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Avvertire i compagni in caso di sorpresa


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13 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ho cercato di mostrare come Crawford rispondendo ad un tweet oltre a "spiegare" abbia "migliorato" (lo scrivo tra parentesi perchè vorrei un altra parola) una meccanica a favore di chi la usava già da tempo (e che come scritto più volte viene concesso, per mia esperienza, solo a giocatori e lo trovo ingiusto non perché devono essere puniti ma perché un master a mio parere deve essere imparziale sempre)

Dato che mi sembra che questo argomento sia giunto ormai a saturazione (ma se mi sbaglio, naturalmente, liberi di continuare😄), riprendo una domanda di parecchi post fa, a cui non mi è sembrato di aver letto risposte:

Come viene gestita a livello di regole la situazione in cui un membro del gruppo nota la presenza di avversari e vuole avvertire i compagni affinché non siano sorpresi a inizio scontro?

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Ne ho una quarta invece 🙂 Premetto che in linea di massima dal lato delle regole è corretta la 1: un urlo non ha effetto. Se si fa un check per la sorpresa si assume che il gruppo non si aspetta

16 minuti fa, Maudea96 ha scritto:

Dato che mi sembra che questo argomento sia giunto ormai a saturazione (ma se mi sbaglio, naturalmente, liberi di continuare😄), riprendo una domanda di parecchi post fa, a cui non mi è sembrato di aver letto risposte:

Come viene gestita a livello di regole la situazione in cui un membro del gruppo nota la presenza di avversari e vuole avvertire i compagni affinché non siano sorpresi a inizio scontro?

Immagino tu intenda meccanicamente perché a livello di GDR o con la frase "il master decide" non c'è modo

Sarebbe davvero difficile salvo che non sia andato in avanscoperta e avvisa gli altri tornando indietro.

Nella 5e "non è possibile preparare prima di uno scontro" 

Infatti la sorpresa è abbastanza "tosta" e non facile da ottenere. Es tirare tutti furtivitá vs la percezione passiva dei nemici e visto che molti avranno armature che danno svantaggio non è facile ma se riescono ecco fatto.

Se parli ti sentono se c'è silenzio in giro.

Se come molti vedo mettono mano il master potrebbe fare eseguire un tiro furtivitá per parlare piano dando due percezioni passive a seconda della distanza es vantaggio ai giocatori +15 ed i mostri il normale il tiro non deve superare la percezione passiva dei PG (altrimenti non sentono) ma superare quella dei nostri (altrimenti sentono)

Edited by nolavocals
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8 minutes ago, Maudea96 said:

Come viene gestita a livello di regole la situazione in cui un membro del gruppo nota la presenza di avversari e vuole avvertire i compagni affinché non siano sorpresi a inizio scontro?

Avviene necessariamente fuori combat, perché altrimenti si sarebbe già tirata l'iniziativa, quindi azioni e ordine di iniziativa non contano. Se li avverte prima che si tiri l'iniziativa, non saranno sorpresi, altrimenti sì.

Se il combattimento è iniziato e i personaggi sono sorpresi, un avvertimento non cambia le cose. Lo status "sorpreso" è legato solo al fatto che all'inizio del combattimento non eri pronto, e perdi qualche secondo a cadere dalle nuvole. Non va via in nessun caso, rimane se dopo l'inizio del combattimento vedi i nemici, rimani se un chierico nemico lancia terremoto, se un minotauro ti carica, e se un tuo amico ti urla "Attenzione!"

 

 

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Quello che non mi è chiaro è se c'è un momento tra "prova di Furtività vs Percezione" e "stabilire i sorpresi" in cui un personaggio ha la possibilità di avvertire gli altri. Senza la prova un personaggio non può accorgersi dei nemici, ma da manuale il DM effettua la prova proprio per stabilire chi è sorpreso e far cominciare lo scontro. Mi sembra quindi un circolo vizioso in cui la possibilità di avvertire i compagni non c'è...

 

EDIT: più che altro cerco suggerimenti su come gestire questa situazione

 

Edited by Maudea96
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9 minuti fa, Maudea96 ha scritto:

Quello che non mi è chiaro è se c'è un momento tra "prova di Furtività vs Percezione" e "stabilire i sorpresi" in cui un personaggio ha la possibilità di avvertire gli altri. Senza la prova un personaggio non può accorgersi dei nemici, ma da manuale il DM effettua la prova proprio per stabilire chi è sorpreso e far cominciare lo scontro. Mi sembra quindi un circolo vizioso in cui la possibilità di avvertire i compagni non c'è...

 

EDIT: più che altro cerco suggerimenti su come gestire questa situazione

 

Non c’è. 
se qualcuno si rende conto degli avversari prima del combat e gli avversari non se ne sono resi conto puó tornare indietro.

ma se un solo avversario è consapevole parte l’iniziativa e di conseguenza non c’è modo. 

