[4th] Percezione passiva ed attiva

[Uollass]

Mi faceva notare il Barbiomalefico, al ritorno dalla prima demo di quarta edizione, che la percezione passiva equivale a "prendere 10" (+ mod).

Ovverosia il mio PG, colto alla sprovvista, mentre pensa ai fatti suoi, ascolta, osserva, fiuta con 10 + modificatori.

Ma se questo tapino di un PG dichiara di mettersi d'impegno ad ascoltare, osservare o quant'altro, concentrandosi sol su questo... tira un D20 e magari prende 1.

Cercando di figurarmi la cosa, posso anche capire che magari è pirla e guarda nella direzione sbagliata, quindi da disattento non si sarebbe messo ad osservare con tanta passione il lato sbagliato dell'accampamento; ma per l'udito non riesco ad immaginarmi una qualche logica equivalenza di questa discrepanza.

Non sarebbe sensato che un tiro di percezione, se minore di 10, prenda la passiva come buona?

Cioè che male che vada il PG faccia il risultato di quando è disattento?

[Kalas]

Mi faceva notare il Barbiomalefico, al ritorno dalla prima demo di quarta edizione, che la percezione passiva equivale a "prendere 10" (+ mod).

Ovverosia il mio PG, colto alla sprovvista, mentre pensa ai fatti suoi, ascolta, osserva, fiuta con 10 + modificatori.

Ma se questo tapino di un PG dichiara di mettersi d'impegno ad ascoltare, osservare o quant'altro, concentrandosi sol su questo... tira un D20 e magari prende 1.

Cercando di figurarmi la cosa, posso anche capire che magari è pirla e guarda nella direzione sbagliata, quindi da disattento non si sarebbe messo ad osservare con tanta passione il lato sbagliato dell'accampamento; ma per l'udito non riesco ad immaginarmi una qualche logica equivalenza di questa discrepanza.

Non sarebbe sensato che un tiro di percezione, se minore di 10, prenda la passiva come buona?

Cioè che male che vada il PG faccia il risultato di quando è disattento?

Beh se già con la percezione passiva non notavi nulla e tirando il dado fai meno non cambia nulla.

Cerco di spiegarmi meglio: intendo la questione come se ti fossero permessi due check di cui uno già dato (percezione passiva) e l'altro da effettuare solo se il primo non da effetti (così anche se quest'ultimo check desse un risultato minore non darebbe problemi)

[khandra]

Interessante questione che mi permette di dire la mia nella sezione "regole", che emozione!

Io ho interpretato in modo diverso da quello che scrive Uollass la percezione attiva e quella passiva. Magari ho sbagliato, ma tanto vale che dica la mia opinione.

La percezione passiva si usa in tutte quelle situazioni nel quale il PG non sta facendo attivamente il gesto (guardo, ascolto), quindi serve per tutte quelle cose che si possono notare in modo passivo, senza farci troppo caso. Invece la percezione attiva serve quando per notare una cosa bisogna fare uno sforzo attivo. Secondo me, ciò che si può notare con una percezione attiva non si può notare con una percezione passiva vuoi per intensità, vuoi per necessità di fare qualcosa di specifico per attivarlo.

Che ne dite? Ho interpretato male?

[Andre Duval]

L'interpretazione di Khandra è ottima, anche se concordo pienamente con Kalas. Anche io avevo notato che la percezione passiva è uguale a prendere 10, ma credo anche che bisogna ricordare che percezione oltre che ascoltare e osservare comprende anche cercare...

E cercare penso che sia possibile solo attivamente...

Se ne conviene che per ascoltare e osservare TUTTI prendono 10 automaticamente (ricordo anche che nel caso i personaggi siano distratti hanno un malus di -5), mentre per cercare si deve fare il check ed è attivo, insieme a osservare e ascoltare attivi (in questi due casi però non si avrà mai il malus di -5 e se si ottiene meno di 10 col dado è stata una azione poco proficua)

[Uollass]

Mmmmh... non mi avete convinto.

Intanto non ho capito la differenza di veduta con Khandra, forse mi sono spiegato male (mi sembra che la pensiamo uguale...):

(cut)...La percezione passiva si usa in tutte quelle situazioni nel quale il PG non sta facendo attivamente il gesto (guardo, ascolto), quindi serve per tutte quelle cose che si possono notare in modo passivo, senza farci troppo caso...

Ok, i PG del mio party non sono di guardia, stanno consumando la loro razione e montano il campo, un ogre arriva di soppiatto tra gli alberi per sterminarli. Tiro (a loro insaputa) un muoversi silenziosamente / nascondersi dell'ogre VS percezione passiva dei PG. 10+modificatore.

