dnd 3e Giudizi e opinioni sul voto di povertà

[Longino]

Scusami, ma l'espiazione non dovrebbe prevedere anche il pentimento per l'azione compiuta? L'azione è stata compiuta in modo ponderato IMHO, quindi non mi pare abbia molto senso chiedere scusa per qualcosa che si sarebbe pronti a rifare..

E chi ti dice che il PG sarebbe pronto a rifarlo? Lascia che sia il comportamento del giocatore durante la sua "espiazione" a determinare l'esito della stessa.

[thondar]

se come master mi viene in mente di fargli giocare una quest con come tema l'espiazione, non vedo perchè non dovrei ristabilire i suoi poteri

Ti vengono in mente spesso queste quest?

E tipo una quest per prendere un talento, invece che per recuperarlo, no?

sopratutto se consideriamo che la perdita degli stessi è dovuta solo ad un trafiletto salva-regole che a mio parere travisa completamente il senso che dovrebbe avere il voto,

Veramente hai detto tu stesso che è giusto che perda il voto se lo infrange.

a favore di una tutt'altro che necessaria esasperazione dell'equilibrio

Esasperazione? in genere il voto è visto come sgravo anche con tutte le limitazioni, figurati senza.

E chi ti dice che il PG sarebbe pronto a rifarlo? Lascia che sia il comportamento del giocatore durante la sua "espiazione" a determinare l'esito della stessa.

Il problema è che qualcuno dovrebbe dirmi che _non è_ pronto a rifarlo, non il contrario...

[Longino]

Ti vengono in mente spesso queste quest?

E tipo una quest per prendere un talento, invece che per recuperarlo, no?

Ho parlato di quest per guadagnare un talento gratis? No. Evita di metteremi parole in bocca e basati solo su ciò che dico.

Veramente hai detto tu stesso che è giusto che perda il voto se lo infrange.

Infatti io sto parlando del trafiletto in cui si dice che il talento non possa essere recuperato in nessun caso.

Esasperazione? in genere il voto è visto come sgravo anche con tutte le limitazioni, figurati senza.

Non è un mio problema il modo in cui la gente vede i bonus che da il voto di povertà, finchè va bene anche ai miei giocatori.

Il problema è che qualcuno dovrebbe dirmi che _non è_ pronto a rifarlo, non il contrario...

Appunto, non mi sembra così difficile da capire... no?

[thondar]

Ho parlato di quest per guadagnare un talento gratis? No. Evita di metteremi parole in bocca e basati solo su ciò che dico.

Permettere di recuperarare un talento giustamente perduto equivale a dare un talento gratis.

Non è un mio problema il modo in cui la gente vede i bonus che da il voto di povertà, finchè va bene anche ai miei giocatori.

Va bene finchè lo tieni per te ma se lo posti come consiglio in un forum diventa un problema per chi ti legge.

Appunto, non mi sembra così difficile da capire... no?

e come faresti dunque a capire che il tipo non rifarebbe uso di oggetti nel momento in cui essi sono ritenuti (soggettivamente) necessari per compiere una azione eccezionale ed eroica?

[Longino]

Permettere di recuperarare un talento giustamente perduto equivale a dare un talento gratis.

E generazioni di logici e linguisti si sono appena rivoltati nella tomba!

Non sono la stessa cosa, e non solo perchè altrimenti non esisterebbe una distinzione di classificazione tra le due cose come in effetti c'è, ma perchè il talento è stato in primo luogo preso. Che per qualsiasi motivo sia stato perduto è un altro paio di maniche, ma ti voglio ricordare che tu basi la tua tesi sul fatto che non possa essere recuperato solo sulla base di un trafiletto che ha come scopo il bilanciamento del gioco, non l'interpretazione. Stiamo parlando su due piani diversi.

Va bene finchè lo tieni per te ma se lo posti come consiglio in un forum diventa un problema per chi ti legge.

