Utenti del forum e coerenza nei multiclassamenti

[Aleph]

Parto da mago, così ho l'addestramento di base già integrato grazie ai miei studi nell'Accademia quando ero un ragazzino, dopodichè posso alternare liberamente i livelli da guerriero e mago dato che per l'aumento di livello da mago uso la spiegazione "ho studiato e ricercato per conto mio durante i nostri viaggi" (come qualsiasi altro mago), mentre per i livelli da guerriero mi basta dire che mi sono allenato nel combattimento "a forza" a causa dei continui scontri e pericoli che sono costretto ad affrontare, essendo un avventuriero.

Se proprio voglio essere completo e il gruppo mi spalleggia, allora posso dire che il guerriero/rodomonte/barbaro/qualsiasi-classe-da-combattente mi ha spiegato come tirare di spada senza tagliarmi un orecchio, così da non dovermi fare sempre da balia.

La cosa non mi è ancora capitata, ma sarebbe interessante.

Valuterei prima di tutto un cambio di allineamento (veder ammazzare la propria famiglia deve essere qualcosa di orrendo, quindi ci starebbe un cambiamento radicale nell'agire del pg) e continuerei/inizierei a studiare la magia per utilizzarla come arma contro i miei stessi nemici e strumento di vendetta (diciamo un Ged della Leggenda di Earthsea al contrario: hai la magia ma la utilizzi pochissimo proprio perchè la odi). Oppure potrei continuare a studiare la magia come "valvola di sfogo": morta la famiglia, cerco qualcosa per distrarmi e non tentare il suicidio buttandomi con tutto me stesso nel "lavoro" (l'avventuriero esperto di magia, appunto).

Se proprio non riesco a trovare appigli credibili e che mi piacciano, allora valuto il da farsi in funzione del livello di potere della campagna: se la campagna è "normale" allora modifico semplicemente la build da quel punto in poi e continuo senza problemi, se la campagna è ad alto livello di potere (aka, alta probabilità di morte) allora discuto con il master un possibile retraining parziale, così da modificare leggermente la build (anche i livelli che ho già preso), senza stravolgerla o cambiare carattere e passato del pg, giusto quel tanto che basta per non essere scarso nel profondo (in campagne di questo genere, se un pg è scarso mette a repentaglio l'intero gruppo e questa è una cosa che non accetto).

In ogni caso, mi tengo il pg: ai miei personaggi mi ci affeziono troppo per buttarli a causa di un imprevisto qualunque.

Se il "problema" è così "grave" allora non escludo la possibilità di diventare un uccisore di maghi, sempre modificando la build da quel punto in poi in modo da essere il più efficiente possibile.

Ma questo lo prenderei come ultima opzione, prima provo quello che ho detto sopra.

ma quindi in pratica mi stai dicendo che, effettivamente, per creare un personaggio "di ruolo" la tua scelta cambierebbe per rispettare la tua storia, ovvero quello che sto sostenendo sin dal principio.. nelle campagne non PP, è necessario tenere conto degli eventi che influenzano la tua vita, nel gioco stesso. se, ad esempio, incontri una divinità, ci scambi quattro chiacchiere e riesce a convincerti che passare alla sua causa sarebbe la scelta migliore, non potresti a quel punto "convertirti" e cominciare a prendere livelli in paladino (o chierico, o quello che ti pare divino..)? questo "scombussolerebbe" tutti i tuoi piani, ma molto spesso nella vita i piani vengono scombussolati (o meglio, quasi mai un piano va a buon fine..).. non capita a molti di andare a fare il lavoro che desiderano.

ok, è un GIOCO di ruolo, quindi bisogna divertirsi, ed infatti da master permetterei eventi che effettivamente non ci incastrano molto per soddisfare il giocatore (soddisfa anche me, tra l'altro), tuttavia chiederei di spiegarmi il motivo della sua scelta, e se si tratta solo di "perchè ho +1 al tiro per colpire" sinceramente mi da un po' fastidio. se uno mi dice "guarda, ho voglia di interpretare questo personaggio in quest'altro modo, voglio convertirmi ad obad-hai e fare l'abbraccia alberi perchè mi sento ispirato!" gli direi fai pure! divertiti! farò in modo di farti trovare un qualche aggancio GDR, anche se un po' tirato. ma deve essere una ragione di gioco, non di PP. inoltre, se certe scelte sono davvero palesemente improprie, proporrei il cambio di PG direttamente, per provarne nuovi (ho cambiato moltissimi pg.. XD). troverei un buon motivo per farlo uscire di scena, magari riesce nella sua "cerca" finale, o muore (di rado, e solo se i giocatori stessi mi chiedono di morire con onore). però rendere ridicola la storia di un personaggio ben strutturato perchè si vuole fare quello mi sembra davvero troppo, imho.

Giusto una precisazione:

Se tutto il gruppo vuole fare pp, il master può cercarsi un altro gruppo (se non gli va bene), oppure adattarsi e fare anche lui pp uppando i mostri, in uno stile di gioco che molti più incentrati sul ruolare i loro personaggi rifiuterebbero con sdegno.

Se la cosa va bene a tutto il gruppo, perchè privarlo di questo divertimento?

Il problema nasce quando una parte minore del gruppo vuole fare pp per far vedere di essere quello più forte/figo, rovinando con facilità il divertimento agli altri, o comunque quando il suo giocare pp è un problema per il gruppo.

Ti assicuro che da cose del genere spesso derivano pessime esperienze di gioco, io stesso ne ho avuto una (la mia prima) così, come puoi leggere qui:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/25711-Il-DM-pi%C3%B9-stupido-che-avete-avuto?p=944897&viewfull=1#post944897

Anche per quello ho sempre dato molta importanza a tutelare i membri del party da eventuali "prevaricazioni" da parte di altri.

Ti assicuro che avere un pg nel party che secca gli avversari in due colpi in genere per gli altri non è divertente, e neppure mettere delle creature più forti per contrastare lui rischiando così di seccare i personaggi degli altri giocatori.

L'esigenza di limitare il mutliclassamento estremo è da me vista nell'ottica di puntare al bilanciamento, per quanto esso possa essere difficile da raggiungere.

su questo sono pienamente d'accodo, come ho già scritto.

[Blackstorm]

2 cent.

