classi Quegli stupidi, inutili ma indispensabili talenti!

[Hamtavs]

Dunque....quello che espongo è , forse, un problema di cui m sono accorto preparando pg spadaccini(CWar) e ninja(CAdv)

Queste due classi sottolineano un aspetto delle classi base guerriero e ladro, fornendo rispettivamente abilità,non ottenibili con talenti, utili per essere incredibilmente agili o furtivi e letali.

Dovendo creare delle combo m sono accorto che 2 o 3 talenti bonus in pi? farebbero comodo, soprattutto per prendere quei talenti che non sempre hanno grande utilità, come Schivare, se non per prendere altri talenti pi? pratici da usare.

Questi "alberi" di prerequisiti servono per evitare che il grr possa prendere una quantità immane di talenti diventando in breve tempo un'arma di distruzione di massa...tuttavia le suddette classi non hanno affatto talenti bonus

M sono chiesto dunque come si potessero modificare le classi per risolvere questo problema...in effetti le classi ranger,hexblade(CWar) e scout(CAdv) prevedo un meccanismo semplice ed efficace allo scopo: predispongono talenti bonus selezionabili in una lista ristretta(1 decina di talenti in tutto) volti a costruire 1 tecnica di combattimento specifica della classe.

X esempio il ranger può scegliere se usare armi a distanza o 2 armi da mischia.....e così via

Faccio l'esempio col ninja:è una classe che usa il ki per compiere grandi salti, comparire e sparire dal nulla diventando invisibile o etera, ecc ecc...

Analizzandola si nota che l'uso di armi leggere, come pugnali, eventualmente da lancio, è alquanto appropriato( point blank shot?quickdraw?), come anche lo sviluppo delle capacità di corsa(talenti run e roofwalker) e di destrezza(schivare,mobilità e altri).

Tuttavia se si considerano gli eventuali prerequisiti di cdp o la necessità di costruire combo che non rendano il pg estremamente vulnerabile a distanza o in mischia(soprattutto contro attacchi d'opportunità e altro) ...2 lv di grr fanno molto comodo....

D'altra parte i lv da grr ritardano la progressione della classe...

Con un paio di talenti bonus i due livelli sarebbero evitati...

Non credo che aggiungerli sbilanci eccessivamente le classi, visto che tutte le altre classi(da cui derivano o a cui assomigliano) hanno talenti bonus

ES:il ninja è un misto tra ladro e monaco e quest'ultime hanno 4(opzionali per il ladro) talenti bonus

che ne dite?aggiungere un paio di talenti bonus è fattibile?o avete idee da suggerirmi?

grazie

[Mad Master]

Le classi con talenti bonus sono delle eccezioni, non la norma, e i talenti bonus sono semplicemente un'altro tipo di capacità di classe...

Le classi che non hanno talenti bonus hanno altre cose, quindi per dargli dei talenti bonus dovresti TOGLIERE qualcos'altro, per mantenere il bilanciamento...

E' ovvio che se vuoi tanti talenti devi prendere livelli da guerriero, così come è ovvio che fare ciò rallenterebbe la tua progressione nella classe senza talenti bonus, ma questo è voluto...

Se tutte le classi prendessero dei talenti bonus, inoltre, il guerriero non avrebbe pi? senso come classe base...

[Hamtavs]

Hai ragione[come tuo solito Mad(m mancava il tuo stile pacato e preciso ]) ma forse nn m sono espresso correttamente.

Un'altra osservazione che m sn dimenticato d includere nel post è la seguente: obbiettivamente vi sono tonnellate di nuovi talenti disponibili ai guerrieri e classi simili, sommando i talenti del PHB con i vari complete...siam sicuri che le classi da combattimento abbiano talenti a sufficienza per poterne usufruire?

Il grr ha senso se si vuole realizzare un pg con parecchie abilità differenti, versatile o perfetto per un tipo comune di situazioni.

Tutte le altre varianti nei complete presentano meno talenti ma un o stile di combattimento particolare,non ottenibile con i talenti del grr.

Tuttavia per molte sono stati previsti talenti bonus selezionabili orientati alla loro tecnica di combattimento specifica.

Ciò non avviene però per ninja a spadaccini che non m sembrano poi tanto diversi dalle altre classi, che invece hanno talenti bonus.