Per me non è un problema, dato che mi risulta sia tu quello che vuole assolutamente dimostrare che ciò che io faccio è illegittimo.

Se ti può rendere contento : ciò che faccio è illegittimo, perchè va contro le regole scritte di D&D. Ma dato che per me le regole non sono un problema...

Che poi chiunque può accogliere come rifutare il mio consiglio senza che io mi senta in nessun modo offeso o minacciato da questo.

e come faresti dunque a capire che il tipo non rifarebbe uso di oggetti nel momento in cui essi sono ritenuti (soggettivamente) necessari per compiere una azione eccezionale ed eroica?

Non lo posso sapere, ma tu come fai a sapere che quando concedi il talento in primo luogo il PG in questione non lo violerà? Non lo sai.

Non mi sembra una buona base per intavolare una discussione, visto che comunque il GDR è il continuo evolversi di una storia.

[Drago Temporale]

Che per qualsiasi motivo sia stato perduto è un altro paio di maniche, ma ti voglio ricordare che tu basi la tua tesi sul fatto che non possa essere recuperato solo sulla base di un trafiletto che ha come scopo il bilanciamento del gioco, non l'interpretazione. Stiamo parlando su due piani diversi.

Appunto... Il talento è così. In genere non sta scritto "perchè" un talento sia così. Sta al master e ai giocatori dare il significato ai talenti... Thondar e io stiamo dando una giustificazione del perchè il talento sia così... E sinceramente non mi sembra che la nostra sia meno giusta della tua. Se fosse stato scritto che si poteva recuperare il talento in caso di azione eroica, allora avevi ragione tu, ma dato che non c'è scritto...

Il fatto è che i discorsi basati sulle opinioni personali in genere non arrivano mai ad una conclusione. Questo è perchè sono appunto opinioni personali... Se vogliamo giungere ad una conclusione dobbiamo affidarci a qualcosa che è oggettivo e non basarci solo su congetture... In questo caso la parte oggettiva è rappresentata dalle regole ^^

[thondar]

ti voglio ricordare che tu basi la tua tesi sul fatto che non possa essere recuperato solo sulla base di un trafiletto che ha come scopo il bilanciamento del gioco, non l'interpretazione.

Come ti ho spiegato ha scopo anche interpretativo.

Non lo posso sapere, ma tu come fai a sapere che quando concedi il talento in primo luogo il PG in questione non lo violerà? Non lo sai.

La prima volta che lo prende bastano i buoni propositi, tanto più che se lo infrange lo perde per sempre.

[Longino]

Appunto... Il talento è così. In genere non sta scritto "perchè" un talento sia così. Sta al master e ai giocatori dare il significato ai talenti... Thondar e io stiamo dando una giustificazione del perchè il talento sia così... E sinceramente non mi sembra che la nostra sia meno giusta della tua. Se fosse stato scritto che si poteva recuperare il talento in caso di azione eroica, allora avevi ragione tu, ma dato che non c'è scritto...

Il fatto è che i discorsi basati sulle opinioni personali in genere non arrivano mai ad una conclusione. Questo è perchè sono appunto opinioni personali... Se vogliamo giungere ad una conclusione dobbiamo affidarci a qualcosa che è oggettivo e non basarci solo su congetture... In questo caso la parte oggettiva è rappresentata dalle regole ^^

Sono pienamente d'accordo con te, infatti ho detto fin da subito che io sarei andato al di la delle regole!

[Myrddin]

E' vero che un monaco con voto di povertà diventa veramente potente, ma non se avete letto per bene la parte iniziale del "Libro delle Imprese Eroiche"......

