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By senhull

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Disclaimers & Dragons


aza

2.4k views

Mi è stato chiesto da molti di esprimermi sull’attuale situazione di D&D e sulla strada intrapresa dalla WotC. Lascio la parola a Greyhawk Grognard un conoscente di lunga data che esprime esattamente il mio pensiero.


Negli ultimi tempi, la Wizards of the Coast ha deciso di inserire la seguente dichiarazione di esclusione di responsabilità su tutti i prodotti di D&D antecedenti alla 5a edizione, oltre che su alcuni prodotti della 5E (la versione italiana la trovate qui). 

image-1.png

Lasciando da parte i refusi e gli errori grammaticali di questo avviso fatto in fretta e furia, non posso dire di essere sorpreso dal fatto che la Wizards of the Coast abbia deciso di piegarsi alla folla dei SJW (Social Justice Warrior). Erano già orientati verso qualcosa di simile da po', corteggiando il gruppo dei "social media influencer" e simili, facendo propria l'idea ridicola che gli orchi siano, in qualche modo, "assimilabili" a minoranze etniche e altre sciocchezze.

Ma la cosa più eclatante della dichiarazione è l’implicazione che la Wizards of the Coast, in un modo o nell’altro, può controllare ciò che i suoi giocatori dovrebbero credere e dire, e che D&D non è altro che un "franchising" sul quale loro hanno un controllo totale. Si sono spinti in questa cultura del controllo già da tempo, spingendo le loro avventure "ufficiali" nelle convention e nei negozi di giochi.

Tuttavia, per sua stessa natura, Dungeons & Dragons è stato sempre refrattario a tale centralizzazione sin dalle sue origini. Come ha scritto lo stesso Gygax alla fine di The Underworld and Wilderness Adventures (p. 36):

… tutto ciò che è contenuto qui è frutto di fantasia, e la cosa migliore è decidere come volete che essa sia, e successivamente realizzarla proprio in quel modo.

D'altro canto, noi non disdegniamo di rispondere alle vostre domande, ma perché dovete farci immaginare le cose al posto vostro?

Anche quando, con Advanced Dungeons & Dragon, Gygax tentò di pubblicare una versione del gioco più standardizzata e sanzionata ufficialmente, lo spirito indipendente di D&D rifiutò di essere imbrigliato. La rivista Dragon era piena di nuove classi, oggetti magici, incantesimi e simili. Sebbene esistesse l’ambientazione World of Greyhawk come modello, la stragrande maggioranza dei DM continuò a creare le proprie ambientazioni e le proprie varianti di regole, e pochi e lontani erano le campagne (o le partite nei tornei) dei DM che seguivano rigorosamente le regole “ufficiali”.

Non c'è sessismo nel dire che le femmine di una razza che non esiste non sono forti come i maschi, o che hanno poteri magici che i maschi non hanno. Non c'è razzismo nel dire che una razza di creature completamente inventata è ineffabilmente e irrimediabilmente malvagia. Non vi è alcun "pregiudizio codificato" nell'utilizzare i tropi della mitologia e della letteratura fantasy che esistono da secoli.

Le uniche persone che vedono tali pregiudizi e che danno retta a tali richiami sono quelle che sono ossessionate dal trovare colpe in tutto. Consumati dal loro odio per sé stessi e guidati da una visione nichilista del mondo in cui tutto è "problematico" e in cui la società moderna è irrimediabilmente razzista/classista/sessista /*ista, e quindi deve essere abbattuta. Tutto è politicizzato e anche un semplice gioco di ruolo deve conformarsi all'atteggiamento del politicamente corretto o essere preso di mira.

Personalmente, mi rifiuto di entrare nello spirito di questa dichiarazione e non comprerò nulla che la contenga. Wizards of the Coast non parla per me e non parla nemmeno per il Dungeons & Dragons a cui io gioco. Non permetterò loro di decidere come debba essere la mia immaginazione.


Ringrazio il sito Greyhawk Grognard per quanto scritto. Personalmente non avrei saputo usare parole migliori.

 

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71 Comments


Recommended Comments



24 minuti fa, Ithiliond ha scritto:

Questa mi sembra una deduzione erronea di quanto scritto nel disclaimer, che non dice in alcun modo che cambieranno drow e orchi di Forgotten Realms e Ravenloft stravolgendone il lore. Io non sono sul pezzo come voi, ho letto solo il disclaimer e poco altro, ma se non ci sono fonti che confermano quanto hai affermato lamentandoti qualche post prima, suggerisco di  riconsiderare obiettivamente le motivazioni che ti portano ad essere così catastrofista. Affirmanti incurrit probatio dicevano i latini, se si vuole fare un processo alla WotC per comportamento "revisionista" o "censorio" che quantomeno ci siano dei fatti concreti a supporto.