La cosa strana è che se poi si vanno ad analizzare queste 2 hanno abilità che simulano dei talenti, che io vorrei mettere bonus, ma non completamete.

Lo spadaccino per esempio ha un'abilità simile a schivare, molto simile...ma non conta nei prerequisiti per altri talenti...

Ancora peggio il "great leap" del ninja: i suoi salti sono sempre considerati come se avesse il talento correre, +4 alla prova in corsa , ma....il fatto che si possa muovere a 5x la velocità normale (invece che 4) e mantenga la destrezza alla CA durante la corsa non c'è... insomma è un po' un controsenso.

Quindi ,ora che ci penso, sarebbe meglio convertire certe loro abilità in talenti bonus, in certi casu "potenziati" rispetto a quelli normali perché in effetti le abilità di classe non includono completamente gli effetti dei corrispettivi talenti da guerriero aggiungendo invece altre caratteristiche(+ o- utili)...

Personalmente trovo frustante che t dicano:"as if having the .... feat" e poi devi centellinare gli 8 talenti effettivi che possiedi, è anche ridondante...

[Azar Pinkur]

Anche io in effetti al tuo primo post Ham avevo intuito male... se il discorso è come lo intendi nel tuo ultimo post io non posso che essere d'accordo... d'altronde se il ninja dovesse prendere il talento correre (giusto per riportare l'esempio che hai fatto tu) sarebbe un po' una boiata...

Certo la situazione sarebbe da vedere da caso a caso per non prenderla troppo sottogamba.

[Hamtavs]

Esatto!

su www.crystalkeep.com vi è una lista immane dei talenti, non tutti tra l'altro, vi sono talenti che danno +2 a tutti i possibili tiri salvezza, prove,ecc talenti che servono per proteggersi dall' AdO in particolari situazioni(quindi tanti), chili d talenti per i pi? svariati effetti dei tiri a distanza e altre cose...

Ora io mi domando:con 1 talento x 1 tipo di ts, 1 per 1 tipo di prova, 1 per proteggersi dagli AdO su un'azione usuale per il pg, 1 x l'arma preferita o ,peggio, per avere la des invece che la for agli attacchi in mischia, pi? i famigerati maestria,schivare,mobilità, point blank shot o attacco poderoso si ha una build sufficiente perché non specifica nessun tipo di strategia usata dal pg ma solo un insieme molto generico di talenti

Se non vi sono abilità che sopperiscano ai talenti nella classe scelta, e spesso succede proprio a causa del fatto che esistono cmq talenti appositi che il pg, si suppone, possa acquisire con l'avanzamento, si rischia di fare un pg...privo di utilità o con forti debolezze.

Inoltre vi è anche un problema legato al tempo con cui si possono acquisire i famigerati talenti: se al mio ninja do correre al 9 lv nei precedenti otto gli hanno sbucherellato il fondoschiena con tutte le frecce possibili e immaginabili mentre correva, dato che perde la dex e nn ha armature, se gli do roofwalker al 12 lv ho perso un sacco d'occasioni per correre a perdifiato un po' ovunque nei lv precedenti, al 12lv invece è facile che nn sia richiesto di essere stealth ma bensì letale e rapido, visto che cambiano il tipo di risorse a disposizione di pg e nemici

Si possono fare un sacco di esempi, in cui si dimostra che nn avere qualche talento(1 o 2), da poco, apparentemente una "boiata", nei tempi giusti rischia di rendere l'acquisizione del talento stesso uno spreco in periodi successivi...

Se alcuni talenti, come appunto correre e schivare, fossero selezionabili nei primi lv assieme agli 8 soliti si avrebbe una build robusta, proporzionata e divertente...o così credo...

Giustamente le cose van viste caso per caso.... ma era quello che la WoTC avrebbe dovuto fare creando le classi, sennò xché l'ha previsto per reanger,hexblade,scout,monaci,ladri e non per spadaccini e ninja?son sempre la solita zuppa dopotutto!

[Mad Master]

Dimmi se ho capito male stavolta hamtavs...

Tu ti lamenti del fatto che non esistono nei manuali generici talenti adatti o pensati appositamente per i ninja?

Se è così, non mi trovi d'accordo...

