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Caratteristiche, limite massimo di 20


elamilmago

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@elamilmago: esattamente dove lo hai trovato questo trafiletto? Onestamente mi pare una vaccata, non tanto il fatto che tu l'abbia letto, ma il fatot che se davvero è così mi pare una scelta, come dire, diversamente astuta.

Ciao pagina 4 del Character Creations paragrafo The future: advancement

;)

cercando c'è un riferimento nello stesso doc al capitolo step4, ma inizialmente pensavo fosse solo in fase di creazione.

ciao

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Ciao pagina 4 del Character Creations paragrafo The future: advancement

;)

cercando c'è un riferimento nello stesso doc al capitolo step4, ma inizialmente pensavo fosse solo in fase di creazione.

ciao

Purtroppo ti devo dare ragione. E ribadisco: è una boiata. E soprattutto, è lapalissiano anche il perchè l'hanno fatto: perchè altrimenti, un task quasi impossibile, cd 25, potrebbe riuscire a personaggi senza addestramento con meno di un 20 naturale, tipo con un 19 o un 18.

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Voglio solo far notare che esistono decine di GdR che hanno le caratteristiche ben delimitate da un minimo e un massimo. E lungi da me dire che è una "boiata".

senza andare a citare giochi troppo nascosti, anche in mondo di tenebra ci sono i cap alle caratteristiche..

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Qui torniamo ai gusti personali.

Voglio solo far notare che esistono decine di GdR che hanno le caratteristiche ben delimitate da un minimo e un massimo. E lungi da me dire che è una "boiata".

non ho ancora una idea precisa se questo sia un bene o male, però mi sembra che mettere un cap consente di avere dei PG sulla carta con dei punteggi distribuiti meglio invece che sbilanciati in favore di uno o due caratteristiche.

Penso che comunque inventata la regola si tratterà di capire le eccezioni, per esempio guanti del potere orchesco o la cintura dei giganti faranno superare il cap oppure daranno dei poteri differenti?

Mi sto esercitando nella costruzione di PG, per ora ho preparato un halfling (stout) chierico nobile del dominio del sole che predilige il combattimento a distanza con la sua orazione lancia radiosa piuttosto che il combattimento corpo a corpo.

Volevo puntare ad un halfing lesto e carismatico a sfavore della forza e del combattimento in mischia.

Il sistema mi sembra abbastanza flessibile anche se i domini sono solo due e i BG e le specialità sono ancora pochine.

Mi manca un pò la possibilità di capire come attribuire/apprendere linguaggi, piuttosto che la competenza in un'arma (la combinazione halfling chierico non sfrutta appieno la Halfling Weapon Training).

Ora provo un nano ladro o il nano stregone :)

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non ho ancora una idea precisa se questo sia un bene o male, però mi sembra che mettere un cap consente di avere dei PG sulla carta con dei punteggi distribuiti meglio invece che sbilanciati in favore di uno o due caratteristiche.

Essendo il cap piuttosto basso, mi pare che paradossalmente tutti avranno punteggi piuttosto alti in tutte le caratteristiche. Non si tratta di punteggi distribuiti meglio. Direi piuttosto di un appiattimento generale. Sia tra le 6 stat di ciascun personaggio, sia tra i personaggi.

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Qui torniamo ai gusti personali.

Voglio solo far notare che esistono decine di GdR che hanno le caratteristiche ben delimitate da un minimo e un massimo. E lungi da me dire che è una "boiata".

Anche a me il limite "naturale" come cosa piace (a questo punto pero vorrei sapere come verrano gestiti gli aumenti magici)ma secondo me 20 è troppo poco. Secondo me un 25-26 sarebbe meglio; In questo modo si alzerebbero anche le cd molto difficili.

@elam considera anche che nulla vieta di creare backgroun e specialities su misura ;)

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Il metodo attuale per generare le caratteristiche è 4d6 scartando il minore.

La probabilità di ottenere 18 è 1,6%. Quella del 17, 4,2%.

In tutta onestà io i PG con le statistiche alte, tirando 6 caratteristiche, non li vedo...

D'accordo sulla statistica.

Mettiamola così: l'umano da 15 14 13 12 10 8 va per esempio a 17 15 14 13 11 9 al primo livello. Considerato che ai livelli 4, 9, 12, 16, 20 si hanno 2 punti da distribuire su 2 caratteristiche, si arriva a 20 18 16 14 12 9.

