dnd 3e Dubbio sull'uso delle abilità

[Mantorok]

Salve a tutti amici del forum, vi voglio porre un quesito ed una domanda su una situazione, che sinceramente a volte mi lascia un po' scettico.

Questo riguarda l'utilizzo di alcune abilità di secondaria importanza, che spesso hanno più lo scopo di colorare il PG di un tocco personalizzato che altro.

Ebbene si, parlo soprattutto di Professione, (magari quelle non specifiche, come oste, cameriere ecc...) ma anche di raccogliere informazioni (cosa che veramente non faccio usare mai) che al lato pratico, mi sembra quasi una forzatura per evitare di ruolare alcune vicende.

Il discorso problematico, è quando magari un PG ha selezionato come abilità Professione cameriere e ci ha speso dei gradi per poterlo fare, mentre magari un altro PG che non ce l'ha, in determinate situazioni (magari per fare 2 soldi) si improvvisa cameriere e spiega per filo e per segno tutte le sue mosse ed i metodi per servire la gente (visto magari che il giocatore che usa il PG è veramente un cameriere, e quindi sa veramente come muoversi)

La cosa che mi era venuta in mente, era appunto quella dell'incertezza effettiva nella quale si poteva muovere, ma dato che ha 16 a destrezza, mi sembra un rimedio poco credibile.

La stessa cosa vale per abilità di raccogliere informazioni: (che lo faccio usare come prova di sintesi per il ruolamento effettivo dell'azione, e diciamo che non gli do tantissimo peso) un PG ha 5 gradi su raccogliere informazioni, un buon carisma, ma quando si trova a parlare con le persone, ovvero quando c'è da giocare di ruolo, è quasi una pena guardarlo.

Altri invece non hanno gradi a raccogliere informazioni, ma di fatto all'interno del gioco parlano e si destreggiano con la gente, ricavando di fatto informazioni interessanti, dovute al fatto di un buono e credibile ruolamento.

In definitiva stringendo il tutto a poche domande, che fareste voi in questo ultimo caso citato?

Indipendentemente dalla prova conseguita, non gli dite le informazioni dovute, oppure gliele date comunque e lo penalizzate in PE in quanto sfrutta delle risorse di un PG, che di fatto non è in grado di esternare al lato pratico del gioco di ruolo? Oppure avete qualche altro consiglio da darmi.

Aspetto una risposta, per poter sentire anche i vostri pareri.

[Aramil Mailo]

per quanto riguarda professione, anche per me è inutile nella maggior parte dei casi. Salvo solo professione marinao (quando c'è da navigare), erborista (quando c'è da preparare cose strane) e poche altre.

Raccogliere informazioni lo uso quando si è a caccia di indizi. Quando si è sulla "scena del crimine" lo faccio usare al posto di cercare per trovare indizi importanti. Magari con cerca trovi qualcosa, ma non capisci che si tratta di indizi. Poi naturalmente anche quando parli con qualcuno, più alto è il tiro più informazioni ti svela la persona interessata. Insomma al posto di diplomazia nei casi in cui devi scoprire qualcosa dalla chiaccherata.

[KlunK]

in determinate situazioni (magari per fare 2 soldi) si improvvisa cameriere e spiega per filo e per segno tutte le sue mosse ed i metodi per servire la gente (visto magari che il giocatore che usa il PG è veramente un cameriere, e quindi sa veramente come muoversi)

Questo è fare metagaming. Quando il mio gruppo ha incontrato un remhoraz sapevo benissimo che correvo il rischio che le mie armi si potessero sciogliere colpendolo, eppure non ho detto "non mi fido ad avvicinarmi, lo attacco a distanza" ma l'ho attaccato perché il mio PG non sapeva nanche cosa fosse un remorhaz. Stessa cosa per il tuo PG, cosa ne sa lui di come si muove un cameriere?

Ed è proprio qui che servono le abilità

Certo sono d'accordo che ci siano abilità un po' meno utili, come alcune abilità di professione, però c'è anche da tener conto il GdR...un mio ex PG aveva professione(meretrice) perché era ciò che faceva veramente, nonostante non l'abbia mai usato

Su raccogliere informazioni invece non ci sono dubbi, quando devi chiedere a più persone riguardo a qualcosa, fai fare una prova del genere

[Kursk]

Personalmente ...