A parte tutti i vari talenti generici di sotterfugio che esistono, c'è il fatto che il ninja può prendere tutti i talenti che abbiano tra i requisiti l'attacco furtivo (è spiegato in un box nella descrizione della classe), normalmente riservati ai ladri e a pochi altri...

L'unico talento di cui si sente la mancanza è qualcosa che aumenti il numero di volte che il ninja può usare il suo Ki (un talento Extra Ki che funzioni un po' come Extra Turning), ma si può sempre inserire per conto nostro...

[Azar Pinkur]

Dimmi se ho capito male stavolta hamtavs...

Tu ti lamenti del fatto che non esistono nei manuali generici talenti adatti o pensati appositamente per i ninja?

Hai capito male ancora

In pratica hamtavs sostiene (giustamente a mio avviso) che alcune classi/CdP posseggono delle capacità che riproducono effetti simili (se non identici) a talenti senza che però tu possegga quei talenti.

Il difetto di questa cosa è che se ho un rodomonte e voglio fare il duellante... mi devo prendere schivare quando in realtà ce l'ho già (ho una capacità che riproduce lo stesso identico effetto). Ok, gli effetti staccano ed è un bel vantaggio... ma i talenti sono pochi e non vedo perchè devo essere obbligato a prendermi un dodge che in fondo ho già per farmi il duellante...

Discorso simile per il ninja e così via...

Giustamente le cose van viste caso per caso.... ma era quello che la WoTC avrebbe dovuto fare creando le classi, sennò xché l'ha previsto per reanger,hexblade,scout,monaci,ladri e non per spadaccini e ninja?son sempre la solita zuppa dopotutto!

Secondo me perchè gli autori cambiano e ognuno ragiona con la sua testa

Per il rodomonte (o swashbuckler che dir si voglia...) son d'accordo... il ninja sarebbe da vedere meglio

[Mad Master]

Ok...

Ma allora che problema ha col ninja? Non ha nessuna capacità che emuli dei talenti... Ha un mix di capacità da monaco e da ladro con qualche limitazione e l'aggiunta dei poteri Ki...

Tra l'altro nemmeno il Bonus per Schivare del Rodomonte emula un talento, in quanto il bonus conferito aumenta coi livelli mentre quello del talento Schivare resta sempre uguale...

[Azar Pinkur]

Ok...

Ma allora che problema ha col ninja? Non ha nessuna capacità che emuli dei talenti... Ha un mix di capacità da monaco e da ladro con qualche limitazione e l'aggiunta dei poteri Ki...

Faceva l'esempio del great leap. E' un po' diverso ma per alcuni aspetti assomiglia a run

Tra l'altro nemmeno il Bonus per Schivare del Rodomonte emula un talento, in quanto il bonus conferito aumenta coi livelli mentre quello del talento Schivare resta sempre uguale...

Sì ok... ma se sono un rodomonte di 7?-8? che vuole intraprendere la CdP di duellante è come se avessi il talento schivare... e non ce l'ho

[Hamtavs]

Azar m'hai preceduto!

In effetti il problema è sempre lì non hai capacità di classe che sopperiscano ai talenti

es: il ninja non ha nulla come correre, solo la possibilità di avere +4 alle prove di salto(great leap)

Tuttavia essnedo un misto tra monaco e ladro e dovendo sparire e riapparire da un luogo ad un altro è molto strano, se non assurdo, che non abbia avuto qualcosa di simile all'incremento di velocità base del monaco...in effetti in qualsiasi film in cui vi siano ninja questi corrono come dei matti, e il fatto che spariscano (ghost step) nel nulla o possano scalare pareti rapidamente è inutile se si fanno 9 metri in un round(correre) e se si fatica a correre sul pi? classico dei tetti(roofwalker) ...dopo 2 round l'altro nemico t'è dietro con lo spadone uncinato +8....per dirne una

correre e roofwalekr sono utili solo per giocare ma se prendiamo lo spadaccino...(ma poi si chiama rodomonte?che schifo! quando lo leggevo in giro m sembrava un roditore...)

ha uno schivare che cresce con la progressione di classe...bello...ma indovina quali sono i talenti usuali per chi ha la dex a palla, come nel caso dello spadaccino?schivare e mobilità.....grazie al cavolo che mi dai schivare dello spadaccino! devo usare altri 2 talenti...

in questo caso i talenti sono inutilmente ripetuti e il giocatore deve sprecarne 2 per fare anche la pi? blanda delle build basate su destrezza....

