Le ragazze e il gioco

[Hicks]

49 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Perché il target di D&D e di tutto ciò che spinge in qualche modo una persona a giocare di ruolo è prevalentemente maschile. I videogiochi di azione e di avventura sono a target maschile, i cartoni animati con eroi e battaglie sono a target maschile, i giocattoli di supereroi sono a target maschile, i libri fantasy sono prevalentemente a target maschile. I pupazzi degli Street Sharks ti spingono a giocare di ruolo più dei fornetti finti con le pentoline e il cibo di plastica. E non perché non si possa giocare di ruolo con un fornetto finto, ma perché lo scoglio per entrare nel mondo dei giochi di ruolo è D&D e D&D è più vicino agli Street Sharks che ai fornetti.

Credo che in questo caso "target al maschile" significhi -> "incentrato sul combattimento" (almeno per D&D), probabilmente è per questo che attira più maschi che femmine. Perché come dici tu D&D è l'ingresso principale per il mondo dei gdr.

50 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Questo "scientificamente" mi ricorda la volta in cui un utente aveva detto "L'utilità di questo privilegio aumenta esponenzialmente, ma non in senso matematico".

Le ragazzine non giocano con le pentoline perché ce l'hanno nel sangue. Giocano con le pentoline perché la società ce le fa giocare.

Non so se ho capito, stai affermando che le uniche differenze uomo/donna siano socio culturali?

[primate]

12 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Zaorn, scusa, ma Greymatter NON ha detto questo!
Rileggiti meglio il pezzo che hai citato, e vedrai che dice una cosa differente.

 

E Alonewolf e Maldazar hanno portato esperienze concrete e personali che dicono il contrario.
Quindi il problema non sono nè loro due, nè le loro amiche, nè le donne in generale... ma nemmeno tu!
Hai solo avuto sfortuna di incontrare le ragazze sbagliate per giocare a gdr, tutto quì.

Altre persone (me compreso!) hanno avuto lo stesso problema con dei maschi, ma non ho sentito nessuno di loro (nè te) lamentarsi del fatto che "i maschi giocano male"... perchè?
Perchè un singolo gruppo, per di più di ridotte dimensioni, non rappresenta necessariamente la totalità... e questo vale sia per i maschi che per le femmine.

Vero, ma uno su 5, capita a tutti. però i numeri che si citano sono divers

 

11 ore fa, RexCronos ha scritto:

Ribaltiamo la discussione: se ritenete che statisticamente le donne non siano attratte dal GdR (o non capaci; o non adeguate) e che quelle che si interessano al GdR sono non esteticamente apprezzabili (tutte cose che o letto su questa discussione; senza entrare nel merito di chi le abbia dette o farne una questione personale); allora è ragionevole anche supporre che la causa possa essere proprio il fatto che siete dei nerd adolescenti sfigati (nel senso più etimologico del termine) e non attraenti fisicamente: questo spiegherebbe perché le donne siano a disagio a stare accanto a persone del genere, e risolverebbe il mistero della frequente latitanza del gentile sesso nelle vostre sessioni di gioco.

 

non  molto bella la generalizzazione, vero?

 

 

Specialmente se fatta male. la quasi totalità delle ragazzedei miei amici giocatori, è estranea a questo mondo. Significa che lo sfigato brufoloso ha fascino?

O forse e' composta da una popolazione maschile meno sfigata si quello che sembra.

[primate]

Bisogna avere l'onestà di portare avanti una posizione che sia una. Che non sia di comodo e che non sia ruffiana, ma onesta.

Molti di voi si sono mostrati titubanti alle affermazioni di alcuni, confermando che per voi sono solo cattive esperienze che quei stessi hanno passato.
Peccato che la diatriba poi non sia altro che un "donne e matematica". E se prima dite una cosa, poi ritrattate dicendo che le donne con le meccaniche faticano. Allora è vero un problema c'è. Certo, nel gdr hai tantissime opzioni, ma io NON ho mai specificato gdr. Parlavo di nerd, nel senso più specifico del termine, amore per la logica e la fatica mentale.
Chiaramente sono contrario alla tesi che vorrebbe una differenza fisica. Sono convinto anche io della natura socio culturale di questa distanza. Ma mi chiedo, oggi, nel 2016, cosa fa ritenere brutto e terrificante il mondo nerd? (e mi ripeto, per nerd intendo tutto ciò che chieda intelligenza ed impegno logico deduttivo, perchè guardare buona domenica non è meno impegnativo di seguire un anime, se devo essere crudo. Mentre è meno impegnativo di giocare ad europa universalis4. ) 
Insomma, non di rado io sento di ragazze amare dixit e schifare molti  giochi "tedeschi".

