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End of the Stroy


The Stroy

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Ciao a tutti.

Dopo nove anni e mezzo di collaborazione con il forum di Dragons' Lair, per me è giunto il momento di salutare definitivamente questa realtà.
Qui ho conosciuto alcuni dei miei migliori amici in assoluto, rapporti che vanno ben oltre il semplice scambiarsi esperienze e consigli di gioco, e che continuerò a frequentare online e di persona ogni volta che mi sarà possibile.
Tuttavia, due ragioni mi impongono di terminare in modo permanente la mia presenza in questa community.

Primo, l'attività sul forum tira fuori tutti gli aspetti più tossici della mia personalità.
Questa è una ragione personale, che credo non sia di grande interesse per nessuno all'infuori di me e non necessiti grandi spiegazioni.
È però molto importante (per me) ed è il motivo per cui se anche il secondo problema sarà risolto, non intendo riprendere la presenza qui.

Secondo, negli ultimi mesi ho notato sul forum una presenza di opinioni francamente intollerabili: omofobia, transfobia, razzismo, misoginia sono sempre state parte della comunità cosiddetta nerd e gamer - una delle ragioni per cui sono fiero di non essermene mai sentito parte, nonostante condivida indubbiamente gli stessi hobby - ma non erano mai stati parte di Dragons' Lair.

Ora lo sono.
Se non ci credete, ho allegato un documento che dovrebbe fugare ogni dubbio.

Prima di arrivare a questo punto, ho provato tutti i canali possibili. Sono intervenuto nelle discussioni, ho segnalato gli interventi, ho contattato privatamente i moderatori (il documento in allegato è in loro possesso dal 6 Giugno): tutto inutilmente.
La moderazione ha sì fatto qualcosa per evitare nuovi flame, ma per ora non ha preso una posizione netta contro le "opinioni" espresse nei post che ho raccolto.

Spero lo faccia presto perché, per quanto mi riguarda, non dire nulla in certi casi equivale ad approvare.
E io certe affermazioni non le approvo: se si è tolleranti con gli intolleranti, vincono loro.

Quindi tanti saluti, D'L: sono grato per gli amici che ho trovato qua, ma questo non è più il posto per me.
The Stroy out.

D'L.pdf

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46 Comments


Recommended Comments



Sono qui dentro da più di qualche anno (2014 se non sbaglio) e ho sempre visto te come una delle voci di riferimento. Sentirò la mancanza delle tue opinioni, anche (e soprattutto) quelle difese con più forza. Concordo con te che restare 'per farsi il sangue amaro' sia difficile, e restare chiudendo gli occhi su certi individui poco edificante.

Non voglio addentrarmi nella questione troppo a fondo, non me la sento di emettere nessuna sentenza definitiva o richiedere alcuna pena in particolare, sono solo assai triste che certe anime non si riescano a salvare, che la loro voce risuoni sempre troppo forte nelle pubbliche piazze (la libertà di parlare può essere per tutti, il diritto di essere ascoltati no) e che, infine, gente come te debba sentirsi tagliata fuori da una comunità o peggio.

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Che dire...grande tristezza!

Mi spiace che tu vada via, Damiano, ma capisco perfettamente la tua scelta e ho avuto anche io le tue stesse percezioni sull'andazzo generale...

D'altronde, capisco che i moderatori siano volontari e che non siano onniscenti, ma francamente ho notato più di una volta un atteggiamento un po' ondivago (io stesso, sono stato richiamato per una circostanza francamente ridicola, peraltro beatamente tollerata o ignorata in altri casi) e, anche un po' per questo, di fatto mi sono ritrovato a ridurre i miei interventi sul sito (non che fossero mai stati particolarmente numerosi, ma tant'è).

Che dire...buona fortuna per tutto, ma prima di sparire mandami un messaggio privato per organizzare una giocata online assieme, cazzarola!

🙂

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Ciao, è da pochissimo che sono iscritto e mi dispiace vedere che per la seconda volta in poco tempo qualcuno se ne va per questo motivo.

Non ci conosciamo e non mi permetterei mai di giudicare la tua scelta, la rispetto.

Mi permetto solo di chiedere a me stesso: come sarà il futuro (non solo di questa community, anche in generale) se tutti quelli che la pensano come te uno dopo l'altro abbandonano il campo, lasciandolo libero per le persone che hai citato?

Anche un intervento secco e sanzionatorio da parte degli amministratori non credo che risolverebbe il problema.

So per esperienza quanto possa essere frustrante avere a che fare ogni giorno con opinioni o prese di posizione che ci feriscono.