A parte che il titolo non c'entra una mazza col topic, e che di base non ha senso, ma ragazzi, davvero vi preoccupate di inezie del genere? Io ho giocato un chierico che aveva diverse cdp. Ed aveva anche un livello da ranger. Eppure giocavo di ruolo, pur avendo una combinazione di classi del tipo chr7/rgr1/discepolo divino1/aruspice1/contemplativo1/aruspice +4. Ho fatto determinate scelte per motivi anche meccnaici, dal momento che per diventare aruspice avevo bisogno di talenti che altirmenti non avrei potuto prendere. Eppure guarda caso, ero quello che prendeva premi in px per l'interpretazione fra i più alti, s enon il più alto. Ragazzi, avere un pg fatto in un certo modo, ocn un mischione, non ha niente a che fare con la solidità interpretativa. Davvero, se uno è una pippa a interpretare, anche se fa il classe pura lo rimane. Se uno pensa solo all'ottimizzazione, lo fa anche senza bisogno di decine di cdp. Se uno, d'altronde, sa interpretar eun personaggio lo può fare a prescindere dal numero e dalla varietà di classi che prende. Per quanto anche a me piaccia l'incentramento sul monoclasse di pathfinder, non vedo che problema ci sia in 3.5, dal momento che in ogni caso un classe pura non vale praticamente mai la pena, parlando di 3.x, e quindi un pg potrebbe avere molte classi per essere aderente all'interpretazione. Oppure potrebbe averle perchè meccnaicamente funziona. Ma in ogni caso, la capacità di interpretare non ha nulla a che fare con il mischione di classi.

Vi lascio con una chicca che amo sempre citare in discussioni del genere, ovviamente, dritta dalle CO Boards:

Q: I’m a ROLEPLAYER I don’t min/max.

A: Sure you don’t. And I’m the Archbishop of Canterbury. Anytime you pick a weapon that gives a numerical advantage, anytime you select your most effective spells and anytime you select you skills with a mind towards being good at what you do, you are min/maxing. Min/Maxing is an integral part of any role-playing game and everyone min/maxes, to some degree.

Prosit.

[MizarNX]

L'esigenza di limitare il mutliclassamento estremo è da me vista nell'ottica di puntare al bilanciamento, per quanto esso possa essere difficile da raggiungere.

Secondo me non è limitando il multiclassing che si ottiene bilanciamento. Questo perché il bilanciamento non è facilmente ottenibile nel sistema di gioco. Gli utilizzatori di magia sono comunque più potenti dei combattenti, indipendentemente dal livello di multiclasse concesso (ovviamente parliamo sempre di 3.x).

Per ottenere bilanciamento occorre limitare i manuali disponibili e/o limitare l'attinta di contenuti dai manuali disponibili. Se ne è parlato qua.

Tornando al discorso iniziale, sono d'accordo con Blackstorm, l'interpretazione ha bassa correlazione con la build. Le commistioni di classi si fanno per motivi meccanici, ma se il personaggio è coerente, che c'è di male?

Vi mostro la build che sto giocando attualmente con un gruppo di amici: Ranger 1/Guerriero 2/Ranger 2/Revenant Blade 2

Il personaggio è un combattente del deserto che è esperto in attacchi fulminei e diffida di qualsiasi magia che non sia quella praticata dagli sciamani della sua tribù.

La frase di cui sopra si traduce dal punto di vista delle meccaniche nelle seguenti varianti:

Guerriero (1): Hit and Run Tactics (DotU); Ranger (1): Arcane Hunter (CM) e Spiritual Connection (CC); Ranger (3): Heat Endurance (Sand)

Questa build proseguirà come Revenant Blade 3/Ranger 1/Battle Trickster 2/ Tempesta 5/Maestro delle Armi Esotiche 2

La progressione è facilmente giustificabile, il personaggio finirà la sua carriera da Revenant Blade per poi raggiungere il pinnacolo del combattimento con armi doppie (tempesta). Il costante allenamento gli farà scoprire le potenzialità di alcuni trucchi e manovre di combattimento (Battle Trickster e Maestro delle Armi Esotiche).

Ho fatto uso di 6 classi (2 base e 4 di prestigio), ma a me pare che il personaggio non sia meno coerente di un normale ranger 15/tempesta 5.

[Esch1lus]

Non so bene come funzioni: posso dare fama per questo post?

Cioè: è da quotare, riquotare e straquotare a sangue.

A me fa un po' sorridere, perché in realtà ha solo ribaltato la situazione a suo comodo.

Coerenza significa "Dimmi chi sei, cosa hai fatto, e ti dirò cosa diventerai". Lui invece ha fatto così: "Dimmi cosa vuoi giocare, ed io ci costruirò attorno un background per renderlo credibile".

In altre parole, tu devi interagire nel mondo e da quello si vedrà cosa diventerai; la tua scelta non sarà a priori ma a posteriori.

Posso semplicemente fare un appunto? Non mi pare che in nessun manuale ufficiale o meno ci sia scritto che si possono avere solo una o due classi, perchè "se no si perde il significato della classe". Anzi, mi pare che in certi casi (cito il più teatrale: fallo tu con 2 classi il Lirista di di Fochuclan!) il gioco sia anche pensato per certe cose.

Un gioco commerciale non mette pali ma può solo dare dei suggerimenti. Nessuno vuole sentirsi dire che il proprio modo di giocare è sbagliato.

Certo, indubbio che l'ottimizzazione spinta sia ben lontana da questi concetti (e forse da quello che aveva in mente la WOTC? Che ne sappiamo?), però dire che questo forum è di parte, quando nei contest dell'ottimizzazione viene richiesto un background ed una costruzione giocabile che un DM potrebbe accettare mi fa pensare che semplicemente, senza offesa, non hai avuto il tempo di considerare tutti gli aspetti.

Se ho 20 livelli già sviluppati posso costruirmi il background ad hoc e rendere tutto coerente. Stai nuovamente rifuggendo dalla domanda.

Ma che poi io non capisco perchè una persona a cui viene dato un mezzo non debba sfruttarlo. Cioè quello di D&D (parlo della 3.5 per esperienza, non saprei sulle altre) è un universo con grandi possibilità, e mi sembra assurdo che si cerchi di schematizzarlo dentro i concetti base delle classi. Se le regole non mi impediscono di cominciare con un livello da guerriero, farne due da ladro, aggiungerne tre da chierico, poi continuare con 24 da mago e 5 da Arcimago, perchè non posso prendere in considerazione la cosa?

Io non ho mai parlato di minare le libertà personali. Qui si parla se è giusto o meno creare un background come pretesto per prendere una classe, ed uscirsene fuori come paladini del ruolo.

Ho fatto uso di 6 classi (2 base e 4 di prestigio), ma a me pare che il personaggio non sia meno coerente di un normale ranger 15/tempesta 5.

Il problema è sempre più o meno lo stesso. Tu hai scelto le classi, il tuo futuro, senza che sia mai avvenuto!

A parte che il titolo non c'entra una mazza col topic, e che di base non ha senso, ma ragazzi, davvero vi preoccupate di inezie del genere?

Ti sei dimenticato di dire che io voto Scilipoti

Scherzi a parte, non esiste alcuna correlazione fra meccaniche e gdr. Si può eccellere in entrambi i compartimenti anche contemporaneamente. Il problema è quando tu scegli il tuo destino per questioni di meccanica senza che sia successo niente che ti abbia portato a quella scelta.

[Maldazar]

ma quindi in pratica mi stai dicendo che, effettivamente, per creare un personaggio "di ruolo" la tua scelta cambierebbe per rispettare la tua storia, ovvero quello che sto sostenendo sin dal principio..