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1 hour ago, Maudea96 said:

Quello che non mi è chiaro è se c'è un momento tra "prova di Furtività vs Percezione" e "stabilire i sorpresi" in cui un personaggio ha la possibilità di avvertire gli altri. Senza la prova un personaggio non può accorgersi dei nemici, ma da manuale il DM effettua la prova proprio per stabilire chi è sorpreso e far cominciare lo scontro. Mi sembra quindi un circolo vizioso in cui la possibilità di avvertire i compagni non c'è...

 

EDIT: più che altro cerco suggerimenti su come gestire questa situazione

Ecco il mio suggerimento.

 

Esistono tre, e solo tre, possibilità.

  1. La risposta è no, cioè non c'è mai la possibilità di avvertire gli altri tra il momento in cui ti accorgi dei nemici e l'iniziativa, quindi non c'è modo di cancellare la loro sorpresa. Conseguenza: il grido "Allarme!", o simili, diventa puro flavour senza effetti concreti.
  2. La risposta è sì: questa possibilità c'è; se gridi, i tuoi compagni non sono sorpresi. Conseguenza: lo fai sempre. Perché non farlo? Non ti costa nulla. Quindi, di fatto, se anche un solo membro del gruppo non è sorpreso, nessuno lo è, perché avverte gli altri (a meno che non decida di non farlo per ragioni imperscrutabili).
  3. La risposta è "sì ad un costo", cioè hai questa possibilità, ma farlo comporta qualche rischio o qualche prezzo da pagare, per cui non è scontato che tu lo faccia.

 

Come ho detto prima, in genere è bello quando, anziché una scelta ovvia da ripetere sempre uguale all'infinito, si ha una scelta tra diverse opzioni che hanno ciascuna dei pro e dei contro (un trade-off, come si dice in gergo).

Quindi la mia preferita sarebbe l'opzione 3, se trovassi il rischio o prezzo adeguato.

Per ora non mi viene in mente, quindi in mancanza di meglio ricadrei sulla 1.

 

 

 

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59 minutes ago, Bille Boo said:

Ecco il mio suggerimento.

 

Esistono tre, e solo tre, possibilità.

Ne ho una quarta invece 🙂

Premetto che in linea di massima dal lato delle regole è corretta la 1: un urlo non ha effetto. Se si fa un check per la sorpresa si assume che il gruppo non si aspetta un attacco (se entro nella stanza immaginando ci sia qualcuno si tira l'iniziativa), se l'elfo vede il nemico e gli altri no, nel momento in cui lui vede il nemico questi attaccheranno, l'elfo griderà "Attenzione", tutto avviene più o meno in contemporanea. Gli altri personaggi sono comunque sorpresi, in qualsiasi modo si siano svegliati dalla loro disattenzione.

C'è però un'eccezione, non coperta dal regolamento ma non contrario al suo spirito: il caso in cui l'elfo veda il nemico prima che questo veda lui, e il combattimento quindi non inizia. Questo ovviamente ha senso solo se l'elfo ha una percezione passiva molto superiore al resto del gruppo e ai nemici, tanto da rendersi conto del nemico nascosto da tanto lontano che il nemico non si è neanche accorto del gruppo che arriva. Supera cioè la prova di nascondersi del nemico di un ampio margine, anche se i suoi compagni non l'hanno passata. Questo ovviamente è molto raro: di solito le percezioni passive sono molto molto vicine tra un membro e l'altro del party (son tutti competenti, quindi varia giusto del bonus di saggezza a meno di talenti e capacità speciali), e se l'elfo riesce la prova con un ampio margine l'hanno passato tutti.

Ma se succede (ad esempio perché l'elfo ha speso molte risorse per avere percezione alta), ha senso che il combattimento non inizi (le due parti non sono allertate l'una dell'altra), e l'elfo giustamente può fermare il gruppo e avvertire gli altri, e magari preparare una contro-imboscata. Questo rende conto anche delle risorse investite dall'elfo. "Aspettate, a cento passi lungo il sentiero, vedete quegli alberi? Gli uccelli evitano quei rami, c'è qualcuno nascosto tra le fronde."

Quindi c'è una quarta opzione: sì, in casi particolari. Direi sia da considerare solo in casi in cui un personaggio abbia almeno 5 punti in più degli altri di percezione passiva.

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7 minutes ago, bobon123 said:

C'è però un'eccezione, non coperta dal regolamento ma non contrario al suo spirito: il caso in cui l'elfo veda il nemico prima che questo veda lui, e il combattimento quindi non inizia.

Certo, davo per scontato che il personaggio si accorgesse dei nemici e i nemici si accorgessero di lui, quindi che fosse una questione di frazioni di secondo: naturalmente se si accorge dei nemici ma questi non si accorgono di lui può darsi, a seconda delle circostanze, che il combattimento non inizi e lui possa fare molte cose, tra cui avvertire i compagni.