(cut)...Invece la percezione attiva serve quando per notare una cosa bisogna fare uno sforzo attivo.

...

Uno dei PG è di guardia, e mi dichiara di rimanere all'erta, concentrato ed in silenzio verso la foresta. Tiro un muoversi silenziosamente / nascondersi dell'ogre VS percezione (attiva) dei PG. 1d20+modificatore. Quindi quello di guardia può non vederlo arrivare, mentre se stava a mangiare aveva il 50% di possibilità di fare meglio. A questo punto mi addestro in percezione, mi compro un qualche gingillo e passo i turni a mangiare, no?

Stessa cosa me la posso anche figurare per cercare, Andrè... I miei PG stanno entrando nel mausoleo delle ombre e pestano le tracce dei rapitori dei bambini. Posso tirare (a loro insaputa) un percezione passiva perchè camminando, intento a schivare una pozzanghera, uno potrebbe notare le tracce. Cavolo, magari ha 19 di "PePa" e le sta pestando! Ma se dichiara di guardare in terra, lì, davanti alla porta, e tira il dado e fa 1... boh, mi sembra stupido. Ha guardato un altro mausoleo? Le tracce sono attive solo quando uno dichiara espressamente di cercare?

Mi sembra che quello che oggettivamente viene visto con una CD su percezione dovrebbe essere lo stesso sia che io sia focalizzato, faccia lo sforzo, ditelo come volete, sia che io non lo sia.

Invece mi pare che così le cose sia più facile vederle per caso che cercandole, a volte.

PS: anche per me è la prima volta in questa sezione, direi...

[Andre Duval]

Beh, mettila così: quando fai attivamente una cosa hai, nel 50% dei casi, in bonus variabile da 1 a 10 perché ti stai sforzando di farlo...

In effetti non ha senso prendere 10 in una prova di percezione, questo mi sembra ovvio...

E cmq c'è ancora il -5 per la distrazione...

[Diego Dragone]

Eh no! Qui non si è notato il "trucco"

Se dichiari di utilizzare attivamente "percezione" mica perdi il diritto di utilizzarla passivamente!

4 PG mangiano intorno al fuoco da campo, uno è di guardia.

L'orco che arriva di soppiatto deve battere la percezione passiva di tutto il gruppo, anche di chi è di guardia.

Se nessuno si accorge dell'orco allora si fa anche il tiro del PG di guardia che potrebbe percepire o meno l'orco, ma comunque ha una possibilità in più!

Che poi faccia più o meno della sua percezione passiva poco importa, sempre di base ha più probabilità.

Non bisogna vedere tutto in termini di valori assoluti ("faccio di più o di meno della mia percezione passiva"), ma di probabilità di superare un tale test.

Se oltre alla percezione passiva (il cui diritto ad essere utilizzata non si perde se si usa quella attiva) posso anche fare un tiro (utilizzo quella attiva) è come dire che ogni risultato inferiore a 10 viene trattato come 10.

NOTA BENE: Questo non vuol assolutamente dire che quando si fa un test di percezione si usa sempre anche quella passiva, ma semplicemente che non si perde il diritto ad usarla nei casi in cui la si sarebbe usata comunque.

L'esempio dei PG che fanno la guardia è lampante. L'orco che si avvicina farà SEMPRE un test per battere la percezione passiva avversaria. E la confronterà con tutti, anche con chi è attivamente di guardia. Poi in caso non sia stato scoperto chi è di guardia attivamente (dichiara di usare le sue azioni per questo) avrà anche diritto a fare dei tiri.

In altri casi (come quello del trovare le tracce per caso) secondo me i PG non possono usare la loro percezione passiva perchè non c'è nessuno che sta tirando contro di essa (come nel caso dell'orco che si nasconde). La percezione passiva è come una Classe Armatura che ha il PG contro alcuni tipi di azione avversaria. Non è un test con valore fisso che fanno i PG. Le tracce si possono trovare solo attivamente, se le stai cercando. E' chiaro che se entri in una stanza e c'è un bersaglio grosso come metà parete non devi tirare per trovarlo, ma è diverso non tirare dall'avere un valore fisso.

Nel caso del trovare le tracce solo chi cercherà attivamente potrà trovarle, e quindi nè il pg che cerca nè gli altri utilizzeranno la percezione passiva.

Rileggendo le risposte ho notato che va per la maggiore considerare la percezione passiva come un "prendere 10 alla percezione".

Non è così. O meglio, lo è numericamente, ma non concettualmente.

Come ho spiegato prima la percezione passiva è una sorta di CA (o CD) da superare attivamente da parte di qualcun altro. Presuppone che qualcuno faccia un tiro CONTRO di te.