ps. Non era un topic. Era l'angolo dello sfogo. Quindi cose dette per ruzzare senza intenzione di far partire una discussione da 80 commenti
Però tutto sommato è interessante. Piano piano si riesce ad esporre la verità per quello che è. Brutta e cattiva

[Alonewolf87]

3 ore fa, primate ha scritto:

Parlavo di nerd, nel senso più specifico del termine, amore per la logica e la fatica mentale.

Domanda veloce. una questione di definizione di terminologia, prendiamo un appassionato di miniature più dal lato della pittura e creazione artistica che da quello del wargame, oppure un amante di tolkien come filologo/poeta e che si fa l'esegesi dei poemi elfici, essenzialmente un "umanista del fantasy" se mi passi il termine lo definiresti un nerd in senso lato (ovvero qualcuno talmente preso da un hobby/interesse da immergercisi totalmente a discapito di altro)?

Perché ti dirò io sì le definisco nerd comunque e molte ragazze che conosco (e alcuni ragazzi) ricadono in questa categoria più che in quella dell'intelligenza matematica e tecnica che ti fa approcciare al gioco per la sua complessità di regole vista come sfida intellettuale. E non per questo sono peggiori giocatrici di gdr, anzi!

Oppure per te il nerd è solo quello che affronta il gioco/il fantasy/l'hobby di turno come sfida logico-matematica?

Per quanto riguarda la questione sulle differenze di fondo tra uomini e donne a livello intellettuale è noto che ci siano alcune differenze "a livello hardware" ma niente che metta le donne su un piano di intelligenza inferiore a quello maschile, solo su un piano differente. Dopotutto ci sono varie forme di intelligenza e non è che quella logico-matematica sia migliore di default. Questo però non implica che tutte le donne siano poetesse e tutti gli uomini matematici, ci sono anche uomini poeti e donne matematiche, si parla di propensione nella media della popolazione. Ad ogni modo suddette differenze di fondo sono poi state chiaramente e nettamente amplificate e distorte da secoli e millenni di convenzioni sociali e si stanno cominciando a superare di recente. Non si raggiungerà certo mai un perfetto equilibrio ma lo sbilanciamento netto che c'era fino a qualche decennio fa venendo superato.

[Nathaniel Joseph Claw]

9 ore fa, Hicks ha scritto:

Credo che in questo caso "target al maschile" significhi -> "incentrato sul combattimento" (almeno per D&D), probabilmente è per questo che attira più maschi che femmine. Perché come dici tu D&D è l'ingresso principale per il mondo dei gdr.

Credo che "incentrato sul combattimento" sia solo una parte di ciò che determina il target di un prodotto di questo tipo. Cartoni tipo Sailor Moon, Totally Spies e il coso con le ragazze gatto (Mew Mew?) hanno in vario modo a che fare con il combattimento o l'avventura, eppure hanno un pubblico femminile (non nel senso che attirano solo le femmine, ma nel senso che attirano anche le femmine).

9 ore fa, Hicks ha scritto:

Non so se ho capito, stai affermando che le uniche differenze uomo/donna siano socio culturali?

Che ci siano differenze non di stampo socio-culturale tra uomo e donna credo sia ovvio. Allo stesso modo, credo sia ovvio che affermare che "è meglio che la donna non giochi di ruolo per differenze scientifiche" sia una scemenza colossale.

Non si possono tirare in ballo "differenze scientifiche" quando è palese che ci sia un problema di approccio grosso come una casa. Cioè, se fossi una ragazza, ci penserei due volte prima di giocare con uno che se ne esce con "le ragazze che giocano di ruolo sono delle cozze" o "le ragazze fanno solo casini e rovinano il gioco per motivi esterni, meglio lasciarle fuori".