Però l'idea della strada 3 mi intriga... quasi quasi apro un topic a parte per chiedere idee.

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C’è un’altra via ancora. È sempre una modifica delle regole ma puo’ aiutare senza stravolgere. Se il membro del gruppo con la percezione passiva più alta, o comunque il primo che ci riesce, nota il pericolo e decide di avvertire gli altri, potrebbe dare vantaggio alle prove dei compagni meno percettivi.

Inoltre si potrebbe bilanciare dando vantaggio anche hai membri dello schieramento avversario, visto che per avvertire i suoi quel personaggio avrà urlato, si sarà sbracciato o comunque avrà intrapreso un’azione che lo avrà reso più percepibile.

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4 minutes ago, savaborg said:

potrebbe dare vantaggio alle prove dei compagni meno percettivi.

Tecnicamente non sono prove visto che si è parlato di percezione passiva. Si tratterebbe quindi di un +5 statico.

La conseguenza sarebbe che se qualcuno del gruppo non è sorpreso, allora neanche gli altri sono sorpresi a meno che i nemici non abbiano battuto la loro percezione con un margine di 5 o più. E' una versione ibrida tra la 1 e la 2.

 

4 minutes ago, savaborg said:

Inoltre si potrebbe bilanciare dando vantaggio anche hai membri dello schieramento avversario, visto che per avvertire i suoi quel personaggio avrà urlato, si sarà sbracciato o comunque avrà intrapreso un’azione che lo avrà reso più percepibile.

Questo è sicuro, anzi, a voler essere onesti, io a quel punto non darei vantaggio ai nemici ma farei che lo notano e basta.

Il punto è che nella stragrande maggioranza dei casi questo fatto non bilancia niente, perché è molto raro che i nemici che sorprendono il gruppo (o parte del gruppo) siano a loro volta sorpresi: in generale avranno già visto i PG, quindi il vantaggio alla loro percezione sarebbe piuttosto pleonastico.

 

 

 

 

1 minute ago, Maudea96 said:

pensate che possa funzionare, o rischia di comportare un grande rallentamento del gioco in cui ogni 2x3 un giocatore chiede di fare la prova?

Al solito: se farla comporta vantaggi, e non comporta svantaggi o costi di nessun genere, perché non farla sempre? 😉

 

Edited by Bille Boo
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Invece una soluzione del tipo:

1. se la prova avviene perché i nemici dichiarano di attaccare (o il DM sceglie di farlo se sono PNG) e quindi la prova è quella vs Percezione Passiva descritta nel manuale per stabilire la sorpresa, non c'è tempo per mettere in allarme i compagni;

2. se qualcuno dice che il proprio personaggio cerca di capire se ci sono nemici intorno (--> Prova di percezione attiva) e supera la Prova, allora ciò avviene prima dello scontro, quindi come mi avete risposto il tempo per avvertire c'è;

pensate che possa funzionare, o rischia di comportare un grande rallentamento del gioco in cui ogni 2x3 un giocatore chiede di fare la prova?

Comunque il mio intento sarebbe quello di trovare il modo di gestirla, magari inizialmente senza house rules, per ottenere proprio quello che scrive @Bille Boo

1 ora fa, Bille Boo ha scritto:

cioè hai questa possibilità, ma non è scontato che tu lo faccia.

 

1 minuto fa, savaborg ha scritto:

C’è un’altra via ancora. È sempre una modifica delle regole ma puo’ aiutare senza stravolgere. Se il membro del gruppo con la percezione passiva più alta, o comunque il primo che ci riesce, nota il pericolo e decide di avvertire gli altri, potrebbe dare vantaggio alle prove dei compagni meno percettivi.

Eventualmente, in che ordine si stabilirebbe chi fa prima la prova? (teoricamente sarebbero in contemporanea)

1 minuto fa, savaborg ha scritto:

Inoltre si potrebbe bilanciare dando vantaggio anche hai membri dello schieramento avversario, visto che per avvertire i suoi quel personaggio avrà urlato, si sarà sbracciato o comunque avrà intrapreso un’azione che lo avrà reso più percepibile.

non sono sicuro di aver capito: sentendo il grido i nemici cercherebbero di essere più furtivi?

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Un’altra potrebbe essere che se un pg cosciente del pericolo usa, nel suo primo turno, la sua Azione per avvertire il gruppo del pericolo rende tutti i suoi alleati che devono ancora agire non più sorpresi.

questa non richiede bilanciamento perché quel pg usa una risorsa.