Interpretare un personaggio con quel voto non vuol dire che te ne freghi della gloria e lasci i soldi agli altri...non è assolutamente in quel modo. Ti danno quei poteri perchè senza alcun tipo di equipaggiamento magico (nemmeno perfetto) in un mondo come D&D non camperesti un giorno facendo la vita dell'avventuriero e poi devi sottostare ad una serie interminabile di costrizioni e modi di agire tipici dei personaggi legali buoni. A livello interpretativo è estremamente più difficile gestire un personaggio simile che non un qualsiasi caotico o neutrale che fondamentalmente fanno quel che gli pare; per cui secondo me è giusto dare un simile potere. Uno che prende quel talento deve poi usare il personaggio con criterio, non va avanti e spacca tutto, le cose non vanno viste solo dal punto di vista power player. Deve donare ai poveri la sua fetta di tesoro, cercare di alleviare le sofferenze dei bisognosi, cercare di redimere i malvagi, avere pietà dei nemici ed altre cose che lo rendono molto peso da giocare sia per lui che per chi gioca con lui.

[Aerys II]

Dopo anni di meditazione, e dopo alcuni mesi in un gruppo dove è presente un personaggio "votante", sono giunto ad alcune conclusioni: non è il Voto di Povertà ad essere un talento smodato, bensì la combo Povertà-Non violenza-Pace: ti boosti la CA a manetta, dunque non hai semplicemente bisogno di oggetti magici (armi? non vorrai combattere, se hai quei voti, e comunque tra bonus e aure varie non verrai quasi mai attaccato, dunque nemmeno reagire servirà...), non hai bisogno di mangiare né bere (eliminata un'altra fonte di spesa tipica di D&D: ti sostenti da te). Insomma, con Pace e Non Violenza annulli o comunque rendi ridicolo il contraltare dei benefici di Povertà, che quindi si rivela un talento forte e senza eccessivi svantaggi. Allo stesso tempo, la presenza del Voto di Povertà rende molto più semplice "sopportare" Pace e Non Violenza, visto che non risentirai granché dei voti essendo tu un tank senza cannone cui quasi nessuno vuole sparare.

Un circolo vizioso, direi, o meglio un circolo virtuoso.

Gabola, dunque? PP? Negativo: la soluzione è nelle mani del giocatore, e in quelle del Master: questi voti danno benefici tali che diventa un obbligo da parte del giocatore usarli per bene, dal punto di vista del ruolo. Il Master, poveretto, ha una patata ancora più bollente, ma questo è un discorso lungo e che non ho tempo di fare, essendo incacchiato con dei pc che non vanno in rete.

In sintesi, non me la sento di giudicare negativamente i Voti, ma a usarli se non si sta attenti sono ca**i.

[Wazabo]

Scrivo anche io le mie due righe sul voto di povertà.

Secondo me lo si può considerare sgravato solo se non si è abituati a ottimizzare pg. Il monaco poi, non vedo come possa diventare questa forma di combattente invincibile con il voto di povertà. Parte già che è scarso, al massimo il voto lo riporta alla pari...

Sinceramente un semplice mago 20 che abusa polimorf è molto più PP di un monaco con il voto.

L' unica versione veramente PP del voto è il druido trasformista.

Soprattutto con il magic item compendium con i soldi "regalati" dal voto di povertà si possono prendere degli oggetti MOLTO più utili. Ma anche restando sul manuale del master, basta una candela dell' invocazione (10k Mo) abusata per far impallidire il voto di povertà. Quindi può essere considerato sgravo solo se non si ha la pazienza di cercare in giro per i manuali/il resto del party è ad un livello molto basso.

Volevo prendere il voto per un druido/mago che ho intenzione di giocare, ma ho lasciato perdere, non conviene.. Farò il buono povero in ogni caso, ma i 4 oggetti che assolutamente non voglio perdere li prendo.

Un mago può prendere il voto di povertà, sempre su quel libro viene data una variante "spendere XP invece di Mo per le pergamane"

[thondar]

Secondo me lo si può considerare sgravato solo se non si è abituati a ottimizzare pg.