Da parte mia, nel gruppo con cui ho iniziato non sono mai entrate delle ragazze perché non le abbiamo mai invitate a giocare. Anzi, quando alcune hanno chiesto di provare, non le abbiamo neanche prese sul serio. Tutte le volte che ho giocato con delle ragazze in altri gruppi (anche giocatrici alla loro prima esperienza), non ho notato alcuna differenza tra uomo e donna.

Tralasciando la retorica tipica degli short documentary (e il ragazzino che lancia un finger of death invece di un ray of stupidity potenziato massimizzato raddoppiato), quando saltano fuori discorsi di questo tipo penso sempre a questo video:

 

[RexCronos]

7 hours ago, primate said:

Specialmente se fatta male. la quasi totalità delle ragazzedei miei amici giocatori, è estranea a questo mondo. Significa che lo sfigato brufoloso ha fascino?

O forse e' composta da una popolazione maschile meno sfigata si quello che sembra.

Infatti era una "generalizzazione". Il che vuol dire che non fosse riferita al tuo caso specifico (sono sinceramente persuaso che tu ed i tuoi amici siate dei fighi da paura e pieni di donne; la questione sul tuo personale range di esperienze non era affatto in discussione); ma ad una vasta gamma di persone che intendevo (provocatoriamente....lo ammetto) richiamare alla categoria del "Nerd", per provare un punto fondamentale della discussione: la generalizzazione è sbagliata.

Il fatto che tu abbia sentito la necessità di rispondermi per correggermi, dimostra, in effetti, come l'esempio fosse tutt'altro che fatto male...

 

La prova nelle tue domande ed affermazioni:

Significa che lo sfigato brufoloso ha fascino?

Si certo, può averne; perché non esistono due sfigati brufolosi che siano la stessa persona o etichettabili come "mancanti di fascino" in una generalizzazione o categorizzazione.

 

O forse e' composta da una popolazione maschile meno sfigata si quello che sembra.

Esattamente quello che intendo; ed esattamente come le donne, forse sono meno brutte ed incapaci di quello che potrebbe sembrare a qualcuno. 

2 hours ago, Nathaniel Joseph Claw said:

Credo che "incentrato sul combattimento" sia solo una parte di ciò che determina il target di un prodotto di questo tipo. Cartoni tipo Sailor Moon, Totally Spies e il coso con le ragazze gatto (Mew Mew?) hanno in vario modo a che fare con il combattimento o l'avventura, eppure hanno un pubblico femminile (non nel senso che attirano solo le femmine, ma nel senso che attirano anche le femmine).

Che ci siano differenze non di stampo socio-culturale tra uomo e donna credo sia ovvio. Allo stesso modo, credo sia ovvio che affermare che "è meglio che la donna non giochi di ruolo per differenze scientifiche" sia una scemenza colossale.

Non si possono tirare in ballo "differenze scientifiche" quando è palese che ci sia un problema di approccio grosso come una casa. Cioè, se fossi una ragazza, ci penserei due volte prima di giocare con uno che se ne esce con "le ragazze che giocano di ruolo sono delle cozze" o "le ragazze fanno solo casini e rovinano il gioco per motivi esterni, meglio lasciarle fuori".

Da parte mia, nel gruppo con cui ho iniziato non sono mai entrate delle ragazze perché non le abbiamo mai invitate a giocare. Anzi, quando alcune hanno chiesto di provare, non le abbiamo neanche prese sul serio. Tutte le volte che ho giocato con delle ragazze in altri gruppi (anche giocatrici alla loro prima esperienza), non ho notato alcuna differenza tra uomo e donna.

Tralasciando la retorica tipica degli short documentary (e il ragazzino che lancia un finger of death invece di un ray of stupidity potenziato massimizzato raddoppiato), quando saltano fuori discorsi di questo tipo penso sempre a questo video:

 

Questo, poi, è perfetto! 

[primate]

5 ore fa, RexCronos ha scritto:

Infatti era una "generalizzazione". Il che vuol dire che non fosse riferita al tuo caso specifico (sono sinceramente persuaso che tu ed i tuoi amici siate dei fighi da paura e pieni di donne; la questione sul tuo personale range di esperienze non era affatto in discussione); ma ad una vasta gamma di persone che intendevo (provocatoriamente....lo ammetto) richiamare alla categoria del "Nerd", per provare un punto fondamentale della discussione: la generalizzazione è sbagliata.