In un caso limite-limite, altrimenti procedo per la mia strada piegando quel che mi serve per fare ciò che ho progettato.

E anche nel caso limite, se hai notato, prima di stravolgere tutto, cerco ogni cavillo a cui aggrapparmi per continuare a fare quello che ho progettato.

Ripensandoci, comunque, l'esempio della famiglia sterminata non credo funzionasse bene: quanti pg avete visto che non sono nati orfani di padre e di madre, oppure che sono nati sotto ai cavoli senza genitori?

A me fa un po' sorridere, perché in realtà ha solo ribaltato la situazione a suo comodo

Che male c'è? I politici lo fan sempre

Coerenza significa "Dimmi chi sei, cosa hai fatto, e ti dirò cosa diventerai". Lui invece ha fatto così: "Dimmi cosa vuoi giocare, ed io ci costruirò attorno un background per renderlo credibile"

Risultato?

Ti ho coerenzato il pg che definivi incoerente così da fare felici tutti: il master ha il bg che e le basi ruolistiche che vuole, tu hai il pg che vuoi giocare.

[thondar]

Coerenza significa "Dimmi chi sei, cosa hai fatto, e ti dirò cosa diventerai". Lui invece ha fatto così: "Dimmi cosa vuoi giocare, ed io ci costruirò attorno un background per renderlo credibile".

In altre parole, tu devi interagire nel mondo e da quello si vedrà cosa diventerai;

Non proprio. Le regole per il passaggio di livello non sono così stringenti. Si sottintende un certo periodo di addestramento di durata non precisata e non giocato realmente durante il quale ti prendi i nuovi poteri (cioè il nuovo livello). Forse tu giochi questo addestramento o forse tu sai quali maestri siano disponibili o meno in una città ma in generale il PG avrà una grandissima scelta. Anche dire che devi imparare le cose durante l'avventura sottintende che ti giochi anche tutti i momenti di allenamento che in realtà sono sott'intesi. Se non li giochi il PG potrà scegliere tra mille cose, quasi senza limite. Certo, occasionalmente un limite può presentarsi ma diventa quasi una eccezione. Se invece li giochi, oltre a trovarlo estremamente noioso, obblighi il PG a fare la build fin dall'inizio mentre staresti sperando proprio nel contrario. Il problema è che gli allenamenti che faccio nel tempo libero non mi vengono per caso, devo programmarli. Basare la progressione su quanto faccio attivamente durante è ugualmente una cosa molto approssimata oltre che contro alle regole che parlano di allenamenti duranti i tempi morti. E' approssimata perché stare 3 mesi nel bosco non obbliga a prendere classi legate alla natura e per contro, se fosse, durante una avventura faccio tante di quelle cose che dovrei essere obbligato a prendere una decina di classi. Del resto un gioco dove le regole sono basate su build, prerequisiti e sbilanciato è a questo che porta.

[Blackstorm]

Ti sei dimenticato di dire che io voto Scilipoti

Scherzi a parte, non esiste alcuna correlazione fra meccaniche e gdr. Si può eccellere in entrambi i compartimenti anche contemporaneamente. Il problema è quando tu scegli il tuo destino per questioni di meccanica senza che sia successo niente che ti abbia portato a quella scelta.

Uh? Ma io sapevo già cosa fare. In realtà l'ho deciso tardi, perchè l'aruspice l'ho visto dopo, mentre aspettavo di fare l'aruspice ho semplicemente preso buone cdp. È un male? No. Io il futuro del mio pg lo avevo già deciso, e l'ho detto al master. Che dovevo bermi il veleno per entrare in cdp, lo sapeva 5 livelli prima. Io scelgo il mio destino in base a quello che voglio fare e in base alla meccanica. Si chiama pianificazione e non ha nulla di strano. Oppure vuoi dire che un mago che sa già che al 5 livello si prenderà creare oggetti meravigliosi sta scegliendo in base alle meccaniche?

[Maldazar]

Un gioco commerciale non mette pali ma può solo dare dei suggerimenti. Nessuno vuole sentirsi dire che il proprio modo di giocare è sbagliato

Questo non lo stai dicendo neanche tu, giusto?

Qui si parla se è giusto o meno creare un background come pretesto per prendere una classe, ed uscirsene fuori come paladini del ruolo

I paladini del ruolo son quelli che denigrano qualsivoglia ottimizzazione o precostruzione e che vanno avanti col paraocchi dicendo che in un gioco di ruolo bisogna ruolare e basta, che non servono neanche le regole.

Io non ne ho ancora visti qui in mezzo.

Il problema è sempre più o meno lo stesso. Tu hai scelto le classi, il tuo futuro, senza che sia mai avvenuto!

Quindi è sbagliato farsi anche solo un'idea di come si ha intenzione di costruire il personaggio?

Questo gioco necessita di build fatte prima di iniziare l'avventura perchè i talenti non sono infiniti, i punti abilità non sono infiniti, i livelli non sono infiniti, etc.

[Demian]

MizarNX

Spoiler:  

So che le classi incantatore sono in genere, specie a livelli alti, più efficienti, o potenti delle altre. Ma anche li, se la cosa non è gestibile il DM deve imho intervenire.

Se il giocatore che ha il mago (come nella mia prima esperienza) comincia a bullarsi sminuendo gli altri giocatori, ritengo sia dovere del master intervenire.

Anche a costo di stroncargli il pg o di allontanarlo dal gruppo (ma penso sia meglio la prima, così non potrà dire "mi hanno cacciato perché giocavo troppo bene!.

Che la cosa non sia facile non lo metto in dubbio, così come le difficoltà che possono nascere dall'arbitrarietà nel tentativo di trovare una soluzione.

Personalmente, per ora i miei giocatori non mi hanno ancora fatto gran storie, che dire, sarò stato fortunato.

La mia critica alle molte classi/CdP era derivata dalla constatazione che, sfruttando vari bug, è possibile creare delle vere e proprie mostruosità. Cose come il Mago Rosso che casta come se fosse di livello oltre 270, Tamriel e Maldazar ne sanno qualcosa (nel senso che io non mi ricordo più quali sono i "trucchi" da usare, ma penso, da una vecchia discussione, che loro dovrebbero conoscerli).

Non dico sia un male progettare la crescita del proprio pg, a volte anch'io mi ci sono divertito (come si vede bene nelle mie riflessioni sullo sviluppo del Binder), però in taluni casi è meglio intervenire. Non a caso, come dicevo, alla base del meccanismo delle CdP è stato inserito uno strumento di controllo.

Si potrebbe postare il link del Topic dove questa discussione è nata?

Sarebbe giusto che tutti gli utenti possano leggerne le origini e, magari, capirne così meglio le basi.

[Maldazar]

La discussione è partita da una domanda semplicissima: è possibile usare più varianti di classe contemporaneamente? Qui trovi il topic.

P.S.