Tratto dal post sulla diversità della WOTC:

Nel corso dei 50 anni di storia di D&D, alcuni dei popoli del gioco - gli orchi e i drow sono due dei primi esempi - sono stati caratterizzati come mostruosi e malvagi, usando descrizioni che ricordano dolorosamente quanto i gruppi etnici del mondo reale sono stati e continuano ad essere denigrati. Non è giusto, e non è qualcosa in cui crediamo. Nonostante i nostri sforzi coscienti nella direzione contraria, abbiamo permesso che alcune di quelle vecchie descrizioni riapparissero nel gioco. Riconosciamo che per vivere i nostri valori, dobbiamo fare un lavoro ancora migliore nella gestione di questi problemi. Se commettiamo errori, la nostra priorità è mettere le cose a posto.

Quando ogni manuale di D&D viene ristampato, abbiamo l'opportunità di correggere gli errori che noi o la più ampia comunità di D&D abbiamo scoperto in quel manuale. Ogni anno, sfruttiamo queste opportunità per risolvere una varietà di cose, inclusi errori di giudizio. Nelle recenti ristampe di Tomb of Annihilation e Curse of Strahd, ad esempio, abbiamo cambiato il testo che era insensibilmente razziale. Queste ristampe sono già state stampate e saranno disponibili nei prossimi mesi. Continueremo questo processo, rivedendo ogni manuale man mano che ne esce una ristampa e correggendo tali errori dove sono presenti.

Come puoi vedere lo hanno scritto loro stessi.

Edited by Grimorio
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15 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Forse giova ripetere che (a) il disclaimer non contiene scuse, non si stanno "scusando"; e (b) il disclaimer non si riferisce ai drow, né agli orchi.

Se deriva da queste parole che credo di aver gia ampiamente smentito coi link a fatti oggettivi nel mio intervento precedente, mi sa tanto di sì: 

Cita

Nel corso dei 50 anni di storia di D&D, alcuni dei popoli del gioco - gli orchi e i drow sono due dei primi esempi - sono stati caratterizzati come mostruosi e malvagi, usando descrizioni che ricordano dolorosamente quanto i gruppi etnici del mondo reale sono stati e continuano ad essere denigrati. Non è giusto, e non è qualcosa in cui crediamo. Nonostante i nostri sforzi coscienti nella direzione contraria, abbiamo permesso che alcune di quelle vecchie descrizioni riapparissero nel gioco. Riconosciamo che per vivere i nostri valori, dobbiamo fare un lavoro ancora migliore nella gestione di questi problemi. Se commettiamo errori, la nostra priorità è mettere le cose a posto.

Ecco cosa stiamo facendo per migliorare:

  • Presentiamo orchi e drow in una nuova luce in due dei nostri libri più recenti, Eberron: Rising from the Last War ed Explorer's Guide to Wildemount. In quei libri, orchi e drow sono moralmente e culturalmente complessi tanto come gli altri popoli. Continueremo questo approccio nei libri futuri, descrivendo tutte le persone di D&D in modi in cui ci si possa riconoscere e chiarendo che sono liberi, come gli umani, di decidere chi sono e cosa fanno.

(edit: un piccolo stralcio di storia editoriale dei drow: Halisstra e Ryld)

Spoiler
Cita

While Halisstra was being judged by Eilistraee, Ryld encountered a young werewolf boy named Yarno who had bitten Ryld while transformed. Yarno’s grandfather gave Ryld belladonna to ward off the lycanthropyinfection, which Ryld later ate as the full moon rose and he began to transform. Ryld relied on the deep breathing meditation technique honed in Melee-Magathere to keep his control against the lycanthropic bloodlust. During his inner battle, Ryld hallucinated that a naked female drow was watching and judging him before a werewolf leapt through the figure, then laid beside him as he passed out. When he woke, Yarno was cooking rat and claimed not to remember anything of the night when asked about the woman. Ryld saw similarity between Yarno and himself, from eating rats as a street urchin to being hunted by drow nobles, as Yarno was hunted by Eilistraean priestesses. Ryld protected Yarno from Halisstra when the two met and Halisstra was compelled to follow through with her new-found sacred duty to cleanse the forest of monsters. After expressing his sympathy with the boy’s situation and its similarities with his own past, he asked Halisstra to “choose between what is wrong, and what is right."[23] Halisstra followed her emotions and let the boy go without sounding the hunting horn.[24]

 

(fine edit)

14 ore fa, Grimorio ha scritto:

Mi dà fastidio perché la Wizards come azienda sputa sul lavoro della TSR, la compagnia che ha letteralmente creato l'hobby dei giochi di ruolo, e lo può fare impunemente solo perché l'ha acquisita, ma i soldi non gli danno il diritto morale di parlare per chi con loro non ci ha mai lavorato.

Sui drow sputa ben oltre il materiale delle edizioni TSR. 

19 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Ogni nuova edizione (e, alle volte, anche singole avventure nella stessa edizione) modifica la lore delle varie ambientazioni... e questo è un bene, perchè così diventano vive e reali, in costante evoluzione; l'importante è che tali modifiche siano buone.