Senza voler entrare nello specifico (perchè non sono esperto in ottimizzazioni) mi sembra ci sia una certa differenza tra una combo sgrava che sfrutta un bug delle regole o una interpretazione forzata o quando va bene una ottimizzazione estrema rispetto ad un talento che di suo è già sgravo come funzionamento base

Il mago ha bisogno di un libro incantesimi (o volevi usare solo incantesimi da pergamene???) e raw non è possibile averlo.

[Wazabo]

Io non dico di utilizzare bug, ma di prendere talenti accurati / oggetti magici per ottimmizzare il tuo pg. Basta che controlli le 200 varianti per mago che ci sono nei manuali per rendeterne conto. Il fatto è che che se uno gioca un mago che passa tutto il tempo a polimorfare ( inc manuale del giocatore ) il proprio warrior è molto più pericoloso di un monaco con vow of poverty.

Per il mago: Non riesco a trovare dove lo dice, ma da qualche parte mi sembra ci sia la variante "il primo spellbook che vale 100mo viene in qualche modo graziato perchè se l'è costruito da solo" ( che rimane abbastanza inutile per il numero limitatissimo di pagine ) Potrei comunque ricordare male, se ho tempo lo cerco.

Ecco l'ho trovato, rimane molto interpretativo il libro è sempre un oggetto magico quindi da RAW non funziona ma ci può stare benissimo, diciamo che mi ero accordato con il master e me l' aveva data buona. ( Non potevo avere nuovi libri, e non potevo trascrivere spell da pergamene ).

Spoiler:  

Note that a wizard does not have to pay these costs in time or gold

for the spells she gains for free at each new level. She simply adds

these to her spellbook as part of her ongoing research.

Per i componenti magici

Spoiler:  

Alternatively, an ascetic

spellcaster can sacrifice experience points in place of expensive

components, with 1 XP equivalent to 5 gp value of components

Si comunque il senso del mio post non voleva essere quello. Mi fa semplicemente sorridere tutto questo stravedere per un monaco con Vow of poverty.

L' unica classe che fa veramente paura con il voto di poverta è un druido specializzato nello natural shaping.

Anche a farlo puro druido 20

Variante Druidic Avenger Unearthed Arcana, in pratica cancella il compagno animale e ci da rage del barbaro. Ma neanche serve è solo un +4 str e cos alla fine.

Talento Animal devotion: In pratica +8 str (sacro) 1 minuto al giorno ( ma possiamo prenderlo più volte )

Diamo il +8 del voto a str

Diamo il +6 a Cos

Diamo il +4 Sag

Abbiamo 18 in cos +5 per i level up +6 vow +4 ira = 33 Cos

Ci trasformiamo in qualcosa di grosso, Orso crudele va benone 31 str di base.

Str 31 + 8 + 8 + 4 = 51 Str

Ci possiamo aggiungere sopra Aura of Vitality +4 str cos e dex Morale.

Per un totale di +55 Str +37 Cos

Tutto a livello 13, togliete due cos.

Notare che potevamo fare lo stesso effetto ( maggiorato 63 Str 39 Cos ) senza Vow of poverty e l' incantesimo bite of the werebear

Il vantaggio che ha il druido con vow, è che i bonus rimangono anche in forma animale.

Quindi un druido comincia ad essere sgravo con il voto, ma per favore non ditemi che un monaco con vow of poverty diventa più forte di altre classi che non lo usano.

P.s. Le due righe sul druido le ho scritte in rapidità, sono sicuro che i bonus si sommano, ma potrebbe starci di meglio in giro. E' solo per dare un' idea.

[Subumloc]

Wazabo, il tuo ragionamento però ha una pecca. Sicuramente con le build ottimizzate riusciamo ad avere punteggi di Forza, o CA, o PF più alti di quelli di un monaco col voto di povertà.

Il problema è che il suddetto monaco con due talenti ottiene bonus rilevanti anche in molte altre aree.