PROFESSIONE lo vedo come una cosa piu' da background e se uno lo sfruttasse come hai descritto nell'esempio del cameriere, premierei quello con i rank (con un risultato migliore)... L'altro ti descrive quella che sa il giocatore, non quello che sa il personaggio...

RACCOGLIERE INFORMAZIONI e' piu' complesso... Io non gli do' molto peso e lo limito a dei check saltuari 9che ne so, all'arrivo in locanda per vedere di cosa parla la gente)... per il resto lo considero anche un isura di quanto uno sia abitauto a parlare con la gente (alla stregua di diplomacy)...

[Augoeides]

Noi ci regoliamo così in questi casi:

Il giocatore ruola, in base a come interpreta gli si assegna un bonus o dei malus (anche alti perchè no?) all'uso di abilità raccogliere informazioni. Se avesse già un punteggio mostruoso è chiaro che non fallirebbe quasi mai anche con una pessima interpretazione (sempre a meno della tua decisione) ma è questo il vantaggio di averci speso parecchi punti abilità..

[FeAr]

Aggiungo un dubbio che mi è venuto leggendo il MdG [3.0] riguardante la tabella dell'abilita' alchimia.

Nella tabella della suddetta abilità c'è scritto che conn unaprova CD 25 si possono identificare pozioni. E' inteso anche pozioni magiche no?

Il dubbio mi è venuto perchè nella seconda edizione mi ricordo che per identificare alcune pozioni bisognasse usare l'incantesimo identificare ( o almeno cosi' mi ricordo)...

Mah...

[Mantorok]

In 3.0, come in 3.5 con una prova azzeccata su sapienza magica pari a 25 riesci ad identificare il contenuto di una pozione magica.

[Fiore di Loto]

Raccogliere informazioni serve quando interroghi più utenti per ottenere una risposta alla stessa domanda e fare una specie di sondaggio per esempio.

Con un tiro alto riesci a trovare più gente che ti possa aiutare,con un tiro basso molte meno...

Non so se mi son spiegato.

Oppure quando si interroga un singolo PnG con un tiro alto si avranno informazioni più dettagliate e il PnG darà anche il suo parere alla cosa,con un tiro basso le risposte saranno più di una e alcune errate o vaghe...

[iomeil]

Scusate, ma anch'io avevo dei dubbi da master su certe abilità e volevo approfittare della discussione se Mantorock me lo consente

Raccogliere informazioni e diplomazia, aggiungo io, quanto dovrebbero essere influenzate dai gradi e quanto dalle abilità oratorie dei giocatori.

Meglio, se un giocatore è bravo ad interagire con i Png, in che modo si deve tener conto magari di bassi punteggi in queste abilità.

Ad esempio: un giocatore con alto punteggio chiede delle informazioni a un png e dopo averle ricevute se ne va.Un giocatore con basso punteggio chiede informazioni, comincia ad indagare a porre domande più specifiche, accattivandosi il Png.

Ora chi dei due dovrebbe ricevere informazioni più dettagliate?non è una cosa così semplice da gestire

[zelgadiss]

è uno dei temi più dibattuti sulle abilità. c'è chi dice che basta il tiro di dado per non penalizzare chi non ha grandi abilità orarie nella realtà; altri invece pensano che senza oratoria non si abbiano possibilità.

personalmente penso che la verità stia nel mezzo, magari sfruttando bonus e malus al tiro.

bye bye.....

[Aramil Mailo]

secondo me dipende anche da come i master gestiscono le situazioni.

magari alcuni non fanno tirare i dadi e si basano sull'abilità oratoria dei giocatori;

altri fanno tirare i dadi e in base al risultato gestiscono il dialogo dando solo certe informazioni, senza dare peso all'abilità oratoria dei giocatori.

[nox draconis]

Noi ci regoliamo così in questi casi:

Il giocatore ruola, in base a come interpreta gli si assegna un bonus o dei malus (anche alti perchè no?) all'uso di abilità raccogliere informazioni. Se avesse già un punteggio mostruoso è chiaro che non fallirebbe quasi mai anche con una pessima interpretazione (sempre a meno della tua decisione) ma è questo il vantaggio di averci speso parecchi punti abilità..