Temo che i creatori delle classi si sian concentrati troppo sul dare nuovi nomiglioli a capacità preesistenti che a inseire le classi stesse nel contesto appropriato...mah!

[imported_Orion]

Se ti servono un paio di talenti in pi? puoi usare la regola dei difetti che trovi su "Arcani Rivelati" (sempre che il tuo master sia d'accordo ad usare questa regola opzionale).

Ogni difetto ti permette di prendere un talento bonus e ne puoi prendere fino a due al primo livello, in pi? il master te ne può assegnare altri a suo giudizio durante il corso dell'avventura.

Alcuni difetti sono davvero pesanti mentre altri sono sopportabili, oltretutto sono carini nella caratterizzazione del personaggio.

[Hamtavs]

Sì c'avevo dato un'occhiata ma, ammesso che il DM sia disponibile, trovo assurdo che un fiero samurai(x esempio) ,o un sagace spadaccino, s'affibi una paura o una debolezza fisico-mentale....

e poi....il problema che pongo non è la mancanza di talenti per una MIA combo, è generico, un difetto che trovi nelle classi in sé, non va bene nemmeno secondo il bg della classe...o così credo...

rifaccio l'esempio:uno che s'allena per diventare spadaccino di 1? non s'esercita per imparare "schivare dello spadaccino" e non il pi? generico schivare, il talento vero e proprio, che acquisiscono teoricamente tutti i pg che hanno sufficiente dex (min 13)....

schivare è ad esempio prerequisito del medical camp, adatto a chierici agili, bardi,guaritori o perlomeno paladini...l'unico ignorante che non riesce ad apprenderlo,nonostate sia concettualmente la base dell'allenamento stesso è proprio lo spadaccino

[Jzot]

Ma lo schivare dello spadaccino e lo schivare talento sono due abilità differenti (per quanto concettualmente simili, sempre di evitare grossi oggetti provenienti ad alte velocità) a livello regolistico, tanto pi? che la prima sale con i livelli. Capisco che possa far arrabbiare che non siano compatibili a livello prerequisiti, ma purtroppo è stato fatto a nome di un qualche tipo di bilanciamento.

Poi il fatto che il bilanciamento se ne sia andato a farsi benedire dopo l'uscita del Complete Arcane e di un'altro paio di manuali il discorso è differente. L'unico modo per sistemare le cose è discutere di una Home Rules con il vostro Master.

[Hamtavs]

Sul fatto che siano regolisticamente diversi siam d'accordo, è proprio questo il problema!

è giustissimo che le nuove classi base non siano una specie di combo precostruita ma un insieme unico d nuove abilità, perciò quelle dello spadaccino sono, in maggioranza,non ottenibili semplicemente con 1 o 2 talenti in pi?...

tuttavia i talenti sono indispensabili per tutte le classi guerresche....se da un lato il grr perde senso se tutti potessero avere 10 talenti bonus nella progressione di classe, dall'altro no ha senso fornire alle altre classi abilità "simili" ai talenti per poi obbligarle ad acquisirli comunque, avendo solo 7-8 talenti, o ,peggio ancora, prevedere abilità che forniscano solo alcuni effetti di talenti banali(come correre)....

X quanto riguarda schivare, nello specifico, non m sembra un talento che sbilanci significativamente la classe....nn dico di darlo insieme allo schivare dello spadaccino, ma di renderli equivalenti per i prerequisiti e per le situazioni in cui essi differiscano....

Lo stesso vale per il correre del ninja, anche se qui alcune cose mancano in toto

la mia non è una questione di rabbia ma di delusione: che senso ha fare delle classi specifiche,con bg e poteri particolari, se poi queste sono al di fuori del sistema di talenti e abilità che valgono per tutte le classi da cui sono derivate?

Forse conviene fare grr/duellante piuttosto che spadaccino oppure ladro/assassino/ghost-faced-killer piuttosto che ninja..

Non lo dico per fare pp ma rp:effettivamente un ninja col ki che corre come un ladro che vive d'espedienti non me lo vedo...ed è in contraddizione con il bg della classe!