La normale percezione invece è utilizzata dal PG, magari contrapposta a qualcuno, ma non necessariamente.

P.S.

Per altro la distrazione penso che sia proprio una condizione, non applicabile al semplice non usare attivamente la percezione.

[Uollass]

Uhm, qui mi si sottovaluta nel campo delle regole. Ve ne pentirete.

8)

Palese che non esiste "prendere 10" nella percezione.

Riformulo.

La percezione passiva equivale ad una prova di percezione mediamente riuscita (tipo tirare 10 con un dado), ok?

Mi sembra tanto.

Eh no! Qui non si è notato il "trucco"

...

Se oltre alla percezione passiva (il cui diritto ad essere utilizzata non si perde se si usa quella attiva) posso anche fare un tiro (utilizzo quella attiva) è come dire che ogni risultato inferiore a 10 viene trattato come 10.

NOTA BENE: Questo non vuol assolutamente dire che quando si fa un test di percezione si usa sempre anche quella passiva, ma semplicemente che non si perde il diritto ad usarla nei casi in cui la si sarebbe usata comunque.

L'esempio dei PG che fanno la guardia è lampante. L'orco che si avvicina farà SEMPRE un test per battere la percezione passiva avversaria. E la confronterà con tutti, anche con chi è attivamente di guardia. Poi in caso non sia stato scoperto chi è di guardia attivamente (dichiara di usare le sue azioni per questo) avrà anche diritto a fare dei tiri.

...

Ok, Diego ha portato motivazioni già più comprensibili. Non lo faccio su cercare. Mi sta bene. Ma diavolo, continuo a dire che non fare nulla e avere SEMPRE un risultato "equivalente" a prendere un 10 di dado, o è troppo, oppure mi pare poi scarsa la prova attiva.

[Sniper]

Da quanto ho capito però, riprendendo l'esempio di Diego, il 10 lo "prende" solo il PG di guardia, gli altri partono da 5...

Quindi sta poi nel Master valutare se la percezione passiva dei PG è pura o meno...

[Diego Dragone]

Avere un risultato medio quando non si fa niente non mi sembra scandaloso

La percezione effettivamente non è l'abilità più adatta per immaginarsi la cosa, ma pensala con altre abilità, come "scalare". un risultato di 10 vuol dire che non sei scivolato, non hai perso la presa, non ti è venuto un crampo etc etc, ti muovi "normalmente".

Per la percezione la cosa è analoga: non hai la sfiga del rumorino naturale che ti copre quello dell'orco che si avvicina, non hai la fronda che ti copre la visuale etc etc. Non è solamente un tiro medio, è la media dei turi, la somma di circostanze favorevoli e sfavorevoli, quelle che "in media" non devi considerare. Diciamo che è un valore "statistico"

Quando invece fai un testo attivo anche le circostanze favorevoli e sfavorevoli devono essere tenute in conto, quindi puoi anche fare meno di 10

Per quanto riguarda invece la distrazione secondo me non si può applicare nel fare la guardia, penso che sia una circostanza più specifica.

Se stai guardando una danzatrice del ventre sarai distratto, se invece stai semplicemente mangiando non penso sia da considerarsi la distrazione.

[Andre Duval]

Se stai guardando una danzatrice del ventre sarai distratto, se invece stai semplicemente mangiando non penso sia da considerarsi la distrazione.

Su questo non sono molto concorde... cmq credo che sia solo una visione differente della cosa. ma se i miei giocatori non mi dicono che stanno attenti mentre mangiano gli applico il -5... Spero che intorno al fuoco loro scherzino, parlino ed altro e non stiano nel silenzio completo in attesa di un rumore o movimento...

Per altro nel manuale del master c'è una sezione completa su queste situazioni, magari lì c'è qche indicazione in più...

[Uollass]

Avere un risultato medio quando non si fa niente non mi sembra scandaloso

La percezione effettivamente non è l'abilità più adatta per immaginarsi la cosa, ma pensala con altre abilità, come "scalare". un risultato di 10 vuol dire che non sei scivolato, non hai perso la presa, non ti è venuto un crampo etc etc, ti muovi "normalmente".

...

Secondo me è proprio il fatto che sia su percezione che mi dà fastidio, unito al fatto che sia passiva.

E' come se io ti rispondessi, in base al tuo esempio: ok, il tuo PG è sonnambulo, e mentre è sonnambulo cammina superando ostacoli e si arrampica come se facesse una prova di "scalare" uguale a 10.

Poi oh, se secondo te 10 quando "non si fa nulla" non è scandaloso plausibilissimo, io comincio a pensarla un po' come André.