Il punto è proprio come faranno alla WotC a tirare fuori il coniglio dal cappello e far contenti tutti. I drow buoni, cn ecc caratterizzati col dono del libero arbitrio e con una società sufficientemente complessa per un gdr fantasy (Salvatore docet) ce li avevano già e se li sono smentiti da soli in un comunicato ufficiale. Un'espansione su Menzoberranzan a base di retcon sulle matrone drow all'improvviso tutte tsundere e per nulla evocatrici di demoni sarebbe quantomeno imbarazzante anche solo da leggere. 

Edited by Nyxator
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1 hour ago, Nyxator said:

Se deriva da queste parole che credo di aver gia ampiamente smentito coi link a fatti oggettivi nel mio intervento precedente, mi sa tanto di sì: 

Non so a quali parole ti riferisci. Io mi riferivo al disclaimer citato nell'articolo iniziale, in risposta ad un post che si riferiva a sua volta a quel disclaimer.

Se poi vogliamo espandere la discussione all'intero insieme dei comunicati di WotC degli ultimi anni, allora è un altro discorso, ma non è quello di cui parlavo io.

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55 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non so a quali parole ti riferisci. Io mi riferivo al disclaimer citato nell'articolo iniziale, in risposta ad un post che si riferiva a sua volta a quel disclaimer.

Se poi vogliamo espandere la discussione all'intero insieme dei comunicati di WotC degli ultimi anni, allora è un altro discorso, ma non è quello di cui parlavo io.

Non espando nulla ed è pure lo stesso discorso. 

Se guardi l'articolo del disclaimer qui su DL trovi queste parole e quel link all'articolo di giugno con l'annuncio sul trattamento delle diversità da cui guardacaso ho tratto il pezzo sui drow. 

Cita

in linea con un annuncio sul trattamento della Diversità da lei rilasciato qualche settimana fa e in riconoscimento del fatto che, rispetto a 40 anni fa (quando D&D è nato), il mondo è cambiato, la Wizards of the Coast ha deciso di inserire all'interno dei vecchi manuali di Dungeons & Dragons pubblicati sul DMs Guild un Disclaimer riguardante il contenuto in essi trattato. Tale Disclaimer ha lo scopo di avvisare i lettori di oggi che quei manuali sono figli del loro tempo e che

 

 

 

Edited by Nyxator
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@Nyxator, ho visto che c'era il link, e sono consapevole che c'è un collegamento tra le due discussioni. Comprendo anche che nell'altro articolo i commenti sono bloccati, quindi viene spontaneo discutere qui anche quello. I miei commenti, però, si riferivano al disclaimer in sé. Con questo naturalmente non voglio affatto impedire a te o altri di discutere di quello che volete. Specificavo solo il contesto delle mie parole, affinché non venissero arbitrariamente estrapolate a qualcosa a cui io non mi riferivo. Tutto qui.

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39 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

@Nyxator, ho visto che c'era il link, e sono consapevole che c'è un collegamento tra le due discussioni. Comprendo anche che nell'altro articolo i commenti sono bloccati, quindi viene spontaneo discutere qui anche quello. I miei commenti, però, si riferivano al disclaimer in sé. Con questo naturalmente non voglio affatto impedire a te o altri di discutere di quello che volete. Specificavo solo il contesto delle mie parole, affinché non venissero arbitrariamente estrapolate a qualcosa a cui io non mi riferivo. Tutto qui.

Ok. Ma la nuova politica editoriale della WotC è così a prescindere dall'articolo/i e dal topic dove la commentiamo. 

Per farti un esempio: se nei vecchi manuali dei drow dove parlano sia di Lolth che di Eilistraee tipo Drow of the Underdark di Greenwood ti ritrovi su il disclaimer, siam sempre lì. 

 

edit 

Già che ho citato Ed Greenwood

Spoiler
Cita

Eilistraee was first created for the original home campaign run by Ed Greenwood himself, appearing by manifestation, dream vision, and in person. At the behest of editor Newton Ewell, who wanted a deity for good drow in the game, Greenwood used the opportunity to make the Dark Dancer official and added Eilistraee to The Drow of the Underdark (1991) and thus to the official Forgotten Realms.[22][85] Greenwood designed Eilistraee as a nurturing mother goddess, even a fertility goddess. The popular dancing-naked-under-moonlight aspect of the goddess and her faith was inspired by British traditions of fairies, and was intended to show her as non-warlike and non-violent, rather than capricious. She could be a protectress of her people and a terrific sword dancer, but she was intended to be a bard, not a huntress herself, only encouraging these skills in her followers, in order to help them survive on the surface. Neither was she a moon goddess, only one found under the moon as drow stole onto the surface at night. Nevertheless, by association, the official Eilistraee acquired such skills and powers herself under later writers and development. Ed Greenwood denies a connection to Artemis/Diana of Greek and Roman mythology,[22] though the later development appears to have made the official Eilistraee a little more similar.