A 275 di CL ci arrivavano quelli delle board wizards utilizzando un gozzilione di oggetti che aumentano il livello di incantatore, 3/4 incantesimi che fanno lo stesso e abusando della magia del circolo utilizzando più volte simulacro.

[Esch1lus]

Si chiama pianificazione e non ha nulla di strano. Oppure vuoi dire che un mago che sa già che al 5 livello si prenderà creare oggetti meravigliosi sta scegliendo in base alle meccaniche?

Essendo il quinto livello prerequisito del talento (o meglio terzo livello incantatore), mi pare ovvio che lo abbia scelto in base ad una meccanica. Nel senso che, neanche volendo, avresti potuto prendere il talento prima di aver soddisfatto quei requisiti. Certamente questa non è convenienza ma è rispetto di una regola, e come tale sarà trattata.

In ogni caso, dnd è un gioco che giocoforza richiede pianificazione. Pensiamo alla schiera di talenti del combattere con due armi: se il giocatore non decide a priori di prendere i talenti necessari ed il giusto valore di destrezza, può anche non rientrare nei prerequisiti e interrompere la catena. Ma di fatto continuare la progressione del TWF non è uno stravolgimento del suo percorso; è una normalissima prosecuzione dello stesso.

Ancora una volta, quando si dice che il pg prende due livelli da derviscio, due da tempesta e uno da mdae, non si spiega il perché li abbia presi in quell'ordine; se io voglio eccellere nel combattimento a due armi, potrei limitarmi a prendere tutti i livelli da derviscio, o tutti da tempesta, e via di questo passo. In questo caso l'errore non cambia: sto piegando la mia scelta alla convenienza della classe anziché al piacere di giocarla per gli spunti ruolistici. Si chiama giustificazionismo e allora a questo punto potremmo giustificare pun pun perché se seguiamo le regole, omnia licet.

[Aleph]

il il problema non credo sia nella scelta dei talenti che hanno dei requisiti. pianificare una cosa del genere non ha neanche bisogno di una scelta di BG. il problema sta quando si sceglie un talento - o una classe - che richiedono una giustificazione logica. prendere arma focalizzata non rientra tra questi, prendere un marchio del drago in una ambientazione differente da eberron si. e non basta spiegarlo nel BG, perchè appunto, se hai previsto di fare 10 livelli da qualcosa e POI 10 livelli da qualcos'altro, non puoi dire nel BG che mentre ti alleni nell'arte della spada ti alleni anche nell'arte della magia, altrimenti, dovresti fare un livello per classe per volta (cosa che, trall'altro, risulterebbe vantaggiosa rispetto ai px, ci sarà un motivo). se un guerriero prevede di prendere attacco turbinante che richiede una decina di talenti prima, non c'è bisogno di una spiegazione logica, visto che si tratta del tuo normale corso di addestramento, hai scelto la via dell'attacco turbinante, come potevi scegliere la via della rapidità o altre scelte, portate avanti tramite il tuo addestramento. ma se il guerriero vuole imparare la magia, si tratta di discostarsi pesantemente dal tuo cammino, significa che nel livello precedente (o i livelli precedenti) devi esserti esercitato. non importa che in ogni combattimento o scena si ricordi "tento di lanciare un facile incantesimo senza successo" per ricordare che il proprio personaggio si sta addestrando, ma il più delle volte richiederebbe un maestro, o qualche anno di "isolamento" per arrivare al primo livello di mago (che comunque di background richiede parecchio sforzo, non si tratta di qualche giorno di studio). non so se avete mai creato il background di un mago, ma di solito non passa 10 giorni a studiare la magia e la impara (differente per gli stregoni9, ok).

quello che sto dicendo, è che si, ogni singola combinazione può essere spiegata, ma bisogna comunque attenerci ad un minimo di coerenza. ci sono delle spiegazioni che fanno rabbrividire, che si sono sentite milioni di volte, dal "mi ha insegnato il mio compagno" al "boh? ho imparato la magia! figo!", che in un contesto di ruolo non hanno il minimo senso. il mago, dopo x anni di esercitazioni, è finalmente pronto per diventare un avventuriero di primo livello. dopo due livelli il barbaro, che sino al livello prima non sapeva neanche leggere e non è mai stato in contatto con fonti magiche di alcun genere DA BACKGROUND, impara a lanciare incantesimi, come il mago dopo x anni di studio. sinceramente non ha il MINIMO senso, ma proprio no. potete dire quello che vi pare, ma allora il barbaro può imparare a volare perchè nel gruppo un ranger ha un falco. altro discorso sarebbe prendere in disparte il master e spiegare la situazione, spiegare che, se possibile, il mago prende come suo discepolo il barbaro, si isolano per qualche anno, sino a quando il barbaro non ha appreso le basi della magia. ma NON da un giorno a l'altro.

anche perchè, i due background entrano in conflitto: il mago ha imparato a lanciare gli incantesimi in x anni, il ba

[Esch1lus]

E' approssimata perché stare 3 mesi nel bosco non obbliga a prendere classi legate alla natura e per contro, se fosse, durante una avventura faccio tante di quelle cose che dovrei essere obbligato a prendere una decina di classi.

Premettendo di condividere il discorso integralmente, nel mio concetto di coerenza non sta scritto da nessuna parte che se sei stato nel bosco allora dovrai per forza diventare ranger. Il discorso è esattamente opposto, vale a dire che non puoi diventare ranger senza aver fatto niente che riguardi la classe. Credo che il post sopra sia più che esaustivo al riguardo. Aggiungo che non si parla di ruolare qualsiasi cosa, semplicemente di renderla non pretestuosa. Anch'io costruisco le mie build prima di iniziare la campagna, ma la prima cosa che mi dice il master è che non è detto che le cdp che ho indicato mi saranno disponibili e non è detto che le prenderò dato che non avendo vissuto ancora la mia storia il mio destino non sta scritto da nessuna parte. La build è una questione puramente pratica e serve ad evitare perdite di tempo durante il passaggio di livello ed un modo per avere un'idea generale del percorso.

Tralasciando la sequela di spiegazioni addizionali, il punto del discorso è che queste scelte a priori sono metagaming. Se io prendo un solo livello di maestro di armi esotiche, perché so che è l'unico utile, è metagaming, perché il mio personaggio non ha nessuna idea di quelli che sono i vantaggi di classe futuri e pertanto non può decidere arbitrariamente che non vorrà più avanzare verso quella direzione. Se mi dite che semplicemente vuole conoscere altre scuole, è certamente valida, ma è solo un pretesto, una giustificazione per spiegare una nostra scelta che è totalmente distaccata dal mondo di gioco. Analogamente, non posso andare a richiedere un'armatura con resistenza al fuoco (secondo il principio che il fuoco è l'elemento più resistito) se non ho una conoscenza di creature o del mondo che mi circonda, né posso nascondermi dietro al dito dicendo semplicemente che mi andava comprarla e che nessuno può dirmi che è sbagliato fino a prova contraria. Anche perché a questo punto dobbiamo pure ammettere che tutti i clienti delle prostitute che vengono pizzicati dai carabinieri stavano soltanto chiedendo l'orario.