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20 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Al solito: se farla comporta vantaggi, e non comporta svantaggi o costi di nessun genere, perché non farla sempre? 😉

Era quello che temevo, però, almeno personalmente, mi scoccerei a fare il tiro ogni 30 secondi, e siccome al nostro tavolo cerchiamo di immedesimarci il più possibile nella storia, a costo di far fare talvolta ai nostri PG azioni che portano svantaggio perché crediamo che le avrebbero fatte (ma da quello che ho letto non siamo gli unici a farlo), mi sembrerebbe poco realistico che, mentre siamo in marcia in un bosco ogni tot passi uno dica "Shhh, tutti fermi e zitti che voglio capire se ci sono nemici!" Più verosimilmente ci affideremmo alla Percezione Passiva, che simula comunque un certo atteggiamento guardingo dei personaggi verso pericoli generici, ma magari, prima di entrare in una stanza di un dungeon, un orecchio alla porta per capire se c'è qualcuno e non rimanere sorpresi lo si appoggia.

Inoltre ci sarebbe il fattore memoria (uno deve ricordarselo per poterlo fare 😉), ma capisco che è debole e facilmente superabile. I costi (bassi) quindi sarebbero off-game: voglia di non spezzettare troppo il gioco e necessità di ricordarselo.

 

16 minuti fa, savaborg ha scritto:

Un’altra potrebbe essere che se un pg cosciente del pericolo usa, nel suo primo turno, la sua Azione per avvertire il gruppo del pericolo rende tutti i suoi alleati che devono ancora agire non più sorpresi.

Per ora mi sembra una buona soluzione, forse non del tutto contemplata dal manuale, ma mi importa relativamente; vorrei capire se davvero è sufficientemente bilanciata

Edited by Maudea96
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1 hour ago, savaborg said:

questa non richiede bilanciamento perché quel pg usa una risorsa.

Eh, ma non è bilanciata, o meglio dipende solo dal numero di personaggi nel gruppo dopo di lui in iniziativa. Se rinunciando alla sua azione guadagna l'azione di anche solo due compagni, ovviamente converrà praticamente sempre. Sì potrebbe fare che usando l'azione per avvertirli permette ai compagni di fare un qualche test a inizio del loro turno per agire normalmente.

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Allora potrebbe essere che il pg non sorpreso (pg1) puo spendere la sua azione per rendere non sorpreso un’altro pg (pg2) che agirebbe dopo di lui.

È’ sempre un vantaggio, perché pg1 può muoversi, fare azioni bonus, reazioni ed altro e in più rende operativo pg2, però non rende inutili le regole della sorpresa...

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Allora l’opzione 3, per quanto interssante non esiste dal punto di vista delle regole, quindi sarebbe una HR. 

10 ore fa, savaborg ha scritto:

C’è un’altra via ancora. È sempre una modifica delle regole ma puo’ aiutare senza stravolgere. Se il membro del gruppo con la percezione passiva più alta, o comunque il primo che ci riesce, nota il pericolo e decide di avvertire gli altri, potrebbe dare vantaggio alle prove dei compagni meno percettivi.

Inoltre si potrebbe bilanciare dando vantaggio anche hai membri dello schieramento avversario, visto che per avvertire i suoi quel personaggio avrà urlato, si sarà sbracciato o comunque avrà intrapreso un’azione che lo avrà reso più percepibile.

 

10 ore fa, savaborg ha scritto:

Un’altra potrebbe essere che se un pg cosciente del pericolo usa, nel suo primo turno, la sua Azione per avvertire il gruppo del pericolo rende tutti i suoi alleati che devono ancora agire non più sorpresi.

questa non richiede bilanciamento perché quel pg usa una risorsa.

Entrambe HR. La prima funziona contra regolamento visto che i tiri per determinare la sorpresa si fanno tutti insieme. La seconda addirittura é tardi perché usando la sua azione significa che è giâ in combat.  

Secondo me qua si sta discutendo solo di HR. La regola é chiara. C’è chi è sorpreso e chi no. L’unica situazione borderline è quella a cui ho accennato prima e che ha sottolineato anche bobon in cui un personaggio in avanscoperta si nasconde sufficientemente da non poter essere notato da nessuno e torna indietro. Ma in condizione normale (con il gruppo vicino e gli avversari pure) anche se uno solo per gruppo diventa consapevole la situazione è cristallizzata. Sorpresa iniziativa e via. 

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Confermo, confermo, discutevo di HR. Le regole sono chiare.

 

Edit: ho "scorporato" questo filone di discussione da quello originale, nel caso qualcun altro voglia aggiungere proprie HR o commentare su queste.

È una costola di quest'altro:

 

Edited by Bille Boo
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Con il topic diviso si può riprendere a discutere proficuamente della questione. Se non sbaglio ero stato io a fornire lo spunto iniziale, quindi ho un certo interesse nell'argomento.