 

 

 

Edited by Nyxator
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12 minutes ago, Nyxator said:

Ok. Ma la nuova politica editoriale della WotC è così a prescindere dall'articolo/i e dal topic dove la commentiamo. 

Per farti un esempio: se nei vecchi manuali dei drow dove parlano sia di Lolth che di Eilistraee tipo Drow of the Underdark di Greenwood ti ritrovi su il disclaimer, siam sempre lì.

Lì dove?

La presenza del disclaimer non danneggia quei vecchi manuali né ci impedisce di utilizzare i drow nel modo che preferiamo.

Ho capito dai commenti che alcuni di noi ritengono il disclaimer in sé fastidioso od offensivo. Di questo mi dispiace. Rispetto l'irritazione di queste persone anche se non la capisco, così come loro, suppongo, rispetteranno l'irritazione di chi si sente a disagio con quei vecchi manuali e quei vecchi drow, anche se magari non la capiscono.

Detto ciò, un disclaimer non è una riscrittura. L'intenzione di Wizards di orientare i futuri prodotti (o le ristampe della 5e) in una determinata direzione (e devo ammettere che non ho ancora capito bene quale, all'atto pratico) è una cosa. L'apporre un innocuo disclaimer sui prodotti passati è un'altra. Io stavo parlando della seconda.

Rispetto il tuo vederle come aspetti di un unico problema, ma non posso che ribadire che le mie parole si riferivano solo al disclaimer.

Se poi ho detto qualcosa di specifico con cui, anche alla luce di questa precisazione, non sei d'accordo, ascolterò volentieri le tue critiche.

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3 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Lì dove?

Vedi il mio primo post. 

9 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ho capito dai commenti che alcuni di noi ritengono il disclaimer in sé fastidioso od offensivo

Come già dicevo a Silentwolf, io al più son perplesso.

5 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

L'apporre un innocuo disclaimer sui prodotti passati è un'altra.

Domanda: se tu fossi Greenwood (a proposito, butta un occhio all'edit del mio post precedente) o Salvatore, e leggessi (su un manuale o un romanzo che hai scritto) un disclaimer derivato da un annuncio che sostanzialmente analizza coi piedi la storia editoriale dei drow e dice che tutti i drow (a parte forse Drizzt) che hai ideato erano tutti irrimediabilmente "mostruosi e malvagi ecc ecc" (cito) diresti ancora che è innocuo? O magari che è disinformazione allo stato brado e la WotC poteva far mooolto meglio? (tipo dire ai contestatori e ai male informati che i drow buoni esistevano dal '91)

 

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31 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Domanda: se tu fossi Greenwood  o Salvatore, e leggessi un disclaimer derivato da un annuncio che sostanzialmente analizza coi piedi la storia editoriale dei drow e dice che tutti i drow (a parte forse Drizzt) che hai ideato erano tutti irrimediabilmente "mostruosi e malvagi ecc ecc" (cito) diresti ancora che è innocuo?

Purtroppo si, Greenwood e Salvatore sono tenuti per le palle dalla WOTC perchè tutta la loro carriera è basata su un'ambientazione e dei personaggi di cui non detengono i diritti e non potrebbero mai dissentire pubblicamente dalle decisioni aziendali, stesso motivo per cui non hanno protestato pubblicamente per ciò che accadde ai FR nella 4a edizione anche se erano lividi di rabbia.

Edited by Grimorio
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27 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Purtroppo si, Greenwood e Salvatore sono tenuti per le palle dalla WOTC perchè tutta la loro carriera ruota intorno ad un'ambientazione e dei personaggi di cui non detengono i diritti e non potrebbero mai dissentire pubblicamente dalle decisioni aziendali, stesso motivo per cui non hanno protestato pubblicamente per ciò che accadde ai FR nella 4a edizioni anche se erano lividi di rabbia.

Ah, la cittadella volante che crasha così senza pudor sulle rovine di Myth Drannor...

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53 minutes ago, Nyxator said:

Domanda: se tu fossi Greenwood (a proposito, butta un occhio all'edit del mio post precedente) o Salvatore, e leggessi (su un manuale o un romanzo che hai scritto) un disclaimer derivato da un annuncio che sostanzialmente analizza coi piedi la storia editoriale dei drow e dice che tutti i drow (a parte forse Drizzt) che hai ideato erano tutti irrimediabilmente "mostruosi e malvagi ecc ecc" (cito) diresti ancora che è innocuo?

Risposta: se fossi uno di costoro (*), sì, direi ancora che il disclaimer è innocuo.

Poi potrei dire che l'annuncio precedente analizza coi piedi la storia editoriale dei drow e quant'altro. Potrei, anche se...

Spoiler

Tecnicamente l'annuncio non dice che tutti i drow erano tutti irrimediabilmente mostruosi e malvagi. Stando alla traduzione data nel link, dice:

Nel corso dei 50 anni di storia di D&D, alcuni dei popoli del gioco - gli orchi e i drow sono due dei primi esempi - sono stati caratterizzati come mostruosi e malvagi, usando descrizioni che ricordano dolorosamente quanto i gruppi etnici del mondo reale sono stati e continuano ad essere denigrati.