[II ARROWS]

Scusa, ma l'esempio dell'armatura di resistenza dal fuoco mi pare assolutamente fuori luogo. Il fuoco è un elemento, si sa che ci sono creature che sono infiammate e che usano attacchi di fuoco. Non è la stessa cosa di tutto il resto.

[Maldazar]

Se io prendo un solo livello di maestro di armi esotiche, perché so che è l'unico utile, è metagaming, perché il mio personaggio non ha nessuna idea di quelli che sono i vantaggi di classe futuri e pertanto non può decidere arbitrariamente che non vorrà più avanzare verso quella direzione

Hai appreso ciò che ti serviva per migliorare il tuo stile di combattimento, ora puoi studiare altro.

Niente metagame, niente "destino non scritto", niente.

Seguendo il tuo ragionamento nessuno potrebbe fare qualcosa di diverso da una classe pura dato che "il personaggio non ha nessuna idea di quelli che sono i vantaggi di classe futuri e pertanto non può decidere arbitrariamente che non vorrà più avanzare verso quella direzione".

Analogamente, non posso andare a richiedere un'armatura con resistenza al fuoco (secondo il principio che il fuoco è l'elemento più resistito) se non ho una conoscenza di creature o del mondo che mi circonda, né posso nascondermi dietro al dito dicendo semplicemente che mi andava comprarla e che nessuno può dirmi che è sbagliato fino a prova contraria

Frecce incendiarie, fuoco dell'alchimista, olio bollente, molotov, etc.

Non serve aver combattuto contro un drago rosso per sapere che proteggersi dal fuoco è una buona strategia.

[Blackstorm]

ok. Vedo che si fa molta confusione. Innanzi tutto, vi ricordo che creare oggetti meravigliosi, ha come requisito incantatore di 3 livello, ergo un mago al 3 livello può prenderlo. Proprio per quello ho fatto l'esempio. Se io lo prendo quando sono mago5 perchè so già che lo voglio prendere e approfitto del talento bonus del mago, è un problema?

Ho visto in queste risposte difese assurde delle posizioni, che ora non ho il tempo di commentare ma che farò stasera. La più divertente è quella del mago brarbaro. Ragazzi, rendiamoci conto che secondo la logica esposta per confutare il barbaro che prende livelli da mago, il mago stesso non ha senso di esistere: ci ha messo X anni per imparare a usare la magia, dove X di solito è almeno 10, e in 1/5 del tempo o meno arriva asaper lanciare incantesimi di 9 studiando forse l'1% del tempo che studiava prima. Ora, in base a quale perversa logica, il barbaro cyhe prende un livello da mago no, e il mago che dedica quasi zero alla prosecuzione degli studi e lancia incantesimi di altissimo livello si? La coerenza deve funzionare sempre, anche quando non fa comodo. Sennò è facile. È metagame? Forse. È un problema? Non vedo come.

[Aleph]

ok. Vedo che si fa molta confusione. Innanzi tutto, vi ricordo che creare oggetti meravigliosi, ha come requisito incantatore di 3 livello, ergo un mago al 3 livello può prenderlo. Proprio per quello ho fatto l'esempio. Se io lo prendo quando sono mago5 perchè so già che lo voglio prendere e approfitto del talento bonus del mago, è un problema?

Ho visto in queste risposte difese assurde delle posizioni, che ora non ho il tempo di commentare ma che farò stasera. La più divertente è quella del mago brarbaro. Ragazzi, rendiamoci conto che secondo la logica esposta per confutare il barbaro che prende livelli da mago, il mago stesso non ha senso di esistere: ci ha messo X anni per imparare a usare la magia, dove X di solito è almeno 10, e in 1/5 del tempo o meno arriva asaper lanciare incantesimi di 9 studiando forse l'1% del tempo che studiava prima. Ora, in base a quale perversa logica, il barbaro cyhe prende un livello da mago no, e il mago che dedica quasi zero alla prosecuzione degli studi e lancia incantesimi di altissimo livello si? La coerenza deve funzionare sempre, anche quando non fa comodo. Sennò è facile. È metagame? Forse. È un problema? Non vedo come.

esattamente su QUESTO punto, c'è un post in D&D 4^ edizione in cui ci si lamenta della salita di livello troppo rapida.

ed ho scritto diversi post pure su quello.

concordo con te al 100% che NON ha alcun senso che in poco tempo impari a lanciare incantesimi di alto livello. viene giustificato dicendo "perchè combatte nel mondo esterno e non sta fermo a studiare le magie". ma ha comunque bisogno di una "base" teorica di anni di studio.

inoltre, si basa sul fatto che: bisogna divertirci. se si impiegassero anni in game per salire di livello, passerebbero EONI in real prima di salire di livello. e questo un po' scoccia. mentre, per l'esempio del mago barbaro, basterebbe che, alla fine di una avventura, con una singola frase il barbaro ed il mago dicano "ci ritiriamo per i prossimi mesi per tentare di insegnare la magia al barbaro". è semplice, dura meno di 5 secondi, NON stravolge la realtà insegnando al barbaro stile matrix, e da l'opportunità a TUTTO il gruppo di scegliere per bene come salire di livello. non mi sembra così assurdo dire "sei un barbaro, siete dentro un dungeon pieno di non morti, mi spieghi COME HAI FATTO AD IMPARARE LA MAGIA se non sai neanche leggere?!?"

[Esch1lus]

Hai appreso ciò che ti serviva per migliorare il tuo stile di combattimento, ora puoi studiare altro.

Niente metagame, niente "destino non scritto", niente.

Stai giustificando perché hai preso quel livello, fra l'altro in maniera talmente generica che potrei tollelarla per qualsiasi classe implicata nel combattimento. Di fatto sei tornato all'errore iniziale

Seguendo il tuo ragionamento nessuno potrebbe fare qualcosa di diverso da una classe pura dato che "il personaggio non ha nessuna idea di quelli che sono i vantaggi di classe futuri e pertanto non può decidere arbitrariamente che non vorrà più avanzare verso quella direzione".

Assolutamente sbagliato. Perché non sapere i futuri vantaggi non significa non ottenerli, o voler fare altro! Piuttosto, significa che non puoi arbitrariamente decidere di cose che non conosci. Si chiama metagaming.

Frecce incendiarie, fuoco dell'alchimista, olio bollente, molotov, etc.

Non serve aver combattuto contro un drago rosso per sapere che proteggersi dal fuoco è una buona strategia.

Certo, a patto di averle già incontrate. Non puoi prepararti a minacce che non conosci solo perché tu giocatore sai che esistono. Si chiama metagaming.

ok. Vedo che si fa molta confusione. Innanzi tutto, vi ricordo che creare oggetti meravigliosi, ha come requisito incantatore di 3 livello, ergo un mago al 3 livello può prenderlo. Proprio per quello ho fatto l'esempio. Se io lo prendo quando sono mago5 perchè so già che lo voglio prendere e approfitto del talento bonus del mago, è un problema?