Se devo farla sempre, la prova di passiva, allora gli applicherò un qualche modificatore consono alle effettive distrazioni.

Io ho capito la differenza concettuale, e la spiegazione di Diego è stata molto esauriente: ma continuo a dire che, seppur in mancanza di distrazione, avere un "radar" sempre acceso su perception ed insight equivalente a 10... mah.

Diciamo che mi sembra "molto eroico".

:evil:

Comunque vado a leggermi la sezione indicata dal buon André... Ciriciao!

[Andre Duval]

attenzione che io non applico sempre il malus in ogni check di perc. passiva... lo applico solo se i personaggi non fanno attivamente qcosa. Se un personaggio fa la guardia gli faccio usare la passiva piena, se sta gozzovigliando gli do il -2 per la distrazione (mi sono ricordato ora che il -5 si applica quando si dorme, che mi sembra peggio di essere distratti)...

[barbiomalefico]

Da manuale del giocatore Pag 179: Quando un personaggio non usa un'abilità attivamente si presume che abbia preso 10 a qualsiasi prova contrapposta.

Approfondendo il discorso, la prova passiva vale solo nel caso di prove contrapposte, e cita anche un esempio su Arcano per avere informazioni su un mostro.

A Pag 178 si dice che è una prova di abilità che prevede il confronto tra la sua bravura e quella di un altro personaggio nello stesso campo o in uno correlato

Quindi il NON della prima sentenza indica che viene esclusa dall'uso attivo. Quindi O si è attivi O si è passivi (quindi niente doppio valore e nemmeno minimo valore di attiva = passiva).

La regola poi a Pag 178 ci porta verso un'altro paradosso (ma questo regolamento ne è pieno) cioè che se io cerco attivamente di celarmi i miei avversari hanno diritto all'uso della loro passiva, se invece sono semplicemente addormentato in un luogo non troppo visibili, non usando abilità specifiche gli nego il diritto al passivo...

Per quanto riguarda essere distratti, non ho trovato la parte del regolamento in cui se ne parla, mi potreste dire la pagina?

[Andre Duval]

La distrazione è una di quelle cose generiche che si può interpretare come situazione sfavorevole (quindi -2).

Su fatto che le prove passive si usino solo su contrapposto non concordo. A pg. 26 del DMG, infatti descrive che il master può usare le prove passive per alcune abilità di knoledge (e quindi anche prove che non sono contrapposte) per la conoscenza dei mostri. Come diceva diego infatti, la passiva è solamente una cosa che il master tiene come statistica per non far tirare ai PG ogni volta e creare così situazioni di metagaming. Idem per le knowledge verso i mostri.

Poi ovvio che in un check attivo la confusione del momento ti può far ottenere un risultato peggiore di quello che non faresti prendendo 10... Ricordo anche che in teoria i PG dovrebbero prendere sempre 10 si tutti i check in cui non hanno una reale minaccia o distrazione per cui non possono fare l'azione con calma (come descritto nel PHB a pg. 179)

[barbiomalefico]

infatti pag. 179 e 178 si contraddicono... Proprio nell'esempio. Io la interpreto come a discrezione del master... Resta la senzazione che semplificando troppo abbiano lasciato troppe ombre oscure.... Ma i playtester dormivano? Pensate a quante cose sono emerse solo nella due giorni parmense, un buon playtest le avrebbe fatte emergere.

[Uollass]

Ma i playtester dormivano?

Secondo me erano troppo intenti a massimizzare il Quarry. :laugh:

Comunque concordo sulle ombre, che la traduzione in italiano non dissipa certo...

[imported_Sparviero]

Aggiungo una piccola domanda che era venuta fuori precedentemente e che mi pare non abbia trovato ancora una chiara risposta:

-durante gli incontri si possono utilizzare le abilità passive, a meno che chi sta subendo la prova contrapposta non stia utilizzando "attivamente" le sue percezioni?

Esempio: in uno scontro un ladro del primo livello tenta di effettuare un potere utilizzando l'abilità Stealth per poter aggiungere anche il furtivo... grazie a bonus vari ha +10 alla prova... i coboldi hanno percezione passiva 10... in pratica il ladro nn ha modo di farsi beccare in questo modo, a meno che i coboldi nel loro turno non abbiano speso un'azione attiva per "percepire" il ladro...

GRAZIE!

[Diego Dragone]

Le abilità passive si usano sempre in automatico, senza usare azioni, quando c'è una prova contrapposta.

Se le usi attivamente però puoi ottenere migliori risultati, cosa che rende l'azione molto utile nell'esempio da te citato.