L'unico contenuto oggettivamente inequivocabile di questo testo è:

  • è successo nel corso della storia di D&D che orchi e drow siano stati caratterizzati come mostruosi e malvagi
  • è successo che ciò sia stato fatto con un linguaggio che ricorda i pregiudizi su base etnica del mondo reale.

Non dice irrimediabilmente, non dice tutti, non dice sempre. Non dice neppure che il problema fosse la loro malvagità, bensì il modo in cui era descritta.

In effetti non dice neppure il contrario (sarebbe bastato aggiungere un "talvolta"). Quindi si è liberi di interpretare in un modo o nell'altro e prendo atto della tua interpretazione. Poteva essere scritto meglio.

Presentiamo orchi e drow in una nuova luce in due dei nostri libri più recenti, Eberron: Rising from the Last War ed Explorer's Guide to Wildemount. In quei libri, orchi e drow sono moralmente e culturalmente complessi tanto come gli altri popoli.

Anche qui, non dice che non è mai stato fatto prima (non dice nemmeno il contrario, puoi interpretare come vuoi e ne prendo atto, vedi sopra). E parla di complessità, non dice che d'ora in poi saranno buoni o "tsundere" o simili (pure qui sei libero di interpretare etc etc).

Quindi, forse, in parte la disinformazione bisogna anche volercela un po' vedere.

Ma, insisto, distinguerei le due cose (disclaimer e annuncio). Sì, anche se fossi G. o S.

 

(*) fermo restando che nessuno di noi è realmente nella testa di costoro, quindi stiamo facendo ipotesi; oppure, diciamo che stiamo facendo role-play 🙂

Edited by Bille Boo
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28 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Quindi, forse, in parte la disinformazione bisogna anche volercela un po' vedere.

Diciamo che ci vuol altrettanta volontà nell'arrampicarsi sugli specchi e cercar di analizzare raw e positivamente un omissione sui drow che ripeto: è grande come una galassia e dimostrabile con l'oggettivo. 

È come se dicessero che il tuo blog (dico blog perché ho visto che hai linkato qualcosa di tuo) è una ciofeca stra-datata elencando e basandosi giusto sul titolo degli articoli. Qui è uguale, in scala extralarge.

28 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ma, insisto, distinguerei le due cose (disclaimer e annuncio).

As you wish. Ma non è che se dici che la terra e la luna hanno poco/meno/quantovuoi a che fare, smettiamo di avere un satellite. 

Edited by Nyxator
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14 minutes ago, Nyxator said:

È come se dicessero che il tuo blog (dico blog perché ho visto che hai linkato qualcosa di tuo) è una ciofeca stradatata leggendo e elencando giusto il titolo degli articoli.

Ehm, no, non credo. Ciofeca stradatata è un'opinione. Disinformazione significa informazioni false. E' un po' diverso.

Se uno dice che il mio blog è un vomitevole ammasso di putridi escrementi e piuttosto che leggerlo preferirebbe bere un secchio di urina di elefante ancora bello caldo, sta esprimendo una sua legittima opinione e il fatto che la giustifichi con i titoli o con i testi completi riga per riga cambia poco.

Se uno dice che il mio blog è un atto di disinformazione, invece, credo che spetti a lui l'onere della prova, e non mi accontenterei che tale prova fosse costituita da cose che io non ho scritto ma "dai, si capisce che le pensavi".

Non so se mi sono spiegato.

14 minutes ago, Nyxator said:

Ma non è che se dici che la terra e la luna hanno poco/meno/quantovuoi a che fare smettiamo di avere un satellite.

Ovvio che no. Il che non significa che possano comunque esistere affermazioni, commenti, opinioni e giudizi che sono applicabili alla sola Terra oppure alla sola Luna, senza che questo infici il loro legame. Non è che siccome abbiamo un satellite allora ogni volta che si parla della Terra sono obbligato a parlare anche del satellite.

Edited by Bille Boo
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48 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Ehm, no, non credo. Ciofeca stradatata è un'opinione. Disinformazione significa informazioni false. E' un po' diverso.

 

Cita

disinformazione /dizinforma'tsjone/ s. f. [der. diinformazione, col pref. dis-¹]. - [mancanza o scarsità d'informazioni su un argomento, con la prep. su o assol.:

Wikipedia in dettaglio 

 

I pezzi dell'annuncio WotC dove si parla solo di drow mostruosi, datati, sbagliati ecc e dei tempi nuovi son là indietro nel mio post (pagina 3), evidenziati in grassetto.

Io comunque finora leggo solo tante controargomentazioni a suon di imho, ma nessuna fonte dove la WotC rettifica e chiarisce la storia editoriale dei drow a chi, ad esempio, non la conosce in dettaglio (vuoi per un discorso anagrafico, vuoi perché è effettivamente un fottio di roba, vuoi perché non s'è mai filato i FR fino a oggi ecc) e può tranquillamente esser fuorviato leggendo siffatto annuncio e/o disclaimer. 