Quando ho scritto quinto livello di mago era da intendersi "terzo" (le parentesi erano messe lì a titolo esemplificativo). Io confusione non ne vedo. In ogni caso, se decidi di prenderlo al quinto livello anziché al terzo, è una tua scelta. Qui non si parla di talenti generici o di cdp tendenti al generico. Si tratta di forzare l'entrata ad una classe di cui magari non hai mai sentito parlare. Per quale ragione la sceglieresti, ordunque?

È metagame? Forse. È un problema? Non vedo come.

Be' dopo questa frase c'è poco da rispondere. Se a te non dà fastidio il metagaming, allora non capirai mai il senso dell'intero discorso e ti sembrerà tutto un po' assurdo. Differenti punti di vista, differenti colori del mondo.

[Blackstorm]

esattamente su QUESTO punto, c'è un post in D&D 4^ edizione in cui ci si lamenta della salita di livello troppo rapida.

ed ho scritto diversi post pure su quello.

concordo con te al 100% che NON ha alcun senso che in poco tempo impari a lanciare incantesimi di alto livello. viene giustificato dicendo "perchè combatte nel mondo esterno e non sta fermo a studiare le magie". ma ha comunque bisogno di una "base" teorica di anni di studio.

Non sta in piedi ocmunque. Se vuoi io ti posso giustificare un barbaro che poi prenderà livelli da mago, ocme uno che ha avuto un mentore che però esasperava preferendo le risse. Tira e molla, il mentore è riuscito, con molta difficoltà a fargli capire le cose attraverso i disegni. E prima di lasciarlo andare, il mentore gli regala un piccolo libriccino di magia, con incantesimi scritti dal barbaro stesso con l'aiuto del mentore, usando i disegni. Mentre va all'avventura, la sera si legge e studia il libretto, un po' per nostalgia, un po' perchè l'idea di schioccare le dita come nel disegno e far emale lo alletta. Eccoti pronto un barbaro, futuro mago, che come stile personale scrive gli incanteismi disegnandoli. E' un problema? Per me no. Per te forse si. Rimane il fatto che un mago classe pura, secondo la vostra logica, è insensato quanto un barbaro che prende un livello da mago. E un manuale me lo può giustificare come vuole, irmane insensato.

inoltre, si basa sul fatto che: bisogna divertirci. se si impiegassero anni in game per salire di livello, passerebbero EONI in real prima di salire di livello. e questo un po' scoccia.

Bravo, bisogna divertirci. E se io trovo divertente fare un mago barbaro, addirittura farlo diventare rage mage... Perchè devo essere visto ocme un pp o un metagamer che fa combinazioni che non ci devono stare? Perchè rispetto al classe pura devo essere demonizzato?

non mi sembra così assurdo dire "sei un barbaro, siete dentro un dungeon pieno di non morti, mi spieghi COME HAI FATTO AD IMPARARE LA MAGIA se non sai neanche leggere?!?"

Scusa, ma due righe fa hai detto che ci si deve divertire. Tui sembra tanto assurdo regarsene un pochino ogni tanto? Il ruolo a tutti i costi ammazza il gdr. E per inciso, vedi il mio bg di cui sopra.

Ciò detto commenti sparsi:

Il problema è sempre più o meno lo stesso. Tu hai scelto le classi, il tuo futuro, senza che sia mai avvenuto!

Certo. Poi informo il master di cosa voglio fare. E il problema dove sta? Io pianifico.

Pensiamo alla schiera di talenti del combattere con due armi: se il giocatore non decide a priori di prendere i talenti necessari ed il giusto valore di destrezza, può anche non rientrare nei prerequisiti e interrompere la catena. Ma di fatto continuare la progressione del TWF non è uno stravolgimento del suo percorso; è una normalissima prosecuzione dello stesso.

Eppure io potrei fare il ranger per prendere lo stile twf e basarlo sulla forza, in modo da non dover rispettare i requisiti. E in questo caso cosa sarebbe? Questa è una non-argomentazione: qualsiasi scelta io faccia per il futuro del mio pg lo sto pianificando. Qualsiasi progetto io decida di intraprendere, dal turbinante al twf al combattente brutale, io sto pianificando, e ottimizzo il mio pg per andare in quella direzione.

Ancora: se io il primo livello da ranger combatto con una sola spada corta, e il secondo inizio a ocmbattere con due solo perchè ho il talento gratis, non sconvolgo quello che ho fatto per metà dei miei livelli? E perchè questo nessuno lo trova mai strano? Ribadisco: la coerenza deve valere anche quando non fa comodo.

quando si dice che il pg prende due livelli da derviscio, due da tempesta e uno da mdae, non si spiega il perché li abbia presi in quell'ordine; se io voglio eccellere nel combattimento a due armi, potrei limitarmi a prendere tutti i livelli da derviscio, o tutti da tempesta, e via di questo passo

Oppure potrei prendere un ordine strambo perchè voglio arrivare a fare un certo stile di combattimento. E cosa c'è di strano? Dio mio, non vanno bene nemmeno le classi sinergiche? E il barbaro mago no, e il guerriero/derviscio/tempesta/mdae no... Ragazzi, se volete i classe pura, giocate a pf o a dnd 4ed. Ma questo non ha niente a che far econ il topic.

In questo caso l'errore non cambia: sto piegando la mia scelta alla convenienza della classe anziché al piacere di giocarla per gli spunti ruolistici. Si chiama giustificazionismo e allora a questo punto potremmo giustificare pun pun perché se seguiamo le regole, omnia licet.

Eccolo, mi mancava la boiata del giorno. Pun Pun è una TO, quindi non vedo cosa c'entri. A parte questo, davvero non ti riesce di concepire uno che abbia una combinazione di classi meccanicamente efficiente e al ocntempo possa avere spunti ruolistici notevoli? Ti chiedo: il mio aasimar chierico/ranger/discepolo divino/aruspice/conteplativo/aruspice (ordine in cui sono state prese le classi) era una di quelle cose che tu sembri aborrire, ma come mai in qualcosa come 3 o 4 anni di campagna in real (in meida una a settimana) io prendevo sempre o quasi sempre il maggior numero id px per l'interpretaizone? E' successo pochissime volte che ne ricevessi meno di qualcuno. E stai attento, io l'unica cdp che mi interessava davvero era l'aruspice, le altre le ho prese per vantaggi meccanici. Secondo te, io sarei un giustificazionista che pensa alla meccanica invece che al piacere di giocare per gli spunti ruolistici. allora come mai i px per l'interpretazione che prendevo erano quasi sempre il punteggio più alto? Perchè questa cosa è in palese ocntrasto con ciò che dici. Quindi o sbagli tu, oppure ho avuto un master imbecille. Non vedo altre possibilità.

il il problema non credo sia nella scelta dei talenti che hanno dei requisiti. pianificare una cosa del genere non ha neanche bisogno di una scelta di BG. il problema sta quando si sceglie un talento - o una classe - che richiedono una giustificazione logica. prendere arma focalizzata non rientra tra questi, prendere un marchio del drago in una ambientazione differente da eberron si.

