti il cuore immoto da vampiro di un senso di terribile incombenza.

O ancora nel caso che nel tuo petto batta il cuore così immensamente vivo di un licantropo, l'alba fredda e ventosa di incipiente primavera, con una falce di luna che rifiuta di svanire completamente dal cielo, quasi sovraccarica con la sua vividità i tuoi sensi.

Non so se sono stato molto chiaro ma non mi piace spiegare un gioco in termini di freddi sistemi...

La differenza che secondo me intercorre tra la vecchia edizione di WoD e la nuova ( e quindi anche tra le due edizioni di Mage ), sta proprio in questa "qualità della luce". Nella nuova edizione ci sono meno differenze tra l'una e l'altra "luce", e se da un lato questo permette una maggiore uniformità, da un lato ne restringe ampiamente il camnpo visivo decretando una notevole perdita in termini di fascino.

Non che la nuova edizione sia scevra di buone idee, anzi tutt'altro, solo che il quadro complessivo è più... smorto.

In particolare per Mage la poca attenzione data al rapporto Daemon-Risvegliato lo priva di un'aspetto a mio parere fondamentale oltre che latore di infiniti spunti di gioco, e la troppa codificazione data alla magia rende il sistema magico troppo statico rispetto al vecchio e più libero The Ascension (cosa nella quale, a mio giudizio sempre, risiedeva uno dei suoi punti di forza).

Per quanto riguarda il sistema invece, beh qui le cose sono diametralmente opposte. Il nuovo WoD è decisamente meglio. Più coerente, più veloce (qualità fondamentale in questo tipo di ambientazione), meno tedioso.

Dopo aver letto i manuali della nuova edizione ( Per ora sono fermo al manuale base e le tre ambientazioni ) ho deciso di modificare la mia cronaca, compenetrando le due edizioni per quanto possibile. Importerò il sistema di gioco della nuova edizione, nell'ambientazione della vecchia. Manterrò inoltre alcuni spunti di ambientazione e simili. Dopootutto parte dei concetti che stanno alla base delle due edizioni sono gli stessi quindi perchè non attingere a piene mani da ciò che si trova bello e perchè non scartare il resto?

In conclusione il pregio della nuova edizione risiede forse nella sua semplicità, nella sua uniformità e forse lo scarso lavoro immaginifico e di bilanciamento dal parte del narratore nel valutare la magia ( Ma quest'ultimo io lo considero un difetto, visto che lo trovavo uno dei momenti più divertenti). Pregi che però a mia parere non bastano a compensare la perdità in qualità di ricchezza dell'ambientazione.