Il fatto che tu abbia sentito la necessità di rispondermi per correggermi, dimostra, in effetti, come l'esempio fosse tutt'altro che fatto male...

 

La prova nelle tue domande ed affermazioni:

Significa che lo sfigato brufoloso ha fascino?

Si certo, può averne; perché non esistono due sfigati brufolosi che siano la stessa persona o etichettabili come "mancanti di fascino" in una generalizzazione o categorizzazione.

 

O forse e' composta da una popolazione maschile meno sfigata si quello che sembra.

Esattamente quello che intendo; ed esattamente come le donne, forse sono meno brutte ed incapaci di quello che potrebbe sembrare a qualcuno. 

Questo, poi, è perfetto! 

La mia non era una generalizzazione. Forse per errore dell'admin, ma non c'è nessuno Topic owner qui. Il mio era un post circoscritto e provocatorio in angolo dello sfogo . 
Il fatto che tu l'abbia inteso come offensivo, mi fa pensare che la coda di paglia ci sia, ma proprio nella tua direzione.
A conferma di ciò, questo tuo rispondere di rimbalzo.

[primate]

Per favorire il dialogo:
notizia di oggi

http://www.tomshw.it/news/i-giochi-mobile-piacciono-a-tutti-esport-cose-da-maschi-76155

[RexCronos]

44 minutes ago, primate said:

La mia non era una generalizzazione. Forse per errore dell'admin, ma non c'è nessuno Topic owner qui. Il mio era un post circoscritto e provocatorio in angolo dello sfogo . 
Il fatto che tu l'abbia inteso come offensivo, mi fa pensare che la coda di paglia ci sia, ma proprio nella tua direzione.
A conferma di ciò, questo tuo rispondere di rimbalzo.

e chi si è riferito a te? Io ho sempre parlato in generale senza accusare te o senza riferirmi a nessun caso specifico, proprio per evitare sciocche polemiche: ma, se ti senti chiamato in causa, chi ha la coda di paglia? E chi ha mai parlato di sentirsi offeso, quando ho semplicemente sottolineato l'ovvietà che generalizzare è sbagliato? 

[primate]

2 minuti fa, RexCronos ha scritto:

e chi si è riferito a te? Io ho sempre parlato in generale senza accusare te o senza riferirmi a nessun caso specifico, proprio per evitare sciocche polemiche: se ti senti chiamato in causa, chi ha la coda di paglia? E chi ha mai parlato di offese, quando ho semplicemente sottolineato l'ovvietà che generalizzare è sbagliato? 

Prendi in giro? Tiri il sasso e nascondi la mano?

[Alonewolf87]

Che mi costringete a fare

[RexCronos]

20 minutes ago, primate said:

Prendi in giro? Tiri il sasso e nascondi la mano?

Ti deve aver davvero colpito nell'orgoglio.  

Pensavo di averlo scritto molte volte ma, se non è chiaro, allora permettimi di spiegarlo meglio. Ti ribadisco, come ho specificato nel mio primo post, che il mio esempio non era riferito a nessuno nello specifico; e sicuramente non a te. Era una generalizzazione postata per dimostrare (non solo a te; ma  chiunque stesse leggendola nella discussione) che le generalizzazioni siano sbagliate e da evitare. Non ti conosco personalmente e sono convinto, se tu lo dici (non ho motivi per dubitare), che non rientri nella casistica della generalizzazione che avevo fatto; ma che tu sia tutt'altro. (Per quello che ne so io di te, potresti essere un latin lover pieno di donne e fascino, che si divide fra la palestra ed il gioco di ruolo.) Ti chiedo scusa se ho urtato involontariamente la tua sensibilità; e ti garantisco che non avevo intenzione di offendere te personalmente. (Ne nessuno, a dire il vero) 

Detto questo, speriamo che i riferimenti alle donne "brutte" ed incapaci che giocano ai GdR fatte in questa discussione (non da te, he?! In generale!!  ) non abbiano urtato la sensibilità di qualche utente del form che si fosse trovata a passa e leggere. 

[primate]

Quanti anni hai? o.O

Non feedo i troll. ergo ti ho mutato.