 

19 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

48 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non è che siccome abbiamo un satellite allora ogni volta che si parla della Terra sono obbligato a parlare anche del satellite.

Aye, e ci mancherebbe anche, ma se parli di orbita lunare, eclissi lunari e effetto della luna sulle maree presumibilmente avrebbe senso farlo...

Edited by Nyxator
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Io personalmente continuo a non capire il problema. La WoTC ha messo un disclaimer molto ampio, che dice semplicemente

Quote

qualche contenuto ereditato (dalle edizioni precedenti) e disponibile su questo sito non riflette i valori del franchise Dungeons & Dragons di oggi. Qualche contenuto più vecchio potrebbe riflettere pregiudizi etnici, razziali e di genere che erano comuni nella società americana del tempo. Queste descrizioni erano sbagliate allora e sono sbagliate oggi.

Non dice nel dettaglio quale siano i problemi, ma dice che ve ne sono. Sono d'accordo con questa affermazione? Sì, vi sono problemi per me. Fine. Altrove e in altri luoghi dei rappresentanti della WoTC hanno parlato come di problemi di cose che per voi non sono un problema (e magari neanche per me)? Certamente, ma il disclaimer è volutamente generico e parla dell'esistenza di problemi senza dire quali siano problemi e quali no. Prendere i casi più esagerati e discutibili di problemi per dire che di problemi non ce ne sono è logicamente sbagliato. Per discutere dell'esistenza di problemi o meno bisogna discutere i casi più palesi, non i casi più estremi. Se io dico "potresti avere dei problemi di salute, ad esempio sei sovrappeso e stai perdendo sangue da una grossa ferita alla gamba all'altezza della arteria femorale", aprire una lunga discussione sul fatto che in realtà hai le ossa grosse e il metabolismo lento non aiuta.

Per ripetermi trovo che, di tanti casi su cui avrei capito questa discussione sui pericoli di una deriva censoria, fare la polemica sul disclaimer in particolare è stata una scelta molto poco saggia, perché continuo a trovarla una soluzione estremamente liberale e bilanciata.

Infine, non concordo con @Nyxator anche sulla analisi della frase WoTC sui Drow (sorry, non me ne volere, ma oggi non siamo d'accordo su nulla!) anche se fosse rilevante. Non concordo sia sull'analisi del materiale 5E, sia sull'analisi delle opere di Salvatore, ma qui andremmo mostruosamente OT. Ti direi di aprire un'altra discussione ma da Mod questa è impegnativa abbastanza: facciamo tra un paio di settimane dopo le vacanze? 🙂

Una precisazione, un po' più da Mod e un po' meno opinione personale.

8 hours ago, Tiefling Bard said:

Hanno inserito questo disclaimer per giustificarsi con una fetta di pubblico che il gdr non l'ha visto manco manco col cannocchiale (secondo me)

Dire che chi considera problematico oggi un supplemento come OA "il gdr non l'ha visto manco manco col cannocchiale", è fattualmente falso, non ci sono "secondo me" che tengano. Come puoi vedere in questo forum ad esempio le opinioni sono molto polarizzate, e non mi sembra siano polarizzate per esperienza. Sia io sia @aza ad esempio direi che giochiamo almeno dal doppio della tua età anagrafica, e la pensiamo diversamente. Dire che chi la pensa in un modo è perché non conosce i GdR non aiuta la discussione civile. Eviterei di spostare la discussione anche tangenzialmente su caratteristiche delle persone che sostengono un'opinione, invece che sul sull'opinione stessa. Grazie.

 

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Chiedo venia @Nyxator, avevo erroneamente interpretato "disinformazione" come nel significato 1 del dizionario Treccani:

Diffusione intenzionale di notizie o informazioni inesatte o distorte allo scopo di influenzare le azioni e le scelte di qualcuno (enfasi mia)

Se qualcuno dicesse questo del mio blog penso che dovrebbe provarlo e non solo sospettarlo.

Se invece lo intendevi semplicemente come "mancanza o scarsità di informazioni", generico, allora ritiro quello che ho detto. Lo considererò un sinonimo di "potevano chiarire meglio il concetto", che è ok, in fondo si può sempre fare di meglio.

 

Sulla metafora della Terra e della Luna ammetto che mi sono un po' perso. Sta di fatto che i miei commenti si riferivano al disclaimer così com'è, e solo a quello. Non so veramente cosa dirti di più. Se pensi che avrei dovuto necessariamente parlare anche del resto, rispetto la tua opinione ma dissento: penso che tutto quello che ho detto, se applicato unicamente al disclaimer, mantenga un pieno senso compiuto, e non vedo dove/come l'esistenza del resto (annuncio eccetera) invalidi le mie argomentazioni sul disclaimer.

Se vuoi essere così gentile da spiegarmelo...