Credo che questa sia la soluzione più diplomatica possibile, nel senso che dà spazio all'inperpretazione ma senza tralasciare i dadi ed il regolamento e allo stesso tempo senza lasciare il tutto all'insindacabile giudizio del master ( si evitano inutili discussioni... ).

Credo proprio che io mi regolerò in tal senso

[Kursk]

Scusate, ma anch'io avevo dei dubbi da master su certe abilità e volevo approfittare della discussione se Mantorock me lo consente

Raccogliere informazioni e diplomazia, aggiungo io, quanto dovrebbero essere influenzate dai gradi e quanto dalle abilità oratorie dei giocatori.

Meglio, se un giocatore è bravo ad interagire con i Png, in che modo si deve tener conto magari di bassi punteggi in queste abilità.

Ad esempio: un giocatore con alto punteggio chiede delle informazioni a un png e dopo averle ricevute se ne va.Un giocatore con basso punteggio chiede informazioni, comincia ad indagare a porre domande più specifiche, accattivandosi il Png.

Ora chi dei due dovrebbe ricevere informazioni più dettagliate?non è una cosa così semplice da gestire

Il problema non e' semplice... il fatto e' che si sfocia nel "quanto un giocatore sa ruolare"... Mi spiego... UN barbarian che non ha gradi in diplomaiza ne' in raccogliere informazioni, in mano ad un giocatore con la parlantina sciolta e che sa come porre le domande ecc ecc, potrebbe ottenere buone risposte... MA non sarebbe ben ruolato... In piu' tale Pg sarebbe penalizzato da uhn eventuale tiro di dado, invece con la parlantina puo' sopperire... (e rimane aperta la quastione del "sta' ruolando bene")...

Al contrario un bardo o un paladino (ad esempio) con molti gradi nelle due abilita' ma in mano ad un giocatore piu' disinteressato (o timido) sarebbe molto agevolato dal tiro di dado, se invece ci si fermasse al "dialogo vero" potrebbe esserne penalizzato.

Forse la cosa migliore e' stare nel mezzo ed usare il tiro di dado, al limite dando bonus o malus a seconda del modo di porsi del giocatore...

[FeAr]

Il problema non e' semplice... il fatto e' che si sfocia nel "quanto un giocatore sa ruolare"... Mi spiego... UN barbarian che non ha gradi in diplomaiza ne' in raccogliere informazioni, in mano ad un giocatore con la parlantina sciolta e che sa come porre le domande ecc ecc, potrebbe ottenere buone risposte... MA non sarebbe ben ruolato...

Concordo in pieno, se un giocatore in questo caso che sta interpretando un barbaro si comporta in questo modo, non sta giocando bene di ruolo ( che appunto significa interpretare una "parte").

Per quanto riguarda l'abilità raccogliere informazioni sono totalmente d'accordo con quando detto da Augoeides, anche io gestisco in questo modo...

[SolKanar]

Il giocatore ruola, in base a come interpreta gli si assegna un bonus o dei malus (anche alti perchè no?) all'uso di abilità raccogliere informazioni. Se avesse già un punteggio mostruoso è chiaro che non fallirebbe quasi mai anche con una pessima interpretazione (sempre a meno della tua decisione) ma è questo il vantaggio di averci speso parecchi punti abilità..

Non posso che quotare questo, sottolineando però le osservazioni già fatte: se il giocatore di un PG barbaro con Carisma 6 si mette a cercare informazioni ruolando, dovrebbe comunque "ruolare come un barbaro"

[Hewen]

La stessa cosa vale per abilità di raccogliere informazioni: (che lo faccio usare come prova di sintesi per il ruolamento effettivo dell'azione, e diciamo che non gli do tantissimo peso) un PG ha 5 gradi su raccogliere informazioni, un buon carisma, ma quando si trova a parlare con le persone, ovvero quando c'è da giocare di ruolo, è quasi una pena guardarlo.

Altri invece non hanno gradi a raccogliere informazioni, ma di fatto all'interno del gioco parlano e si destreggiano con la gente, ricavando di fatto informazioni interessanti, dovute al fatto di un buono e credibile ruolamento.