Mettendo:

-9 a intelligenza

-12 a sagezza

-16 a destrezza

-18+1(aumento di +1 garantito dalla classe)=19 a costituzione

al livello 20 un mago (INT 20, FOR 16) ha abbastanza forza da cavarsela bene con la spada mentre un guerriero (FOR 20, INT 16) ha abbastanza inteligenza da cavarsela con gli incantesimi (ipoteticamente).

E' più evidente se prendiamo ladro da mischia e guerriero da mischia con 20 18 18 da distribuire in forza destrezza e costituzione avrebbero capacità fisiche tali da poter alternativamente attaccare con forza e destrezza senza grandi differenze.

Non tenendo in cosiderazione il fatto che tirando i dadi personalmente ho sempre visto set di caratteristiche migliori di quelli standard, e aspettando di vedere se e come iterverranno gli oggetti magici.

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  • Administrators

D'accordo sulla statistica.

Mettiamola così: l'umano da 15 14 13 12 10 8 va per esempio a 17 15 14 13 11 9 al primo livello. Considerato che ai livelli 4, 9, 12, 16, 20 si hanno 2 punti da distribuire su 2 caratteristiche, si arriva a 20 18 16 14 12 9.

Mettendo:

-9 a intelligenza

-12 a sagezza

-16 a destrezza

-18+1(aumento di +1 garantito dalla classe)=19 a costituzione

al livello 20 un mago (INT 20, FOR 16) ha abbastanza forza da cavarsela bene con la spada mentre un guerriero (FOR 20, INT 16) ha abbastanza inteligenza da cavarsela con gli incantesimi (ipoteticamente).

E' più evidente se prendiamo ladro da mischia e guerriero da mischia con 20 18 18 da distribuire in forza destrezza e costituzione avrebbero capacità fisiche tali da poter alternativamente attaccare con forza e destrezza senza grandi differenze.

Non tenendo in cosiderazione il fatto che tirando i dadi personalmente ho sempre visto set di caratteristiche migliori di quelli standard, e aspettando di vedere se e come iterverranno gli oggetti magici.

D'accordo su tutto.

A me ad esempio non piace il +2 a due caratteristiche ogni 4 livelli. Lo trovo eccessivo.

Per quel che riguarda il trovare troppo spesso "set di caratteristiche migliori di quelli standard" ritengo siano i DM che vedendo risultati nella media (10-12) con troppa disinvoltura fanno ritirare i dadi. Ma se a loro piace così...

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Rimane una boiata. Dnd ha sempre avuto un limite alle caratteristiche, anche superiore, ma solo in creazione e con il point buy. Semplicemente non hanno senso. Ribadisco che il limite di 20 alle stat è dovuto la fatto che altrimenti un task "Nearly Impossible" potrebbe essere portato a termine anche da pg senza addestramento in tali abilità. Questo si chiama "tappare con una soluzione ad penis canis una problematica meccanica che non si sa come risolvere".

E per sostenere che non sia così, per piacere portatemi un qualche altro motivo per cui non si può andare oltre i 20, che sia raigonevole. Perchè intendiamoci: non esiste un solo motivo al mondo che non sia il fatto di avere una cd massima di 25. Per questo ringraziamo tutti in coro la bounded accuracy, che da buona idea si sta trasformando in vaccata allucinante. Con questo playtest, la bounded accuracy è diventato un altro modo per dire "le cd son quelle, e siccome non vogliamo che vengano cd più alte, limitiamo i puntegig di caratteristica perchè per riuscire più del 5% delle volte voi dovete essere addestrati e stop". E questo, aza, è OGGETTIVO.

Ma secondo me è una questione di scelte del game designer al di là che piaccia o meno.

Il game designer può pensare che un PG con 20 in forza riesca a correre veloce più di Bolt e raggiungere i 9 secondi netti ma per andare sotto ai 9 secondi si deve possedere delle caratteristiche sovraumane o divine.

Non ci vedo nulla di male porre di paletti, l'importante che tutto il contesto sia giustificato e coerente.

Almeno per quanto mi riguarda il cap alle caratteristiche non sarà l'elemento che mi farà piacere o meno l'edizione, punto di più sulla flessibilità di sviluppo delle classi.

Per esempio aver slegato le abilità dalle classi rende il tutto più interessante.

ciao ;)

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E questo cap da cosa sarebbe giustificato?