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2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non dice nel dettaglio quale siano i problemi, ma dice che ve ne sono

Infatti se noti non ho nulla da perplimermi se piazzano un disclaimer su Oriental Adventures o chessò, su Domini del Terrore - che possiedo e ricordo già più a menadito - aggiungendo anche una postilla dove dice che la descrizione/premessa dei giomorgo (figli di un genitore vistano e l'altro no) in particolare, è e era una cagata pazzesca(cit.) che andava oltre gli stereotipi.  

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non concordo sia sull'analisi del materiale 5E, sia sull'analisi delle opere di Salvatore, ma qui andremmo mostruosamente OT.

Libero di non esser d'accordo, ma non vedo granché da controargomentare, considerato che ho citato anche Greenwood, c'è una divinità drow cb a supporto e mi sono espresso solo marginalmente su 5e.

 

2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Ti direi di aprire un'altra discussione ma da Mod questa è impegnativa abbastanza: facciamo tra un paio di settimane dopo le vacanze? 🙂

Ok, nel caso ne riparleremo più avanti. Temo finiremo in un loop mostruoso e finiremo pure a parlar di dokkalfar e Path, ma in caso taggami tu.

 

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Se vuoi essere così gentile da spiegarmelo...

Opinioni diverse.  That's all. 

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  • Moderators - supermoderator
9 ore fa, Grimorio ha scritto:

Tratto dal post sulla diversità della WOTC:

Nel corso dei 50 anni di storia di D&D, alcuni dei popoli del gioco - gli orchi e i drow sono due dei primi esempi - sono stati caratterizzati come mostruosi e malvagi, usando descrizioni che ricordano dolorosamente quanto i gruppi etnici del mondo reale sono stati e continuano ad essere denigrati. Non è giusto, e non è qualcosa in cui crediamo. Nonostante i nostri sforzi coscienti nella direzione contraria, abbiamo permesso che alcune di quelle vecchie descrizioni riapparissero nel gioco. Riconosciamo che per vivere i nostri valori, dobbiamo fare un lavoro ancora migliore nella gestione di questi problemi. Se commettiamo errori, la nostra priorità è mettere le cose a posto.

Quando ogni manuale di D&D viene ristampato, abbiamo l'opportunità di correggere gli errori che noi o la più ampia comunità di D&D abbiamo scoperto in quel manuale. Ogni anno, sfruttiamo queste opportunità per risolvere una varietà di cose, inclusi errori di giudizio. Nelle recenti ristampe di Tomb of Annihilation e Curse of Strahd, ad esempio, abbiamo cambiato il testo che era insensibilmente razziale. Queste ristampe sono già state stampate e saranno disponibili nei prossimi mesi. Continueremo questo processo, rivedendo ogni manuale man mano che ne esce una ristampa e correggendo tali errori dove sono presenti.

Come puoi vedere lo hanno scritto loro stessi.

Grazie. Io leggo che il punto focale sia che "popolazioni" del gioco, che quindi non sono intesi come mostri, vengano caratterizzate come mostruose e intrinsecamente malvagie attraverso:

 descriptions that are painfully reminiscent of how real-world ethnic groups have been and continue to be denigrated

"Mettere le cose a posto" in questo senso non significa stravolgere il lore delle razze FR e Ravenloft. Dal testo deduco che in futuro probabilmente ci saranno dei flavor text spiegati meglio o con meno luoghi comuni (che non ti so dire quali possano essere visto che mancano riferimenti specifici, quindi non penso ci sia dato saperlo a meno che se ne sia parlato con casi concreti da qualche altra parte; immagino che esista una retorica razzista americana per le popolazioni nere che potrebbe essere stata ripresa nella descrizione di alcune razze, ma le mie sono solo supposizioni e pertanto non mi sento di giungere ad alcuna conclusione a riguardo).

Di fatto, anche volendo leggere che aggiungeranno possibilità prima non contemplate (cosa che non c'è scritta; e comunque anche fosse non sono i drow buoni, che esistono da prima della 3ed), mi immagino che sarà ulteriormente arricchita la storia e la società delle razze nelle varie ambientazioni (mi riferisco principalmente ai FR che conosco) per contemplare una più variegata gamma di sfaccettature etiche e morali. In pratica mi aspetto che non si sia più "malvagi e basta" come anche "buoni e basta" ma si dia spessore ad un aspetto banalizzato e fiabesco della caratterizzazione del mondo. Cioè è una cosa in più, che non toglie niente a quanto già esisteva.

 

@Nyxator: Il disclaimer non dice che non avevano drow buoni da altre parti. I drow esistono anche in Grewhawk e Ravenloft, e lì non credo esista una dea come Eilistraee o anche solo eroi drow buoni. Come dico qua sopra inoltre, da come leggo il problema non è tanto la "malvagità" delle razze quanto la retorica utilizzata per descriverle. Quando poi il disclaimer parla di cosa è stato fatto, cita giustamente dei manuali del 2019. SCAG è del 2015, e prevede drow buoni ma non parla di orchi (che non sono inclusi come razza giocabile). Perciò mi sembra azzardato dire che la WotC sputa sul proprio lavoro sulla base di quello che deduci da questo disclaimer.