L'ottimizzazione funziona sacrificando tutti gli aspetti di un PG per raggiunegre il top in uno. Il VoP è un talento che può essere aggiunto un po' a tutto. Il problema comunque non è il talento in sé; è usarlo fregandosene di tutto il contesto (come accennava prima Aerys).

[Wazabo]

Guarda, l' ottimizzazione da avere o non avere il voto dipende solo dali oggetti magici. I talenti bonus dati dal voto sono pressochè tutti inutili l' unico che mi piace è Ninfa's kiss, ottimo per un Ladro/Bardo che deve fare il parlatore. Quindi alla fine si tratta di paragonare Bonus stats, libertà di movimento e gli altri due bonus Contro oggetti magici. Il discorso è che, per quanto mi riguarda, nei manuali ci sono degli oggetti magici che superano i bonus del voto di povertà. Punto e fine.

Il mio esempio precedentemente voleva semplicemente dimostrare che un singolo incantesimo da druido (Di sesto livello, ma ci sono le versioni ridotte di 2°/3°/4° Ect.) non solo replica tutti i bonus stats del voto, fa di meglio. Senza tirare in ballo incantesimi come giant size, che da +32 +x +x.

Il problema vero è che se un DM fa giocare un proprio giocatore con il voto di povertà, dovrebbe rispettare anche altre "regole" dei manuali. Tipo queste due:

Spoiler:  

Dungeon master guide pg. 137.

Anything having a price under that limit is most likely avilable, whether it be mundane or magical. While excepetions are certainly possible, these exceptions are temporary; all communities will conform to the norm over time."

Magic Item Comendium pg. 231

A player points to an item published in this book or the Dungeon Master's Guide and asks, "Can I buy this?" The answer should usually be, "Yes."

E dare agli altri player la possibilità di prendere gli oggetti magici che Loro vogliono.

Arrivati a certi livelli, quando i maghi hanno teleport, quanto tempo ci mettono a fare il giro di tre grosse città e trovare l' incantesimo, l' oggetto per il tank che a loro serve?

Quindi spiegami come, un monaco con voto di povertà, può essere incredibilmente più forte di un altro player che ha accesso a tutti gli oggetti disponibili nei manuali.

Se un DM non da accesso agli oggetti magici ma lo da a voto di povertà, sta sbilanciando il gioco, e quindi non può venire a lamentarsi, mentre i players non Vow fanno benissimo a farlo.

Resta sempre il fatto del monaco lol. Non riesco a concepire un monaco più forte di altre classi, voto o non voto di povertà non fa alcuna differenza: è una classe non caster, che non ha furtivi o altri metodi di fare danni addizionali, un Bab ridotto, per renderlo semi-efficace devi alzare 5 stats su 6, meno skill del ladro che ha in pratica tutte le stesse capacità +Furtivi +Utilizzare oggetti magici. Quindi o lo state paragonando a un samurai o veramente non riesco a capire

[Subumloc]

Resta sempre il fatto del monaco lol. Non riesco a concepire un monaco più forte di altre classi, voto o non voto di povertà non fa alcuna differenza: è una classe non caster, che non ha furtivi o altri metodi di fare danni addizionali, un Bab ridotto, per renderlo semi-efficace devi alzare 5 stats su 6, meno skill del ladro che ha in pratica tutte le stesse capacità +Furtivi +Utilizzare oggetti magici. Quindi o lo state paragonando a un samurai o veramente non riesco a capire

Guarda, al di là che posso essere d'accordo che il monaco non sia il top, qui si sta parlando comunque del voto in generale. E trovo che considerare la "forza" di una classe solo dal suo output di danno sia quantomeno limitato.

[Wazabo]

Guarda io volevo solo puntare il dito contro il fatto che su 12 pagine 10 sono di post su quanto sgravo è il monaco con voto di povertà. E sul fatto che un monaco con il voto al massimo recupera sulle altre classi. Sembra sia stato fatto a posta per il monaco, ma non per renderlo sgravo , per renderlo giocabile se lo si vuole fare stile San Francesco. E' più utile di un monaco senza voto? Si. Se il monaco prende un livello da ladro + Able learner e massimizza utilizzare oggetti magici non saprei dare risposta.