Personalmente anche io non faccio salti di gioia per un cap, specie così basso, però da amante della 3.5 devo riconoscere che giravano troppi pg con la forza di un drago d'oro anziano o la destrezza di un elementale dell'aria...

Principalmente è un possibile modo, poco felice, di contenere la potenza dei pg, in termini assoluti e relativi.

Si ritorna sempre al punto: la 4E non mi piaceva perché per rendere le cose equilibrate appiattiva troppo. Appiattire è dunque condizione necessaria? O ancora: non c'è nulla in mezzo agli estremi: gioco equilibrato&noioso - bello&overpowered?

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Personalmente anche io non faccio salti di gioia per un cap, specie così basso, però da amante della 3.5 devo riconoscere che giravano troppi pg con la forza di un drago d'oro anziano o la destrezza di un elementale dell'aria...

Principalmente è un possibile modo, poco felice, di contenere la potenza dei pg, in termini assoluti e relativi.

E per farlo non c'era bisogno di usare i cap.

Si ritorna sempre al punto: la 4E non mi piaceva perché per rendere le cose equilibrate appiattiva troppo. Appiattire è dunque condizione necessaria? O ancora: non c'è nulla in mezzo agli estremi: gioco equilibrato&noioso - bello&overpowered?

Mah, io sono convinto che basterebbe accender eil cervello per fare qualcosa di bello e bilanciato.

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  • Administrators

In 3.5 le parziali non esistono più, sostituite dalle standard. Le azioni gratuite, spero vivamente che anche in advanced parlare non occupasse un'azione e fosse liberamente fattibile. Per il resto, in next ci sono azioni standard, di movimento e di reazione. In pratica la base. Assomiglia a dnd.

In dnd è una boiata. Siccome non stiamo parlano di decine di altri gdr che hanno limiti superiori e infeirori, ma di dnd, io in dnd lo considero una boiata. Immagino di poterlo fare senza rischiare una denuncia da parte dei designer, no?

Ehm... brutalmente parlando, un chissenefrega ce lo metterei anche. Il mondo di tenebra è diversissimo, meccanicamente, da dnd.

UNO dei metodi. Anzi, nei tornei si usa il point buy, di solito. Anche nei living, se non erro.

E quindi? Sicocme è poco probabile lo ignoriamo?

Rimane una boiata. Dnd ha sempre avuto un limite alle caratteristiche, anche superiore, ma solo in creazione e con il point buy. Semplicemente non hanno senso. Ribadisco che il limite di 20 alle stat è dovuto la fatto che altrimenti un task "Nearly Impossible" potrebbe essere portato a termine anche da pg senza addestramento in tali abilità. Questo si chiama "tappare con una soluzione ad penis canis una problematica meccanica che non si sa come risolvere".

E per sostenere che non sia così, per piacere portatemi un qualche altro motivo per cui non si può andare oltre i 20, che sia raigonevole. Perchè intendiamoci: non esiste un solo motivo al mondo che non sia il fatto di avere una cd massima di 25. Per questo ringraziamo tutti in coro la bounded accuracy, che da buona idea si sta trasformando in vaccata allucinante. Con questo playtest, la bounded accuracy è diventato un altro modo per dire "le cd son quelle, e siccome non vogliamo che vengano cd più alte, limitiamo i puntegig di caratteristica perchè per riuscire più del 5% delle volte voi dovete essere addestrati e stop". E questo, aza, è OGGETTIVO.

Oggettivo proprio no.

In base a quale logica, se non gusti personali, il cap alle statistiche va bene in altri giochi e in D&D no? Ricordo D&D prima della 3e (quindi per quasi 30 anni) lo aveva.

Chiunque abbia giocato a D&D sa che il sistema (in tutte le edizioni) ai livelli medi/alti scricchiola, e agli alti crolla.

La bounded accuracy fa si che una porta in pietra che ha CD 20 per essere sfondata, rimanga CD 20 anche al 20° livello del PG.

Io preferisco così, che non vedere le CD che aumentano all'aumentare del livello dei PG per rendere le sfide interessanti. Tu no! Gusti personali.

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E questo cap da cosa sarebbe giustificato?

Se vuoi una risposta del game designer non posso dartela.

Io ti posso dare una risposta filosofica!

Il concetto di limite e di superamento del limite fa parte della natura umana, l'uomo per natura è curioso, indaga, ricerca esplora e supera i limiti con l'utilizzo e l'invenzione di strumenti.