Un mago che prende arma focalizzata non ha bisogno di giustificazioni da BG? Oh, bella. Per quanto riguarda l'esempio specifico del marchio del drago, certi talenti osno destinati a specifiche ambientazioni. Se il master li permette fuori da quelle ambientazioni, il problema è del master come giustificare i marchi del drago.

se hai previsto di fare 10 livelli da qualcosa e POI 10 livelli da qualcos'altro, non puoi dire nel BG che mentre ti alleni nell'arte della spada ti alleni anche nell'arte della magia, altrimenti, dovresti fare un livello per classe per volta (cosa che, trall'altro, risulterebbe vantaggiosa rispetto ai px, ci sarà un motivo).

1) se ho previsto di fare un 10/10 perchè non posso dire che mi alleno in entrambi? dio mio, prima il barbaro che prendeva un livello da mago no perchè lo fa da un momento all'altro, ora il barbaro che fa 10 livelli e poi diventa mago no perchè non può allenarsi nell'uso della magia senza prendere livelli da mago. E santa miseria, siete degli incontentabili bastian contrari.

2) perchè mai DEVO alternare i livelli? Potrei allenarmi nella magia anche per 4 o 5 livelli senza necessariamente dover prendere livelli da incantatore.

3) cosa è che darebbe un vantaggio in termini di px? A qualcuno, forse, ma nella maggior parte dei casi non c'è questo vantaggio. Il motivo è descrivibile in due parole: classe preferita.

se un guerriero prevede di prendere attacco turbinante che richiede una decina di talenti prima, non c'è bisogno di una spiegazione logica, visto che si tratta del tuo normale corso di addestramento, hai scelto la via dell'attacco turbinante, come potevi scegliere la via della rapidità o altre scelte, portate avanti tramite il tuo addestramento. ma se il guerriero vuole imparare la magia, si tratta di discostarsi pesantemente dal tuo cammino,

Sigh. Se io vedo la cdp dell'incantaspade, e decido di fare un pg con quella cdp, sto sconvolgendo il mio cammino.

PS: se un mago fa 6 o 7 livelli da mago e improvvisamente diventa guerriero, non è uno sconvolgimento altrettanto pesante? Se si, perchè allora nessuno si fa problemi? La coerenza deve funzionare anche se non è comoda. Devo averlo già detto.

significa che nel livello precedente (o i livelli precedenti) devi esserti esercitato. non importa che in ogni combattimento o scena si ricordi "tento di lanciare un facile incantesimo senza successo" per ricordare che il proprio personaggio si sta addestrando, ma il più delle volte richiederebbe un maestro, o qualche anno di "isolamento" per arrivare al primo livello di mago (che comunque di background richiede parecchio sforzo, non si tratta di qualche giorno di studio). non so se avete mai creato il background di un mago, ma di solito non passa 10 giorni a studiare la magia e la impara (differente per gli stregoni9, ok).

1) deciditi, è la terza volta che cambi strada.

2) un mago pg ha int 18, a volte anche 20. Diciamo che il range medio è 16-20. 16 è già un genio con un QI impresisonante. 18 è mostruoso. 20 è da sfogliare un libro distratytamente e ripeterlo a memoria. Quanto credi che ci voglia a uno così a imparar ela magia. Ragazzi, forse vi sfugge la premessa fondante di dnd: è un gioco per EROI. E gli eroi ce l'hanno più lungo.

quello che sto dicendo, è che si, ogni singola combinazione può essere spiegata, ma bisogna comunque attenerci ad un minimo di coerenza. ci sono delle spiegazioni che fanno rabbrividire, che si sono sentite milioni di volte, dal "mi ha insegnato il mio compagno" al "boh? ho imparato la magia! figo!", che in un contesto di ruolo non hanno il minimo senso.

La seconda non è una spiegaizone. la prima non vedo perchè ti scandalizza. ho un compagno che sa castare? Mi faccio insegnare da lui. Dio mio. Allora se non dico che ogni sera faccio i miei bisogni nella latrina sono stitico? Dai, su. Il divertimento è anche sorvolar esu certe inezie.

il mago, dopo x anni di esercitazioni, è finalmente pronto per diventare un avventuriero di primo livello. dopo due livelli il barbaro, che sino al livello prima non sapeva neanche leggere e non è mai stato in contatto con fonti magiche di alcun genere DA BACKGROUND, impara a lanciare incantesimi, come il mago dopo x anni di studio. sinceramente non ha il MINIMO senso, ma proprio no. potete dire quello che vi pare,

Il guerriero dopo anni di addestramento all'accademia è pronto per fare il suo primo livello da avventuriero. Un mago, dopo due livelli passati a tirare incantesimi, di punto in bianco, senza nemmeno sapere come sia fatto uno spadone e senza avere mai avuto contatto con un addestramento di tipo marziale DA BACKGROUND impara ad usare alla perfezione uno spadone o una falchion, allo stesso modo del guerriero che ci ha messo anni a prendere arma focalizzata. Perchè questa eventualità non la trovi sconvolgente (e non mi dire che ti sconvolge, dal momento che non è mai uscito fuori questo esempio, mentre tutti fate l'opposto. E' evidente che il contrario non vi crea problemi)? Puoi dire quello che vuoi, ma non ha il minimo senso, se la vuoi mettere in questi termini.

ma allora il barbaro può imparare a volare perchè nel gruppo un ranger ha un falco

Sigh. Di fronte a obiezoini del genere mi viene da piangere.

[Aleph]

no, stai rigirando tutto a tuo favore, il più delle volte stravolgi il tutto.

1) se al secondo livello vuoi prendere un livello di incantatore, PUOI farlo. ma devo averlo scritto nel bg, non puoi di punto in bianco decidere che ti piacerebbe fare il mago e farlo. non funziona così nella vita reale, non dovrebbe funzionare così a D&D (oh, sai cosa, ho finito l'università di legge. quasi quasi domani mi laureo in medicina!). si tratta solo di descriverlo nel BG. tutto li. e NO, non sai leggere, non sai lanciare incantesimi arcani, IMHO. ma questa è una mia scelta, tuttavia, specifica PRECISAMENTE che molti degli antichi testi di magia sono scritti in draconico, certo, potrebbe essere fatto di linee, punti, quadrati e rombi, ma NON mi interessa: si tratta di una scrittura, una forma di comunicazione scritta anche se primitiva.