Ma mi sono sempre più convinto che il modo migliore (forse l'unico modo possibile) di attuare i cambiamenti culturali sia non interrompere mai il dialogo e la "mescolanza" tra le persone, anche quelle che hanno visioni agli antipodi.

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Il 90% delle volte che abbiamo espresso entrambi un'opinione su una discussione, era per dare giudizi opposti. Fortunatamente, si parlava sempre e soltanto di meccaniche di gioco ed interpretazione, questioni abbastanza superficiali se confrontate con quelle che descrivi nel tuo pdf.

Detto questo, anche se probabilmente non conto granché, ti invito a non andar via.

Per me è chiaro che non hai un problema con il D'L, ma con 3 utenti in particolare che secondo te devono essere ripresi dalla moderazione. Non ne vale la pena, soprattutto per un senso di responsabilità sociale nei confronti del forum che noialtri ti abbiamo affibbiato. Sia chiaro: sei il mio arcinemico, come Jim per Dwight. (?) Ma come dice @Brillacciaio, sei una colonna portante di questo ambiente, e ne perderemmo tutti se lasciassi.

Concordo con te che c'è un modo di fare un po' loose sugli argomenti di politica.

Non mi voglio schierare da nessuna delle due parti, ma è chiaro che quelle conversazioni non sarebbero mai nemmeno dovute arrivare dove sono arrivate senza un post di richiamo da parte di qualche moderatore. Il tuo blog, come vedi, è seguitissimo: basta un sondaggio qui sopra per chiamare tutti a raccolta e discutere insieme delle cose che non ci piacciono. Magari gli admin non hanno ascoltato te da solo, ma se la tua opinione è cosa diffusa, vale molto di più in ogni circostanza.

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Come utente mi dispiace che tu sia giunto alla decisione di andartene, anche se capisco la motivazione primaria e la rispetto. Una forma di auto-disciplina come un'altra. 

Come moderatore vorrei invece fare un attimo le pulci. 
Si sta creando una narrativa nella quale i Mod sono assenti o praticamente conniventi con chi si atteggia in modo intollerante nel forum. Ammetto che situazioni recenti possono dare questa idea, ma solo se non si tengono in conto alcuni elementi piuttosto importanti.

  • Noi siamo persone. Il che significa che spesso abbiamo opinioni differenti. Cerchiamo di presentare sempre un fronte compatto per mantenere una certa coerenza e correttezza nella gestione del forum. Ma per giungere a questo fronte compatto è necessario tempo, sono necessarie discussioni interne spesso lunghe e accese. Non bisogna nemmeno dimenticare che quando poi "deliberiamo" dobbiamo farlo in modo che non si creino pericolosi precedenti.
  • Questi sono argomenti molto, molto delicati. È difficile avere un punto di vista oggettivo sulla situazione. Quello dell'intolleranza è un problema complesso da gestire, "essere intolleranti con chi è intollerante" non è la soluzione facile che può sembrare ad uno sguardo superficiale. Diciamo che è più uno slogan carino che viene usato da chi non deve poi metterlo in pratica. Perché chi decide cosa è "un post intollerante" e cosa invece è accettabile? Lo decido io arbitrariamente? 
    Si, da un lato quella dovrebbe essere una delle responsabilità dei Mod. Da un punto di vista meno tranchant questo può valere per le classiche infrazioni, un po' meno per questioni più personali. Si ritorna al punto qui sopra.

 

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Il 25/6/2020 alle 18:50, Pippomaster92 ha scritto:

Come moderatore vorrei invece fare un attimo le pulci. 
Si sta creando una narrativa nella quale i Mod sono assenti o praticamente conniventi con chi si atteggia in modo intollerante nel forum. Ammetto che situazioni recenti possono dare questa idea, ma solo se non si tengono in conto alcuni elementi piuttosto importanti.

  • Noi siamo persone. Il che significa che spesso abbiamo opinioni differenti. Cerchiamo di presentare sempre un fronte compatto per mantenere una certa coerenza e correttezza nella gestione del forum. Ma per giungere a questo fronte compatto è necessario tempo, sono necessarie discussioni interne spesso lunghe e accese. Non bisogna nemmeno dimenticare che quando poi "deliberiamo" dobbiamo farlo in modo che non si creino pericolosi precedenti.
  • Questi sono argomenti molto, molto delicati. È difficile avere un punto di vista oggettivo sulla situazione. Quello dell'intolleranza è un problema complesso da gestire, "essere intolleranti con chi è intollerante" non è la soluzione facile che può sembrare ad uno sguardo superficiale. Diciamo che è più uno slogan carino che viene usato da chi non deve poi metterlo in pratica. Perché chi decide cosa è "un post intollerante" e cosa invece è accettabile? Lo decido io arbitrariamente? 
    Si, da un lato quella dovrebbe essere una delle responsabilità dei Mod. Da un punto di vista meno tranchant questo può valere per le classiche infrazioni, un po' meno per questioni più personali. Si ritorna al punto qui sopra.