[Il Signore dei Sogni]

Logica maschile: Dal momento che il topic sta raggiungendo un tasso di commenti/ora altissimo, degenererà probabilmente in un flammone 

Logica femminile: Comparando l'evoluzione di questo topic con quella di discussioni/flame precedenti (es. quello del Demilich in 5ed) , questo degenererà probabilmente in un flammone.

Ha un po' più senso comunque domandarsi la motivazione del perché le ragazze non entrano troppo nel mondo della nerderia (nel senso più ampio possibile). Almeno siamo un po' tutti d'accordo che ai gdr ci sono più maschietti che femminucce. Probabilmente gli uomini hanno un approccio più competitivo, ricercano più lo scontro e la lotta, perciò arrivano a preferire giochi(/cartoni/quello che pare) improntati diversamente da quelli delle donne, che invece hanno un approccio più improntato all'instaurare un legame col gruppo, pertanto le forze che intercorrono nelle serie/giochi/cartoni (Vampire Diares, Sailor moon...) sono ti tipo diverso (più sociale, per intenderci, malgrado alla fine i combattimenti ci sono in egual misura; solo meno centrali nella struttura della serie)

[RexCronos]

1 minute ago, primate said:

Quanti anni hai? o.O
 

Io non vedo come questo possa essere considerato in topic; ma ne ho 41. Puoi leggere la mia età nel mio profilo pubblico. 

[primate]

1 minuto fa, Il Signore dei Sogni ha scritto:

Logica maschile: Dal momento che il topic sta raggiungendo un tasso di commenti/ora altissimo, degenererà probabilmente in un flammone 

Logica femminile: Comparando l'evoluzione di questo topic con quella di discussioni/flame precedenti (es. quello del Demilich in 5ed) , questo degenererà probabilmente in un flammone.

Ha un po' più senso comunque domandarsi la motivazione del perché le ragazze non entrano troppo nel mondo della nerderia (nel senso più ampio possibile). Almeno siamo un po' tutti d'accordo che ai gdr ci sono più maschietti che femminucce. Probabilmente gli uomini hanno un approccio più competitivo, ricercano più lo scontro e la lotta, perciò arrivano a preferire giochi(/cartoni/quello che pare) improntati diversamente da quelli delle donne, che invece hanno un approccio più improntato all'instaurare un legame col gruppo, pertanto le forze che intercorrono nelle serie/giochi/cartoni (Vampire Diares, Sailor moon...) sono ti tipo diverso (più sociale, per intenderci, malgrado alla fine i combattimenti ci sono in egual misura; solo meno centrali nella struttura della serie)

Il fatto è che, o queste differenze ci sono, allora è vero l'assunto iniziale, che è un mondo davvero maschile. Oppure è falso, e che quindi alle donne piace la violenza, l'azione, e logica pura tanto quanto a noi. Il fatto è che sostanzialmente c'è chi afferma una cosa, e chi tutt'altro

L'importante è essere coerenti ed onesti in quello che si dice. Non trovo il senso di dire cose tanto per.

[Alonewolf87]

55 minuti fa, primate ha scritto:

Per favorire il dialogo:
notizia di oggi

http://www.tomshw.it/news/i-giochi-mobile-piacciono-a-tutti-esport-cose-da-maschi-76155

Non se avevi visto la mia domanda (post che ho fatto intorno alle 10 stamattina). Nel caso tu te lo sia perso mi risponderesti?

 

3 minuti fa, primate ha scritto:

Il fatto è che, o queste differenze ci sono, allora è vero l'assunto iniziale, che è un mondo davvero maschile. Oppure è falso, e che quindi alle donne piace la violenza, l'azione, e logica pura tanto quanto a noi. Il fatto è che sostanzialmente c'è chi afferma una cosa, e chi tutt'altro

L'importante è essere coerenti ed onesti in quello che si dice. Non trovo il senso di dire cose tanto per.

In realtà le donne possono essere differenti da noi sotto alcuni aspetti ma comunque approcciarsi e amare il mondo nerd quanto noi, solo per aspetti e tematiche differenti. D'altronde anche tra i nerd maschi non è che tutti amano l'aspetto logico/meccanico dei gdr.