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1 ora fa, Ithiliond ha scritto:

Perciò mi sembra azzardato dire che la WotC sputa sul proprio lavoro sulla base di quello che deduci da questo disclaimer.

At usual, rimando alla definizione di disinformazione su Wikipedia e Treccani e a tutto ciò che ho scritto e linkato in questo topic. 

 

 

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3 hours ago, Nyxator said:

Infatti se noti non ho nulla da perplimermi se piazzano un disclaimer su Oriental Adventures o chessò, su Domini del Terrore - che possiedo e ricordo già più a menadito - aggiungendo anche una postilla dove dice che la descrizione/premessa dei giomorgo (figli di un genitore vistano e l'altro no) in particolare, è e era una cagata pazzesca(cit.) che andava oltre gli stereotipi.  

E allora proprio non capisco il problema. WoTC ha scritto in questo disclaimer "In alcuni prodotti c'erano problemi". Frase su cui direi tu concordi: su alcuni prodotti ci sono dei problemi. Ha messo il disclaimer su tutti i prodotti, anche prodotti che chiaramente non ne hanno (roba tipo liste di equipaggiamento speciale), e non ha spiegato o elencato i problemi: ha scritto invece su Twitter che questo verrà fatto in un secondo momento visto che è un tema delicato. Punto assolutamente comprensibile, perché dire esplicitamente che il problema è X vuol dire anche escludere gli altri problemi. E, diciamocelo, non è il loro lavoro analizzare centinaia di opere degli anni '80 e elencarne gli aspetti problematici dal lato dell'inclusività. Come azienda accettano che ci fossero problemi. Tu mi pare sia d'accordo. Fine del capitolo disclaimer.

Ora, il disclaimer sarà appaiato da una strategia diversa sulle uscite future. Su questo si può senza dubbio discutere, ne ho discusso in passato, ma non ha a che fare con il disclaimer, che è una sorta di liberi tutti sul passato: sì, c'erano problemi, non li elimineremo ma tenetene conto. È una posizione estremamente liberale e inclusiva, non censura nulla ma non nega i problemi (che vedi anche tu ci siano). Affronta un problema diverso: come comportarsi quando opere passate hanno un problema? E la trovo la risposta più liberale. E assolutamente non è un accettare supinamente estremi di politically correct (estrememante poco rappresentati, ma molto vocali), che appunto vedono l'eliminazione dell'opera come soluzione alla stessa domanda. Il disclaimer vuol dire accettare che c'erano problemi ma vuol dire anche che non toccheranno le opere passate.

Sul resto della strategia di inclusività della WoTC vedremo quando si saprà di più. Per ora sappiamo che

  • Eberron e Wildemount avranno Orchi e Drow più complessi (nessuna informazione su cambiamenti ai FR per ora).
  • Regole opzionali per slegare i bonus di caratteristica dalla razza (finalmente!)
  • Problemi con gruppi etnici reali (Vistani, ToA)

Ora, sul terzo punto sei d'accordo esplicitamente. Non ho idea sulla tua opinione sul secondo punto (ma si tratta di un manuale opzionale, difficilmente ti cambia la vita), e sei contrario non sulla pratica del primo punto (visto che non parla di toccare FR), ma sulla forma. Non mi sembra un dramma. E questa, la strategia futura, non ha comunque niente a che vedere con il disclaimer, che riguarda la produzione passata.

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7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non ho idea sulla tua opinione sul secondo punto (ma si tratta di un manuale opzionale, difficilmente ti cambia la vita),

Su quel punto trovi due post a pagina uno.

Edit: e un post a inizi pagina 2 dove riaccenno ai nani maghi e/o in trasferta al mare. fine edit 

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

e sei contrario non sulla pratica del primo punto (visto che non parla di toccare FR), ma sulla forma

No no, per quel che concerne i drow ho perplessità a iosa sia sulla forma che sulla presenza del disclaimer. Specie considerato che i drow buoni hanno avuto ufficialmente origine da un manuale di Greenwood. 

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

(visto che non parla di toccare FR)

Per adesso. (se la strategia è quella annunciata, i retcon su Menzoberranzan con le matrone tsundere son li che aspettano i fiduciosi al varco. Tirare un d100, non pensare a 4e e incrociare le dita:oooani-old:)

7 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non mi sembra un dramma. E questa, la strategia futura, non ha comunque niente a che vedere con il disclaimer, che riguarda la produzione passata.

Eh, sai qual'è il vantaggio nell'aver fonti ¹ e link a iosa a supporto? Che non occorre usare il mi sembra per rispondere che: son perplesso perché hanno "solo un pelino" riassunto coi piedi decenni di manuali e romanzi sui drow (TSR e WotC) in un comunicato ufficiale.

 

 

¹

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Church_of_Eilistraee

 

 

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