Se un PG fa pena nell'interpretazione ma gli viene un buon tiro per RaccInfo allora gli direi quel che vuol sapere e basta. D'altra parte se ha tirato il dado conta quello come regola.

Nel caso in cui un PG riesce malgrado la scarsa abilità sulla carta a fare un'interpretazione grandiosa gli farei tirare la prova di abilità con bonus proporzionale alla sua prestazione (tipo+5 se è stato molto bravo) e poi anche se non riesce la prova d'abilità gli darei cmq un premio in PX:rolleyes:

[Mantorok]

Sono situazioni perniciose, soprattutto su raccogliere informazioni, ognuno ha una sua teoria, e non esiste una regola ben precisa che ne disciplina l'utilizzo.

[Jack Ryan]

Sono situazioni perniciose, soprattutto su raccogliere informazioni, ognuno ha una sua teoria, e non esiste una regola ben precisa che ne disciplina l'utilizzo.

Vero.

Secondo la logica tipo (ma è solo una logica, non una regola precisa) proposta dai manuali l'interpretazione si trasforma in un bonus/malus a discezione del master sul tiro di dado per raccogliere informazioni... questo si traduce nel fatto che se l'interpretazione è superba, il master può decretare un bonus così alto da avere automaticamente successo, così come un'interpretazione pessima darebbe una penalità così alta da far fallire automaticamente la prova.

In questo modo possiamo dire di aver riassunto tutte le teorie al riguardo in una sola

[Elin]

Io vi dico un po' come le intendo io, a voi la facoltà di darmi consigli e di giudicare il mio modus operandi.

Raccogliere Informazioni: è un'abilità che non mi piace molto, perchè se usata può togliere molti spunti interessanti di gioco. Quindi diciamo che la uso per le info "secondarie", meno importanti. Si usa quindi per sapere, per esempio, dove è stato visto un tizio l'ultima volta, chi era il cocchiere del sindaco del suo viaggio diplomatico, ecc... Insomma, info che magari sanno parecchie persone a giro e che mi pare inutile e spreco di tempo farle reperire ai giocatori ruolando.

Professione: anche per me è un po' un'abilità da background. Nel senso, a parte che non mi sono mai trovato davanti giocatori che mettessero cameriere o falegname. In gere mettevano le classice tipo erborista, quindi utili. poi boh, per come usarle fate riferimento a quello che dirò per Diplomazia.

Diplomazia/Raggirare: Avverto che il discorso è lungo.

Seppur è vero che sarà sempre e comunque difficile per chiunque interpretare un PG con diplomazia a 30, qualcosa si deve pur dire no?

Quando si ruola un PNG credo si dovrebbe pensare sempre a cosa lui sta mirando. Credo sia il segreto per far uscire fuori qualcosa di verosimile.

Faccio parlare il PG, dialoghiamo insieme. In base a come va il dialogo potrebbe anche non dover tirare, se la balla è verosimile e se accontenta gli scopi del PNG, perchè tirare?

Si tira solo nei casi limite, oppure si tira per "confermare" la balla del pg. A volte spiego ai pg che una frase detta da uno con raggirare a 30 fa un effetto diverso dalla stessa detta da uno con raggirare 0. Può essere l'inflessione della voce, un certo senso di insicurezza nei toni. Cosa che magari il giocatore non lascia a vedere, ma che magari farebbe il PG. Insomma cerco di usare il dado come un modo per esprime "quanto bene" ha detto quella cosa il PG.

Quindi, in definitiva:

Prima di tutto la balla/discorso diplomatico lo deve inventare il giocatore. Se ha deciso di ruolare un PG con raggirare a 30, un minimo deve impegnarsi a rappresentare la cosa.

Poi viene il tiro. Un risultato basso fa scendere la sua credibilità, un risultato alto la fa salire. Badate bene, rispetto a ciò che ha detto il giocatore! Se in una tana di un drago uno viene sorpreso a rubare e dice "prendo in prestito, tranquillo", anche se avesse raggirare a 1000000000 non ci crederei. Il dado dice che, per esempio, il PG ha tenuto un tono sicuro (ris alto) o magari la voce era tremolante e guardava in terra mentre parlava (ris basso). E con questo spiego il perchè del fatto che la stessa frase detta da 2 persone diverse ha effetti diversi.