Per quanto detto finora sempre che con le regole attuali avvisare i compagni non produca risultati concreti a livello di meccaniche di gioco, e che quindi, volendo cambiare questa situazione, non si può far altro che ricorrere ad una qualche regola casalinga.
Trattandosi di una situazione potenzialmente comune e ritenendo che avvisare i compagni del pericolo dovrebbe essere in molti casi proficuo, credo che la regola del manuale fallisca nel rappresentare avvenimenti di questo tipo e ci siano le premesse per cercare qualcosa di meglio.

Ho visto che sono già state proposte diverse regole alternative, e alcune sono interessanti. Io però propongo di cambiare il punto di vista e provare ad analizzare la situazione partendo dai casi reali, così da individuare perchè la regola del manuale risulti insufficiente e alla fine vedere cosa si potrebbe fare a riguardo. 

Attenzione: da qui in poi potrei scrivere qualche sciocchezza, per cui siate clementi, si tratta più di un discorso fatto di getto che di un vero e proprio ragionamento. 😁

Ragionando in questo modo mi pare che la regola del manuale dia per scontati alcuni passaggi che in realtà tanto scontati non sono:

  • La possibilità di individuare il nemico è limitata al momento subito precedente al combattimento
  • Tutti gli attaccanti sono pronti e in grado di fare la loro azione all'interno di un singolo round
  • Tutti i bersagli sono contemporaneamente in grado di reagire o immediatamente (se non sorpresi) o al round successivo (se sorpresi)
  • Il meccanismo a turni azzera praticamente i tempi tra i vari momenti dell'azione, impedendo di inserirci in mezzo un avviso.

Limitando la casistica in questo modo la regola può anche avere un senso, ma le situazioni sono molto più varie e non si dovrebbero dare per scontati tutti questi limiti.

Poniamo il classico esempio di un gruppo accampato per il riposo. Un gruppo di banditi nota il fuoco e tenta di assalirli per derubarli, attaccando furtivamente per avere il fattore sorpresa dalla loro parte. Così si muovono intorno all'accampamento per attaccare all'improvviso.
Caso 1: uno dei personaggi nota movimento e avvisa gli altri, quando ancora gli attaccanti non sono nella condizione di irrompere nel campo. In questo caso avvertire i compagni è decisamente proficuo.
Caso 2: i banditi riescono a piazzarsi intorno al campo e stanno per attaccare, quando uno dei personaggi li nota, ma potrebbe essere tardi. L'avviso mette in allerta i compagni ma i banditi, accortisi di essere stati scoperti, attaccano immediatamente e alcuni personaggi sono colti di sorpresa.
Caso 3: nessuno si accorge di nulla fino a quando i banditi non entrano nel campo. Uno dei personaggi reagisce con la rapidità del puma e non si fa sorprendere, lanciando un grido per mettere in guardia i compagni. Alcuni di essi però hanno già subito l'attacco, altri sentono l'avviso ma non riescono a rendersi conto della situazione in tempo, subendo inermi l'iniziativa dell'attaccante, altri reagiscono prontamente ed evitano la stessa sorte. Uno non si è svegliato, e per sua fortuna i banditi non l'hanno preso di mira.
Caso 4: mentre i personaggi contavano gli unicorni, i banditi sono entrati nel campo come ninja assassini e hanno sferrato i primi attacchi prima che il clamore mettesse all'erta qualcuno in posizione più interna, per fortuna i banditi non sono davvero ninja assassini e non si sono coordinati per un attacco perfettamente simultaneo. Il sacrificio dei loro compagni ha comunque evitato la disfatta totale.
Caso del regolamento, che potrebbe avvicinarsi ai casi 3 e 4 direi: i banditi entrano nel campo e con precisione da nazionale di nuoto sincronizzato attaccano le malcapitate vittime che però non sono così sprovveduti: alcuni di loro, allertati dall'ombra alle loro spalle, si girano prontamente, altri ignari si beccano l'attacco.

Insomma, la regola è debole perchè immagina un solo scenario tra tanti possibili e, soprattutto, condensa un'azione che potrebbe svolgersi in maniera più sparsa, diffusa e complessa in modo troppo lineare e condensato. Ma a me piacerebbe rendere possibili anche gli altri casi.

Ok, ho scritto abbastanza per il momento, ora devo pensare a come potrei gestirla! :mrgreen-old: 
Però premetto che mi sto indirizzando sulla possibilità di valutare la sorpresa più lontana dal momento dello scontro.

 

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Onestamente non penso che la regola sia insufficiente a coprire i casi che hai detto.

Le regole in realtà sono due:

  • Come passare inosservati / come notare chi cerca di passare inosservato (Furtività vs Percezione eccetera)
  • Come gestire la sorpresa all'inizio di un combattimento

Le regole non dicono che dal primo punto si passa immediatamente al secondo, quella è più una prassi.