Comunque, il mio esempio "spell druido" era sul combattimento perchè in genere è la cosa che prima salta agli occhi. Ma sinceramente oggetti magici quali: pozioni, bacchette, pergamene, ti danno un sacco di oppurtintà in ruolo, qualsiasi cosa tu voglia interpretare. Gli oggetti magici sono molto più flessibili del voto.

Se un DM non permette oggetti magici ma permette il voto, rileggere il mio post precedente.

[Killua]

tornando al tuo esempio di prima.... se venisse lanciato un "dissolvi magie" o il druido capitasse in una zona anti-magia, la maggior parte dei bonus ricevuti salterebbero via... mentre tornando al voto di povertà, quelli sono bonus permanenti che non possono essere tolti se non in casi molto particolari, molto più rari di un "dissolvi magie" o altro, non credi?

[Wazabo]

Il mio caro druido che ha speso decentemente le sue 700k monete, come minimo ha una rod quickened media, Un must per un caster per quanto mi riguarda. Seconda cosa, ha anche un bel anello dello spell battle ( magic item comendium 12000k ) e un dispell non gli entrerà quasi mai ( a meno che non sia sparato da un mago rosso o da un CL tremendamente più forte, che se sta perdendo tempo a debuffare un singolo membro del party quando altri 3 lo stanno menando ha sbagliato un po tattica per quanto mi riguarda ). Se il DM non li concede rileggere nuovamente i post precendenti. Tutto da forma non animale ovvio, considera però che ci si può trasformare con una swift con due talenti. Anche questi un must per un druido trasformista, con o senza voto.

Invece di pensare a un druido, pensa a cosa può fare un mago.

Quindi il tuo esempio resta valido solo in un campo antimagia. Alquanto riduttivo non trovi? Quanti campi antimagia troveranno i nostri eroi nel nostro cammino?

Hai mai pensato che un pg con voto di povertà fa fatica anche a volare?

P.s. Convengo con te che un Druido, come ho scritto nei post precedenti, con voto di povertà è sgravo. Questo non toglie che un druido con oggetti magici presi accuratamente non lo sia. Il druido è sgravo di suo.

[thondar]

Io non dico di utilizzare bug, ma di prendere talenti accurati / oggetti magici per ottimmizzare il tuo pg.

Questo lo trovo un esempio di ottimizzazione più o meno estrema che non paragonerei ad un solo talento (come dire: una cosa è scegliere una serie di talenti/oggetti che complessivamente ti rendono forte, un'altra sceglierne uno solo)

Quindi spiegami come, un monaco con voto di povertà, può essere incredibilmente più forte di un altro player che ha accesso a tutti gli oggetti disponibili nei manuali.

Tutti quelli che compra, non tutti...

esta sempre il fatto del monaco lol. Non riesco a concepire un monaco più forte di altre classi, voto o non voto di povertà non fa alcuna differenza:

diciamo che è più forte di un monaco senza voto

E' più utile di un monaco senza voto? Si. Se il monaco prende un livello da ladro + Able learner e massimizza utilizzare oggetti magici non saprei dare risposta.

Altro esempio di ottimizzazione più o meno estrema

Il mio caro druido che ha speso decentemente le sue 700k monete, come minimo ha una rod quickened media, Un must etc etc.

Idem.

Ogni must è una ottimizzazione estrema

Il VoP per certe classi non è usabile mentre per altre le rende più forti del normale di suo, senza bisogno di ricorrere ad altri talenti/spell, etc. Se lo paragoni ad altre combo non sarà un granchè ma mentre puoi evitare una combo non puoi evitare i benefici del talento che ti sei scelto! Come dire, se giochi un monaco con VoP sei sgravo per forza, se giochi un druido puoi non esserlo (non ottimizzando).