Ci sono dei limiti che vengono migliorati di poco a seguito di lunghi ed estenuanti allenamenti, questo è il caso di compiere un'immersione in apnea o di correre i 100m in 9,58.

Gli atleti che giungono a tali risultati sono frutto di un talento naturale, di una predisposizione fisica e di anni di allenamento e tali risultati difficilissimi vengono mantenuti per pochi anni dopo di che vi è il decadimento fisico e ciò che si è raggiunto non è più raggiungibile.

Lo stesso Bolt è un ragazzone di 1 metro e 96 cm, per quanto talento ed allenamento, la sua altezza gli consente una falcata superiore ad un italiano medio con altezza di 1,82m.

Probabilmente il suo record sarà prima o poi migliorato e il limite superato, di poco ma superato, da qualche ragazzone alto come lui o più di lui, in fondo Carl Lewis era 1,91m.

Vi sono però delle barriere che non possono essere superate un esempio è respirare sott'acqua, un altro è volare, per quanto un atleta provi a sbattere le mani non volerà senza l'utilizzo di strumenti e così Federica Pellegrini non riuscirà a respirare sott'acqua.

Anche l'attraversamento di un oceano a nuoto è impossibile nemmeno avendo dei pescecani alle calcagna (come nei cartoni hanna e barbera) ed è una barriera superabile solo con strumenti (navi, aerei, sottomarini).

Quindi veniamo a noi, i personaggi, i nostri amati eroi del nostro mondo fantasy con il nostro sistema di gioco, ha senso che abbiano dei limiti forse superabili e delle barriere insuperabili senza l'utilizzo di strumenti magici o non magici?

Io ritengo che tutto ciò sia plausibile, in fondo pur essendo fantasy cerchiamo una sorta di verosimiglianza con il nostro mondo per descriverlo al meglio, però è anche possibile che i game designer (GD) non la pensino così e ritengano che i PG in realtà sono dei superuomini e che nessun limite per loro sia insuperabile.

Pertanto direi che l'utilizzo di un CAP o meno sia legato profondamente a ciò che i GD hanno in testa e ciò io non posso saperlo.

Se mettono un CAP posso pensare che i PG saranno esseri che si muovono all'interno di certi limiti superabili con magia o strumenti vari, ma non ne ho la certezza.

Non possono nemmeno dire che la loro idea sia corretta o sbagliata poichè è come ritenere errato il fatto di tirare 2d6 a monopoli, questa è una scelta del GD di quel gioco, se a me piace tirarne 1 o 3 sarà una mia HR.

Io penso che semmai giocherò a Next, le cose che non mi piaceranno le personalizzerò con HR ad hoc come ho fatto per altre edizioni.

Mi spiace di non poter essere più esaustivo.

ciao :)

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Oggettivo proprio no.

In base a quale logica, se non gusti personali, il cap alle statistiche va bene in altri giochi e in D&D no?

Quello che è oggettivo è che il cap fissato a 20 è lì per impedire che pg senza addestramento superino un task a cd 25 con meno di 20 di dado. Se poi tu non vuoi vedere questa semplice verità, è un altro discorso.

Ricordo D&D prima della 3e (quindi per quasi 30 anni) lo aveva.

E quindi? I romani hanno bevuto per secoli una cosa schifosa che loro chiamavano vino, non per questo dobbiamo bere la stessa cosa. Il cap alle caratteristiche è un artificio, e ci siamo. Può essere funzionale o meno, e ci siamo. Ma quello che ti chiedo è? Sai damri una giustificazione della presenza del cap che non sia "altrimenti senza addestramento puoi superar euna cd 25 con meno di 20 di dado"?

Chiunque abbia giocato a D&D sa che il sistema (in tutte le edizioni) ai livelli medi/alti scricchiola, e agli alti crolla.

La bounded accuracy fa si che una porta in pietra che ha CD 20 per essere sfondata, rimanga CD 20 anche al 20° livello del PG.

Io preferisco così, che non vedere le CD che aumentano all'aumentare del livello dei PG per rendere le sfide interessanti. Tu no! Gusti personali.

La preferenza sulle cd è un gusto personale, il fatto che il cap alle caratteristiche sia stato messo per piegare le meccnaiche ala bounded accuracy è oggettivo.