Come amano dire i miei genitori (in tono scherzoso!), "faccio una proposta oscena": un bel sondaggio per vedere cosa ne pensano gli utenti, e quali proposte avanzano per risolvere il problema? :mmm2-old:

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In questo momento, MattoMatteo ha scritto:

Come amano dire i miei genitori (in tono scherzoso!), "faccio una proposta oscena": un bel sondaggio per vedere cosa ne pensano gli utenti, e quali proposte avanzano per risolvere il problema? :mmm2-old:

Sarebbe perfetto nel migliore dei mondi possibili.
Ma sarebbe anche il mondo in cui non ci sarebbe bisogno di questo sondaggio.

Già così è difficile giungere ad una conclusione tra noi Mod, senza mettere altra carne al fuoco. Inoltre il forum è privato, e la gestione delle segnalazioni (e corrispettive moderazioni degli utenti) è responsabilità dei Mod e degli Amministratori. La decisione dovrà giungere da noi. 

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5 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Già così è difficile giungere ad una conclusione tra noi Mod, senza mettere altra carne al fuoco. Inoltre il forum è privato, e la gestione delle segnalazioni (e corrispettive moderazioni degli utenti) è responsabilità dei Mod e degli Amministratori. La decisione dovrà giungere da noi. 

Ok, era per cercare di togliervi un pò di peso dalle spalle... io ci ho provato.
In bocca al lupo per il lavoro a tutti voi moderatori.

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Io sono parte della moderazione di un forum (che non centra nulla con i GDR), l'ordine del forum è in mano ai moderatori e basta davvero poco a mandarlo alla malora. Prendere le decisioni in maniera corale e compatta è essenziale e non facile. Detto questo però non si possono permettere determinati tipi di discussioni qualunque siano le idee della moderazione. Sono vicino a the Stroy per quanto io bazzichi a tratti questo forum e spesso non ho avuto un gran feeling con le sue risposte ho sempre avuto un grande rispetto per la sua presenza, conoscenza e dedizione e nel corso degli anni l'ho sempre preso come punto di riferimento in questo forum e con lui, a mio avviso si perde una fetta molto importante. 

Nel forum in cui faccio parte della moderazione (per altro molto grande) proprio per motivi di correttezza c'è un regolamento molto chiaro: è fatto divieto di discussione politica, religiosa, sportiva non essendo essi i temi del forum ed essendo temi particolarmente delicati. Ci sono situazioni in cui questi temi sono di margine e sono tollerati a malapena, ma in ogni caso ogni discussione centrata su questi argomenti, ogni flame, ogni insulto, ogni attacco personale, ogni segno di intolleranza di qualsiasi genere o discriminazione di qualsiasi genere non è tollerata, i post vengono dopo avvertimento rimossi. 

In una società come quella umana facilmente incline verso l'intolleranza di qualsiasi genere, dove gli esseri umani si sentono, soprattutto nascosti dietro una tastiera, legittimati a gettare fango contro chiunque, soprattutto in un forum dove chiunque è libero, ed è giusto che lo sia, di scrivere ogni cosa, ci vuole davvero nulla a perdere il controllo. Una moderazione morbida o latente è un male. La libertà di opinione e di parola è sacrosanta, ma non può essere una scusa per vomitare veleno o per offendere il prossimo chiunque esso sia.

Tutto questo a prescindere che si sia d'accordo o meno con ciò che si va a moderare devono esserci delle regole chiare che vanno seguite così che un utente sappia cosa si debba aspettare in un forum il quale dovrebbe trattare di un argomento ben specifico. 

In ogni caso sono sempre più rattristato dalla deriva e dagli enormi passi indietro che sta facendo questa società, e dall'odio che viene versato sia da chi fa discriminazione sia da chi la riceve. 

Sono tornato dopo un certo tempo di latenza e questi argomenti segnati da The Story non li avevo notati, sono terribili, ed onestamente mi hanno fatto calare considerevolmente l'opinione di questa comunità. Perché purtroppo, girarsi dall'altra parte e non intervenire ha lo stesso valore dell'accusa diretta. 

My two cent

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1 ora fa, Nesky ha scritto:

c'è un regolamento molto chiaro: è fatto divieto di discussione politica, religiosa, sportiva non essendo essi i temi del forum ed essendo temi particolarmente delicati.