 

Il caso 1 non è ingestibile con le regole: i banditi non riescono ad essere furtivi abbastanza da avvicinarsi, quindi vengono scoperti quando sono ancora lontani. A quel punto non sono obbligati ad attaccare. Non è automatico che inizi il combattimento.

Se il DM vuole comunque iniziare a gestire le cose round per round, si tira l'iniziativa, poi lo scopritore nel suo turno avvisa i compagni sorpresi, mentre i banditi si avvicinano o si riposizionano senza ancora attaccare. Dal round successivo in poi nessuno è più sorpreso. I banditi possono decidere se ingaggiare o scappare.

Il DM comunque non è obbligato a far tirare subito l'iniziativa, può anche lasciare correre e vedere cosa succede. Forse i banditi, scoperti mentre sono impreparati, preferiscono fuggire sapendo che i nemici non saranno più così esposti come credevano.

In ogni caso, qui non serve una regola specifica, ma perché quelle che ci sono vanno benissimo.

 

La differenza tra caso 2 e caso 3 sinceramente non mi è chiara. In entrambi i casi i banditi attaccano in modo pressoché contemporaneo al fatto di essere scoperti. All'atto pratico che cos'è che distingue i due casi? E siamo sicuri di volerli distinguere?

 

Il punto, credo, è che il diagramma di flusso non è necessariamente questo:

  • Furtività nemici vs Percezione dei PG
  • Iniziativa, chi ha scoperto i nemici non è sorpreso, gli altri sì

 

È più che altro questo:

  • Furtività nemici vs Percezione dei PG. In contemporanea, forse, Furtività dei PG (o di alcuni PG) vs Percezione dei nemici, se c'è un motivo per cui questi potrebbero non accorgersi di rimando dei PG (es. esploratore in avanscoperta, o sentinella mimetizzata)
  • Qualche PG ha notato i nemici?
    • Se no, i nemici proseguono con il loro piano. Quel piano prevedeva che attaccassero in questo momento?
      • Se sì, iniziativa e combattimento. Tutti i PG sono sorpresi.
      • Se no, potrebbe in seguito esserci un'altra occasione per i PG di notare qualcosa, nel qual caso riprendere dall'inizio del diagramma.
    • Se sì, i nemici hanno notato di essere stati notati?
      • Se sì, vogliono combattere lo stesso?
        • Se sì, iniziativa e combattimento. I PG che non li hanno notati sono sorpresi (*).
        • Se no, scappano e fine.
      • Se no, proseguono con il loro piano. Questo piano prevedeva che attaccassero in questo momento?
        • Se sì, iniziativa e combattimento. I PG che non li hanno notati sono sorpresi (*).
        • Se no, non c'è ancora bisogno di iniziativa e combattimento. I PG che hanno notato i nemici vogliono dare l'allarme in modo rumoroso o cercano di avvertire i compagni di nascosto?
          • Se danno l'allarme rumoroso, sicuramente i nemici li sentono e capiscono di essere stati scoperti. A questo punto i nemici vogliono attaccare?
            • Se sì, iniziativa e combattimento. Chi è sorpreso? Sarei propenso a dire nessuno (il fatto di essere scoperti ha colto alla sprovvista i nemici quanto l'allarme avrà colto alla sprovvista i PG ignari).
            • Se no, scappano e fine.
          • Se danno l'allarme in modo nascosto, i nemici se ne accorgono? (prova adeguata...)
            • Se sì, i nemici sanno di essere scoperti. Vogliono attaccare?
              • Se sì, iniziativa e combattimento. Chi è sorpreso? Sarei propenso a dire nessuno.
              • Se no, scappano e fine.
            • Se no, i nemici non sanno di essere scoperti e pensano di avere ancora la sorpresa. Ad un certo punto attaccheranno. Quando questo avverrà sarei propenso a dire che sono addirittura i nemici ad essere sorpresi (perché i PG li stanno aspettando e loro non lo sanno, sono convinti di trovarli addormentati).

 

Nei due casi con l'asterisco si potrebbe sostenere la necessità di una regola speciale per gestire le conseguenze di avvertire i compagni.

 

In parole più semplici: l'inizio del combattimento non coincide necessariamente con l'istante in cui viene effettuata la verifica della percezione (vedi i nemici o no?). Spesso è così, ma non sempre.

Se all'inizio del combattimento qualcuno è inconsapevole della parte avversa, quel qualcuno è sorpreso.