[Il Signore dei Sogni]

Io (IO) credo che ci siano differenze negli schemi di ragionamento tra donne e uomini, senza per questo voler esprimere una relazione d'ordine. Per il resto credo che sono i fatti a dire che ci sono più ragazzi che ragazze nei gdr... fino a prova contraria, non conosco benissimo i dati

[RexCronos]

2 minutes ago, primate said:

Il fatto è che, o queste differenze ci sono, allora è vero l'assunto iniziale, che è un mondo davvero maschile. Oppure è falso, e che quindi alle donne piace la violenza, l'azione, e logica pura tanto quanto a noi. Il fatto è che sostanzialmente c'è chi afferma una cosa, e chi tutt'altro

L'importante è essere coerenti ed onesti in quello che si dice. Non trovo il senso di dire cose tanto per.

Se ci sono differenze fra uomni e donne (e che ci siano è pacifico: penso nessuno stia affermando qui che uomini e donne siano uguali; ma solo che abbiano le stesse potenzialità; e che, in una società moderna ed occidentale, sia sciocco ritenere che debbano necessariamente essere collocate in cucina ai fornelli ), questo significa che il Gioco di ruolo sia un mondo prerogativamente maschile?

NON CREDO PROPRIO: come molti aspetti culturalmente associati prevalentemente all'uomo, occorre solo un periodo di assestamento che porti le donne (e gli uomini, soprattutto) a comprendere che gli unici limiti sono quelli che loro stesse si impongono. Se è vero che alcune diversità possono essere difficili da superare (un sollevatore di pesi donna, solo raramente sarà in grado di colmare il divario ormonale che separa il suo sviluppo muscolare naturale da quello di un uomo), non vedo una sola ragione che non debba permettere alle donne di divertirsi con il gioco di ruolo e goderne come gli uomini, nelle stesse proporzioni.

[primate]

11 ore fa, Alonewolf87 ha scritto:

Domanda veloce. una questione di definizione di terminologia, prendiamo un appassionato di miniature più dal lato della pittura e creazione artistica che da quello del wargame, oppure un amante di tolkien come filologo/poeta e che si fa l'esegesi dei poemi elfici, essenzialmente un "umanista del fantasy" se mi passi il termine lo definiresti un nerd in senso lato (ovvero qualcuno talmente preso da un hobby/interesse da immergercisi totalmente a discapito di altro)?

Perché ti dirò io sì le definisco nerd comunque e molte ragazze che conosco (e alcuni ragazzi) ricadono in questa categoria più che in quella dell'intelligenza matematica e tecnica che ti fa approcciare al gioco per la sua complessità di regole vista come sfida intellettuale. E non per questo sono peggiori giocatrici di gdr, anzi!

Oppure per te il nerd è solo quello che affronta il gioco/il fantasy/l'hobby di turno come sfida logico-matematica?

Per quanto riguarda la questione sulle differenze di fondo tra uomini e donne a livello intellettuale è noto che ci siano alcune differenze "a livello hardware" ma niente che metta le donne su un piano di intelligenza inferiore a quello maschile, solo su un piano differente. Dopotutto ci sono varie forme di intelligenza e non è che quella logico-matematica sia migliore di default. Questo però non implica che tutte le donne siano poetesse e tutti gli uomini matematici, ci sono anche uomini poeti e donne matematiche, si parla di propensione nella media della popolazione. Ad ogni modo suddette differenze di fondo sono poi state chiaramente e nettamente amplificate e distorte da secoli e millenni di convenzioni sociali e si stanno cominciando a superare di recente. Non si raggiungerà certo mai un perfetto equilibrio ma lo sbilanciamento netto che c'era fino a qualche decennio fa venendo superato.

Ma infatti non ho mai inteso il nerd in senso lato, ma in senso stretto. Ad esempio i 4 di big bang theory rappresentano, con molti clichè, cosa intendo per "hard" nerd.
Che non vuol dire solo sfida matematica, ma anche logica. Una campagna investigativa od una campagna alla GoT (in una corte nobiliare con intrighi) richiede una certa capacità deduttiva per essere svolta. Stesso dicasi di una campagna survival. Tutte situazioni diverse dalla sfida tattica e matematica. In post precedenti, ti ricordo, avevo parlato di intelligenza. Che poi si, esistono 8 tipi di intelligenza, ma pur sempre intelligenza è. Io quindi, parlo di impegno mentale.
Vedere un film di Moccia, oggettivamente, chiede un minor impegno mentale che vedere "eternal sunshine of the spotless mind". Eppure sono tematicamente vicine...