In fondo, non è così anche nella realta?

Quindi più che premiare un giocatore con bonus al tiro (che comunque vanno sempre e solo a favore di chi sa ruolare bene) faccio in modo che il dado rifletta una certa sicurezza/insicurezza riguardo a ciò che si è detto, in modo tale che i PNG si fidino di più dei PG che hanno alti gradi in diplomazia anche se hanno detto balle non esageratemente credibili rispetto a PG che non hanno gradi ma che sono giocati da ottimi ruolatori.

Uso diplomazia/raggirare come una specie di sensazione a pelle ecco...

In questo modo chi ha messo tanto a queste abilità si sente premiato comunque, e chi ne ha messi pochi sente comunque il deficit di punteggio anche se è un maestro nella narrazione.

Ovvio che se il discorso è troppo inverosimile considero la prova fallita, come pure se si sono dette le cose veramente giuste e secondo la mia idea questo dovrebbe bastare al PNG considero la prova superata.

Per far capire quest'ultima cosa pensate, per dire, che raccontare una balla simil-verosimile (ora non mi viene in mente nulla, però immaginatevi qualcosa di non incoerente ma cmq un po' al limite) alla guardia cittadina per sviare i sospetti sull'omicidio di un uomo è ben diverso che raccontare la stessa balla al figlio dell'uomo.

La guardia probabilmente svolge solo il suo lavoro, deve pensare a molti testimoni e sospetti. Potrebbe benissimo prendere per buono il vostro racconto (senza tiro), semplicemente se ne occuperà in un secondo momento.

Se invece il figlio dell'uomo morto è convinto che siate voi il responsabile dell'omicidio, la stessa balla sarà meritevole di tiro. Il ragazzo sicuramente è più motivato della guardia cittadina...

Nel primo caso (la guardia) probabilmente basta una buona interpretazione anche senza tiro (quindi anche chi non ha gradi può riuscire senza tirare) mentre nel secondo caso alla fine chiederei anche un tiro, per cui è importante anche avere i gradi, non solo essere dei buoni ruolatori.

Ovviamente tutto questo prevede l'utilizzo a manetta di un buon spannometro a canne mozze...

Scusate la prolissità, spero di essere stato chiaro

p.s: Riguardo a professione, quando dicevo di rifarsi a quello che scrivevo su diplomazia, intendevo dire che, anche se si riesce a descrivere bene in che modo si servono i clienti di una locanda, se non si ha l'abilità relativa alla fine i clienti saranno insoddisfatti. Magari il giocatore sa bene come si fa, ma il PG no, quindi magari qualche errore lo ha commesso oppure ha lasciato insoddisfatti i clienti...

[soulknife]

La stessa cosa vale per abilità di raccogliere informazioni: (che lo faccio usare come prova di sintesi per il ruolamento effettivo dell'azione, e diciamo che non gli do tantissimo peso) un PG ha 5 gradi su raccogliere informazioni, un buon carisma, ma quando si trova a parlare con le persone, ovvero quando c'è da giocare di ruolo, è quasi una pena guardarlo.

Altri invece non hanno gradi a raccogliere informazioni, ma di fatto all'interno del gioco parlano e si destreggiano con la gente, ricavando di fatto informazioni interessanti, dovute al fatto di un buono e credibile ruolamento.

Stando a quello che dici tutte le caratteristiche "mentali" di un personaggio dipendono dalle capacità del giocatore, quando invece, trattandosi di gioco di ruolo, dovrebbe funzionare in maniera inversa. Io posso essere un genio nella vita (!?!?!), ma se il mio personaggio ha intelligenza 6, anche se ho capito perfettamente come si risolve quel dannato enigma, non posso uscirmene con un'idea appunto geniale....E' un po' inverosimile...

E' il giocatore che si adatta alle caratteristiche del personaggio, e la difficoltà sta proprio nel ruolare aspetti come il carisma, e un po' tutte le ablità basate su di esso. La bravura sta nel riuscire a immedesimarsi nel particolare personaggio che si sta gestendo in quel momento...