NN ho ben capito cosa c'entri il CArc ma....vabbé riguardo all'HR...spero che il mio DM l'accetti, cosa improbabile, pi? che altro mi serivano conferme o suggerimenti da giocatori superpartes....

[Jzot]

NN ho ben capito cosa c'entri il CArc ma....vabbé riguardo all'HR...spero che il mio DM l'accetti, cosa improbabile, pi? che altro mi serivano conferme o suggerimenti da giocatori superpartes....

Era solo un'esempio... Dicevo che le classi sono state fatte così per una questione bilanciameto, bilanciamento che però è durato solo fino all'uscita del Complete Arcane dove hanno cominciato a sbroccare con CDP magie e talenti.

[Azar Pinkur]

Era solo un'esempio... Dicevo che le classi sono state fatte così per una questione bilanciameto, bilanciamento che però è durato solo fino all'uscita del Complete Arcane dove hanno cominciato a sbroccare con CDP magie e talenti.

Non che il CW e il CD siano bilanciati...

[Jzot]

Bè dai, sul CW non c'è chissà quale livello di potenza. Al di là del Frenzied non ci sono poi classi di prestigio potentissime. Sel CD c'è già un po' di pi? (bè, il Dweonkeeper non fa testo, ma è sul WE) ma si sa che il chierico è sempre stato pi? potente. Niente di insormontabile comunque. Poi hanno cominciato a sbroccare davvero.

[Azar Pinkur]

Bè dai, sul CW non c'è chissà quale livello di potenza. Al di là del Frenzied non ci sono poi classi di prestigio potentissime. Sel CD c'è già un po' di pi? (bè, il Dweonkeeper non fa testo, ma è sul WE) ma si sa che il chierico è sempre stato pi? potente. Niente di insormontabile comunque. Poi hanno cominciato a sbroccare davvero.

Sul CW non ci saranno gli sbrocchi totali ma chissà come mai il master thrower piace un po' a tutti, il bear warrior schifo non fa, il derviscio e le CdP guerriero/caster non mi sembrano malaccio.

Il CD... no comment

A me piacciono molto i Complete anche se il DM deve stare molto attento a cosa concedere e cosa no

[Jzot]

Sul CW non ci saranno gli sbrocchi totali ma chissà come mai il master thrower piace un po' a tutti, il bear warrior schifo non fa, il derviscio e le CdP guerriero/caster non mi sembrano malaccio.

Il CD... no comment

A me piacciono molto i Complete anche se il DM deve stare molto attento a cosa concedere e cosa no

Il Master Thrower è efficace se affiancato ad un furtificatore (classe che fa i furtivi ), il che lo rende praticamente inutile contro un buon 65% di mostri che sono immuni/resistenti ai furtivi; inoltre ha bisogno di davvero TANTI soldi se vuole avere armi da lancio (magiche e quindi utili) a sufficenza per eseguire una full round a pieno potenziale. Il Bear Warrior è umiliato dal Primeval inoltre perde il pi? grande vantaggio (nonchè unico mezzo di sopravvivenza) dei picchiatori, usare il suo equipaggiamento. Il derviscio è carino ma nulla di pi? dato che, come tutte le altre classi che fanno molti attacchi poco consistenti patisce parecchio i nemici dotati di RID. Fra quelle che hai citato è però la pi? giocabile se dotato di scimitarre magiche in abbondanza, in modo da usare quella opportuna al nemico che si trova davanti.

CDP guerriero/caster... Queste generano diverse scuole di pensiero. La mia è che non servano a poi molto visto che in generale o perdono troppi livelli di magia per essere incisive o prendono un dado vita troppo basso per reggere gli attacchi di un buon picchiatore.

[Hamtavs]

Ho provato ad impostare una HR sul ninja:

1? lv: correre come talento bonus

4? lv: "ghostly grace": il ninja al 4?lv ottiene, a prescindere dai prerequisiti, il talento bonus Roofwalker:

-se possiede i prerequisiti opportuni può sfruttare le 3 azioni tattiche previste dal talento

-altrimenti può sfruttare solamente la Fleet of Feet

8? lv: eludere: il ninja ottiene la suddetta capacità all'8 invece che al 12 lv.(io lo metterei anche prima...ditemi voi...)

mah!