Vedremo nei prosismi playtest, quando i pg potranno tirare incantesimi devastanti, relativamente alla nuova edizione, e intanto avranno sempre problemi a tirare giù una porta. Ma immagino che questo non sia da considerarsi uno scrichciolio.

@elamilmago: anche questo sarà un discorso che riprenderemo più avanti, quando verranno fuori i livelli un filo più alto. Stai attento, tutto è piegato al dio Bounded Accuracy, subentrato alla vecchia divinità Bilanciamento, in nome della quale sono stati ocmpiuti abusi di ogni genere. e questo nuovo dio non sarà migliore.

Una nota sulle hr: certo, se non mi piace lo modifico, ma mi piacerebbe partire da qualcosa che di base non ha bisogno di modifiche per reggersi non soo meccanicamente, ma anche pe ril sense of wonder.

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A blackstorm. Aza ti ha più che spiegato perchè il CAP./perchè è da idioti alzare la CD di una porta di pietra se i pg salgono di livello. Poi la spiegazione filosofica di elamil ha completato ampiamente. E mi trovo d'accordo con entrambe. Io ho un limite fisico, dipendente dalla natura che ho. Nel mio limite fisico di forza, non spacco una porta di pietra a mani nude. Voglio poterlo fare? Mi serve un qualcosa che magicamente mi da più potere del limite umano. È un epragionamento semplicemente perfetto e stupendo.

Poi se a te non piace amen. Non sei il solo player in giro xD

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A blackstorm. Aza ti ha più che spiegato perchè il CAP.

No, non direi. Rilegger eper credere, io ho fatto una domanda precisa.

/perchè è da idioti alzare la CD di una porta di pietra se i pg salgono di livello

Infatti io non ho mai sostenuto che bisognasse farlo. Ora, capisco che tu legga solo quello che hai voglia di leggere e che capisca solo quello che ti fa comodo, ma non ho mai sostenuto che una cd debba essere alzata solo perchè si sale di livello. Questa era la filosofia della 4e e non mi è mai piaciuta. Rileggere per credere.

Poi la spiegazione filosofica di elamil ha completato ampiamente. E mi trovo d'accordo con entrambe. Io ho un limite fisico, dipendente dalla natura che ho. Nel mio limite fisico di forza, non spacco una porta di pietra a mani nude. Voglio poterlo fare? Mi serve un qualcosa che magicamente mi da più potere del limite umano. È un epragionamento semplicemente perfetto e stupendo.

Che sia perfetto e stupendo se ne può parlare. La spiegazione filosofica di elam regge, forse, per ora. Per quanto dei personaggi che vanno allegramente a picchiare un drago e poi "non possono superare i loro limiti fisici", nonostante subiscano danni che squarcerebbero qualunque essere umano normale, onestamente mi sembra ridicolo equiparrarli a quelli del mondo reale. Poi questa allegra giustificazione filosofica se vuoi ne parliamo quanto ti pare, semplicemente non regge e non reggerà.

Poi se a te non piace amen. Non sei il solo player in giro xD

Nemmeno tu, fortunatamente. Ergo mi ritengo libero di esporre i miei dubbi e le mie perplessità. Se la cosa ti da' fastidio, non mi leggere.

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Infatti io non ho mai sostenuto che bisognasse farlo. Ora, capisco che tu legga solo quello che hai voglia di leggere e che capisca solo quello che ti fa comodo, ma non ho mai sostenuto che una cd debba essere alzata solo perchè si sale di livello. Questa era la filosofia della 4e e non mi è mai piaciuta. Rileggere per credere.

no, non direi che in quarta funzioni così.

Per quanto dei personaggi che vanno allegramente a picchiare un drago e poi "non possono superare i loro limiti fisici", nonostante subiscano danni che squarcerebbero qualunque essere umano normale, onestamente mi sembra ridicolo equiparrarli a quelli del mondo reale. Poi questa allegra giustificazione filosofica se vuoi ne parliamo quanto ti pare, semplicemente non regge e non reggerà.

i personaggi superano i propri limiti fisici quando una loro caratteristica arriva a 12, raggiungono i loro limiti da supereroi quando arrivano a caratteristica 20. non mi sembra tanto assurdo no? il fatto di subire danni, ti rimando ai tremila post di discussione sui PF riguardo al fatto che NON SONO STRATI DI CARNE ma soprattutto la capacità del personaggio di riuscire a rendere il colpo il meno terribile possibile. non sto a discuterne qui che mi sembra fuori luogo.

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