Se all'inizio del combattimento qualcuno è consapevole della parte avversa ma ha degli alleati sorpresi, si danno e tre possibilità che dicevo:

On 9/13/2020 at 9:40 PM, Bille Boo said:
  • La risposta è no, cioè non c'è mai la possibilità di avvertire gli altri tra il momento in cui ti accorgi dei nemici e l'iniziativa, quindi non c'è modo di cancellare la loro sorpresa. Conseguenza: il grido "Allarme!", o simili, diventa puro flavour senza effetti concreti.
  • La risposta è sì: questa possibilità c'è; se gridi, i tuoi compagni non sono sorpresi. Conseguenza: lo fai sempre. Perché non farlo? Non ti costa nulla. Quindi, di fatto, se anche un solo membro del gruppo non è sorpreso, nessuno lo è, perché avverte gli altri (a meno che non decida di non farlo per ragioni imperscrutabili).
  • La risposta è "sì ad un costo", cioè hai questa possibilità, ma farlo comporta qualche rischio o qualche prezzo da pagare, per cui non è scontato che tu lo faccia.

 

Edited by Bille Boo
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    • By Skayl
      Ciao a tutti!

      Intanto mi scuso per la lunghezza del post.

      Il nostro gruppo si trova in una situazione di forte frizione interna che potrebbe portare a uno scontro. A tal proposito, vorrei capire come andrebbero gestite iniziativa e round di sorpresa tra due personaggi che stanno discutendo.

      Per come la interpreto io (non mi pare di aver trovato regole su questa specifica situazione di gioco), se il pg "A" decidesse di estrarre rapidamente il pugnale per attaccare il pg "B" prendendolo di sorpresa mentre stanno discutendo, bisognerebbe adottare la stessa meccanica del round di sorpresa, solo che al posto di perception, il pg "B" avrebbe la possibilità di usare il punteggio di insight (passivo) per non farsi sorprendere. Questo perchè in una situazione simile, l'insight servirebbe a recepire il linguaggio del corpo dell'attaccante intenzionato ad attaccarlo. Il dubbio però è: se nel tipico round di sorpresa le abilità contrapposte sono stealth e percezione, cosa dovrebbe contrapporsi a insight? Sleight of Hand per vedere se riesce ad estrarre l'arma ancor prima che il difendente possa accorgersene? Deception per nascondere le intenzioni e appiattire i segnali del linguaggio del corpo? O magari entrambe a scelta dell'attaccante, un po' con lo stesso criterio di Athletics e Acrobatics (eseguo un'azione nel modo che più esalti le mie qualità)? O più semplicemente anche in questa situazione si contrapporrebbero perception e stealth (pg "A" che senza farsi vedere pone la mano sull'elsa)?

      Altro dubbio: sempre durante una discussione accesa, come andrebbe gestito il lancio di un incantesimo di protezione/buff precedente un combattimento? Considerando che il contesto sarebbe un dialogo nervoso e piccato, un incantesimo che richiede un'azione (esempio Benedizione), seppur non di attacco diretto, andrebbe percepito come azione offensiva, quindi da fare dopo l'iniziativa? Così non fosse, il primo che lancia un incantesimo di buff, per poi tirare iniziativa e attaccare, avrebbe di fatto un'azione in più. O più semplicemente, anche se alleati dello stesso gruppo, una discussione animata porrebbe automaticamente i pg in uno stato mentale d'allerta, quindi procedendo a un normale tiro d'iniziativa alla prima azione "offensiva"?

      Spero di aver reso chiari i miei dubbi, anche se una decina di punti interrogativi forse non rendono agibile il post.