2) te lo ripeto: non è che non puoi farlo, al contrario. ma deve esserci UN MOTIVO. non sto dicendo che non si possono fare tutte le classi che si vuole, sto dicendo che bisogna TROVARE UN MOTIVO! ed uno serio, non uno totalmente a caso tipo "ho incontrato un chierico, un ladro, un ranger, un mago, una balestra a ripetizione magica ed ora sono un ladro, chierico, ranger, mago e lancio 5 dardi senza dovermi ricaricare dalla bocca". e, se degli eventi ti impediscono di compiere una scelta, puoi farla, ma è una forzatura. cosa che potrebbe piacerti, potrebbe divertirti, e su questo non metto bocca, ma rimane COMUNQUE una forzatura. anche se ti diverte! e la mia non è una critica a chi lo fa anzi! che si divertano! ma non stiamo parlando di LORO adesso! rileggi i vecchi post sul problema di "gruppi" eterogenei.

3) certo! puoi fregartene! ma allora puoi tranquillamente non giocare a D&D, o meglio ancora: giocare a D&D senza usarne le regole! e perchè il mio elfo non potrebbe diventare un umano tagliandosi le punte delle orecchie? ovio che bisogna divertirci, e sicuramente esistono persone a cui piace quello che ho scritto sin ora. che lo facciano! munchkin è ancora migliore in questo campo, ed è divertentissimo. ma cosa succede se il abbiamo deciso di voler "ruolare" davvero? il problema è, come faccio ad accettare cose del genere in una campagna dove vorrei fare di ruolo (senza ovviamente cacciare il membro che rompe le scatole..)?

4) (continuo a rispondere ai commenti sui miei post, che non ho molto tempo). si, un mago che prende arma focalizzata non ha da giustificare nulla, a meno che non abbia specificato che è assolutamente contrario alla violenza fisica e così via. questo perchè, in un combattimento, accadono decine di cose che non si narrano, compreso il mago che si para da attacchi usando la sua spada, o il suo bastone. in combattimento c'è anche lui, non è assente, e quel talento ha come prerequisito unico il prendere parte a combattimenti.

5)ed ancora: dicendo che ti alleni per i 10 livelli prima ti stai GIUSTIFICANDO. quello che dico è che, effettivamente, DEVI AVERNE AVUTA LA POSSIBILITA'. non puoi esserti esercitato se non hai avuto un po' di pace, se non hai passato una singola notte senza essere attaccato, se non sei mai uscito dal mega dungeon della morte alla diablo. certo, se hai una classe preferita non ci sono problemi. ma dovrebbe rappresentare proprio una di quelle due.

6) sicuro che se un mago prende un livello da guerriero è uno sconvolgimento pesante! ed anche quello deve essere giustificato al pari di qualsiasi altra classe. e se hai previsto di fare l'incantaspade, e stai giocando una campagna di "ruolo", avrai anche giustificato. a mio parere, le classi di prestigio sono una cosa a parte: sono di norma classi che hanno una organizzazione, o sono per lo meno "specifiche", e ti richiedono una serie di requisiti. e possono tranquillamente essere prese come un singolo obbiettivo della tua build. ma mettere 5 classi di prestigio differenti, magari ciascuna appartenente ad una "gilda" differente, beh, sinceramente la trovo difficile. posso voler dire "da grande voglio diventare un'incantaspade!" come "da grande voglio diventare un valoroso guerriero". il secondo non ha requisiti, il primo si, e quindi mi sforzo in tutti i modi di raggiungerli. QUESTA è una giustificazione perfetta, e assolutamente condividibile, della tua precedente progressione di classe per soddisfare quei requisiti.

7) NON sto cambiando strada, sei tu che continui a risondermi a argomentazioni che non ho messo: io insisto nel dire "puoi fare quello che vuoi se hai una giustificazine nel farlo". tu continui a farmi dire "non potete fare queso e quello". che NON è quello che voglio dire! metti pure TUTTE le classi che vuoi, ma questo, se intendi giocare di ruolo, deve derivare da degli eventi, e NON dalla pianificazione a tavolino, perchè se funzionasse così nella vita saremo tutti ricchi e felici. cosa che NON avviene, te lo assicuro. la storia dell'intelligenza non l'ho capita. non ho mai messo in dubbio che si giochi con eroi, ma questo non vuol dire che essi non abbiano avuto una progressione rapida ma comunque un po' più limitata. i tuoi maghi di livello uno avevano background tipo "ha svogliato un libro di magia ed ecco il nostro eroe formato"? eppure, se a liv 1 ha 16 di intelligenza, ed è difficile tirare su una caratteristica, direi che da ragazzo saresti già stato un genio. quindi saresti già in grado di imparare la magia in un amen, perchè stare li insieme a tutti quei maghi con int 12 che mi rompo le scatole? e se fosse COMUNQUE dificile? è qualcosa che non esiste, per quale motivo dovrebbe essere facile da apprendere da qualcuno con int 20? ma se con 18 di intelligenza NON E' IN GRADO neanche di imparare un incantesimo di 9° livello? MAI? neanche con anni di addestramento, se non aumenta di 1 l'intelligenza? forse vista sotto questa ottica aumenta un po' di difficoltà no?

8) OK, se tutti riuscissimo ad imparare in quanto.. 3 giorni? che ci conosciamo la magia, TUTTI userebbero la magia no? alla fin fine perchè no? basta un 2-3 giorni, ed ecco che il mio aratro non ha più bisogno di buoi, e si tira da solo! anzi! meglio! ma quale aratro! pianto il seme, bidibi bodibi bù! ed ecco che salta fuori la mia pannocchia! la seconda, mi soconvolge perchè continui a parlare di campagne senza precisare CHE TIPO di campagne, anche se mi sembra di averlo precisato più o meno in OGNI post che ho fatto: stiamo parlando di RUOLO, e dire "ho imparato la magia" è come dire "ho imparato a volare". il master avrà il diritto di proibirtelo se NON ha senso? in fondo, per la magia serve tanto addestramento, una intelligenza particolare (o saggezza, o carisma, a seconda), e tempo per esercitarsi. per volare un paio d'ali. certo che puoi farti insegnare da un compagno, ma QUANDO? in CHE MOMENTI? devi avere avuto delle POSSIBILITA' di farlo, ed io sostengo che, il master POSSA dire "no, non mi va bene, non hai avuto il tempo di farlo, non hai i requisiti per farlo". mi sembra normale. e se accade una cosa del genere? butti il pg perchè non rientra nella tua pianificazione? è come prendere un talento multiclasse nella 4^ edizione senza darne il motivo. "ho preso questo talento perchè è figo e mi rende più potente" non la considero neanche lontamente una giustificazione, SE sto giocando DI RUOLO (ora lo scrivo ogni riga forse a qualcuno resta in testa..)

9) ma il fatto che possa fare il guerriero a gratis LA STAI DICENDO SOLO TU! non l'ho mai detto! ho preso il mago perché è un esempio estremamente lampante dello studio lungo ed impegnato, soprattutto lo studio di tomi e pergamene (ovvero: non di "vita reale"). ma il guerreiro è uguale! non cambia nulla! ma non mettere quello che non ho scritto nei miei post! e SI, L'HO DETTO, che questo ragionamento vale PER OGNI CLASSE.

10) era una battuta basata su una assurdità, non vedo perchè mettersi a piangere.