      Grazie mille per eventuali risposte!
    • By ciucc3llone
      Quando rompo un oggetto magico per recuperare i punti esperienza, posso eccedere la riserva iniziale data per livello?
      Alcuni dicono che in quanto riserva non può superare il valore del livello, altri dicono che il fatto che si usi il termine "aggiunge" e non "ricarica" indica che non è vincolata a un massimale.
    • By Ermenegildo2
      Questo topic è essenzialmente un diario su cui appuntare alcune riflessioni sul guerriero, il sistema dei talenti , il sistema di combattimento e le altre classi non incantatrici. Se qualcuno volesse inserirsi per dare la sua opinione sarebbe fantastico. Il tono potrebbe essere iperbolico a tratti.
      Se non abbiamo un guerriero decente è tutta colpa: del Duellante
      Il primo bersaglio della mia ira è la classe di prestigio(cdp) del duellante e quello che in senso lato rappresenta. Il duellante è sostanzialmente un guerriero agile ed intelligente che non usa armature e che usa una singola arma ad una mano. Il fatto che questo "archetipo" richieda una cdp specifica è strettamente legato al fatto che il guerriero sia una classe estremamente rigida:
      1) Non ha meccanismi per alzare la CA quando si è senza armatura (questo è un problema non solo perchè impedisce di giocare degli archetipi fantasy consolidati, ma anche perchè penalizza estremamente il guerriero quando è privo del suo equipaggiamento ottimale).
      2) Non ci sono meccaniche che permettano di sfruttare la mano libera in combattimento per fare qualcosa di utile che non sia occuparla subito (con uno scudo od un arma). Ma questo è un problema di diverso tipo che affronterò più avanti.
      3) I metodi per alzare la CA in combattimento in maniera temporanea scalano malissimo con il livello. C'è l'impressione che il guerriero sia un ciocco di legno con una super armatura che passa il tempo a farsi colpire ma non ferire perchè indossa un armatura super pesante. Per carià può essere un archetipo fantasy anche questo ma rischia di diventare ridicolo rapidamente.
      Una possibile e semplice soluzione del problema è che il guerriero di 1° livello abbia la seguente capacità:
      Difesa esperta [nome abbastanza pietoso]: Il personaggio può aggiungere il suo bonus di intelligenza al bonus di destrezza ai fini di calcolare la classe armatura, 1 punto per ogni due livelli arrotondando per eccesso. Quando si usa un azione di difesa totale o combattere sulla difensiva si ottiene un bonus di schivata pari alla metà dei livelli di guerriero arrotondato per eccesso ed un bonus al tiro salvezza sui riflessi pari ad un quarto dei livelli di guerriero arrotondato per eccesso. Entrambi questi bonus non possono superare il massissimo bonus alla destrezza imposto dall'uso di un armatura/ingombro [o in alternativa entrambi i bonus sono ridotti dal Armor Check Penalty].
      Non sono completamente soddisfatto per la parte sulla difesa totale ed il combattere sulla difensiva perchè mi sembra che il problema sia molto più profondo e vada affrontato proprio a livello di meccaniche base. Come si può notare i bonus sono limitati ma non totalmente bloccati dalle armature. Questo perchè volevo che l'intelligenza avesse un uso per tutti i guerrieri. Con questa versione visto che il costo dei bonus alle caratteristiche non cresce linearmente con il bonus ne con gli oggetti magici ne alla creazione con il points buy) ci saranno dei momenti in cui alzare l'intelligenza sarà una maniera meno costosa per alzare la CA. Il metodo esatto per valutare quanto un armatura riduca questi bonus è ancora da valutare. Se per il bonus fisso alla CA la scelta è molto semplice (c'è già una meccanica simile per la destrezza) per il bonus legato alle azioni di difesa totale e combattere sulla difensiva la cosa è meno automatica.
      Cosa fare di ciò che resta del duellante? Penso che la soluzione migliore sia trasformarlo in un talento o dissolverlo in talenti già esistenti come bonus secondari/di livello più alto. Questa è un idea che ripeterò spesso: molte classi di prestigio non hanno motivo di esistere come classi di prestigio ma sarebbero meglio come talenti. Sicuramente il duellante è una di queste per due motivi:
      1) è piuttosto vaga e generica come idea
      2) non è meccanicamente pesante/interessante, non c'è una meccanica veramente nuova o ingombrante che deve essere gestita con una progressione di classe, sono solo dei bonus sparsi e piuttosto circoscritti che potrebbero tranquillamente essere raccolti in dei talenti.
       
    • By Azog il Profanatore
      Salve a tutti. Chiedevo se per voi sarebbe interessante proporre come nuova classe il mutaforma. Per mutaforma non intendo dire uno che diventa un drago, oppure che diventi un orco, ma semplicemente diventi un animale di dimensioni piccole, medie, o grosse (a seconda della grandezza del personaggio). Per esempio, un umano alto che diventa un cervo, oppure un orso, e ognuno di questi animali potrebbe avere delle possibilità, dei vantaggi e degli svantaggi. (es. l'Orso è forte in combattimento, la Talpa riesce a scavare, la Lucciola può far luce nei cunicoli, e il Cervo o il Capriolo corre rapidamente. Magari il Cane ha un vantaggio in percezione etc...
      Voi che ne dite? Sarebbe un'idea interessante?
    • By Vale73
      Ciao a tutte e tutti: vorrei rendere più tattico il combattimento nelle mie campagne di D&D 5e introducendo delle regole opzionali dalla DMG. Ho dei dubbi sul Fiancheggiamento, dal momento che dà addirittura Vantaggio (l'equivalente di +4/+5) a due personaggi che fiancheggino un mostro, o a due mostri che fiancheggino un personaggio. Mi pare sinceramente molto alto, forse troppo, come bonus. Nelle precedenti edizioni (3.0 - 3.5 - 4) mi pare che il Fiancheggiamento desse la condizioni di Colto alla Sprovvista o di +2 all'attaccante. Generalmente tendo a giocare i GDR usando il regolamento così come è scritto, e non vorrei rifarmi ad edizioni precedenti, ma il Bonus di Vantaggio per il Fiancheggiamento mi pare davvero tanta roba, forse troppo. Qualcuno lo usa? Come vi siete tovati? Che ne pensate?
      Grazie e possa il d20 esservi amico!

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