Anche qui c'è un regolamento che vieta determinati argomenti delicati. Il problema sorge quando questi argomenti divengono pertinenti al GDR. Si potrebbe scegliere di non parlarne, ma così si taglia fuori la comunità da situazioni ed eventi attuali e vivi. Chiaramente la finalità di DL spinge verso una copertura totale delle novità nel campo del GDR, e non è possibile per noi ignorare in toto e volutamente le news.

1 ora fa, Nesky ha scritto:

Perché purtroppo, girarsi dall'altra parte e non intervenire ha lo stesso valore dell'accusa diretta. 

Non è esattamente vero, comunque. Il non interviene ha a che fare con il discernere un'opinione espressa con volontà offensiva da una che è semplicemente il pensiero dell'utente. Come detto sopra, non è un processo semplice stabilire le linee guida.

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Mi spiace ma non sono d'accordo. Vero l'argomento delicato che si unisce con D&D, e fermo restando la libertà di opinione che deve essere concessa a tutti non dovrebbe essere permessa l'aggressività. Questo vale per ogni opinione, poiché l'aggressività è offensiva in senso assoluto è infantile e porta un argomento sul quale si può dibattere a divenire irrimediabilmente un flame preso sul personale. I moderatori hanno molti strumenti in mano prima di arrivare all'estrema cancellazione di un post, alla chiusura di un topic o al ban di un utente. Essi in genere possono avvertire ed ammonire costantemente gli utenti, sia pubblicamente che privatamente fino alla richiesta di modifica, alla modifica diretta o al  ban temporaneo di un utente fino a che non ha sbollito od imparato ad abbassare i toni. 

Il termine moderatore non fu scelto a caso, il moderatore deve moderare le discussioni, Ne censurarle, Ne ergersi a punitore, giudice o carnefice. Ma ha il compito di far si che le discussioni abbiano un tono costruttivo. È un "lavoro" complicato poiché è estremamente difficile essere superpartes ed accantonare le proprie idee, ma diviene semplice se si considera che l'obiettivo non è bloccare o favorire ma semplicemente di bloccare ogni forma di violenza ed intolleranza. 

Si può parlare della questione "orchi" per prendere un argomento tra i tanti, senza essere aggressivi, violenti ed offensivi a prescinde da quale opinionie si esprime e si può parlare di Razza (strettamente parlando di fantasy) senza scadere nella violenza, ed in maniera matura. E si può farlo senza scadere nella politica reale visto che alla fine si parla di fantasy. Il compito del moderatore, molto difficile in questi casi, è di mantenere la discussione in un tono maturo redarguendo entrambi le parti. Poiché non si deve offendere le persone parlando di orchi, e non ci  si deve sentire offesi in prima persona parlando di orchi. 

Se ciò a cade c'è qualcosa di sbagliato nel modo in cui tale discussione è stata impostata o condotta. 

Tornando alla figura di moderatore mi permetto un ultima cosa, la sua figura è essenziale in ogni confronto che sia un dibattito politico, che sia una tavola rotonda di professori ecc. Se la figura del moderatore è salda e sa come gestire la conversazione ed il dibattito, essa sarà costruttiva ed efficiente, altrimenti se esso non è in grado o, come alcuni patetici dibattiti televisivi ci hanno insegnato vuole solo l'audience della lite, tutto crolla nel caos. 

Tutto questo ovviamente vale quasi sempre da tutte le parti della discussione e non da un solo lato, poiché una volta alzati i toni ed anadato fuori controllo è sempre quasi impossibile riprendere le redini di una o più serie di conversazioni.

Personalmente sono dovuto intervenire molte volte per fermare subito possibili flame, e sono dovuto intervenire molto spesso per rispondere a chiarimenti da parte della moderazione con utenti scontenti che sono stati redarguiti per atteggiamenti violenti. Alcuni di essi hanno capito, ricordiamoci che spesso il modo di scrivere può essere frainteso è molto più difficile scrivere che parlare. Dalla tastiera un tono calmo o una battuta possono essere fraintesi facilmente. Altri invece sono andati via e questi è purtroppo sempre un dispiacere, ma può essere inevitabile.

L'importante però è che deve essere chiaro che nessuno nemmeno la moderazione deve avercela con una singola persona ma solo con singoli comportamenti scorretti che non devono essere tollerati. 

Finisco questo muro di testo, di cui non avevo intenzione quando ho iniziato a scrivere, sperando di non essere frainteso. Non voglio assolutamente ergermi su un piedistallo, ciò che mi spinge è solo l'estrema tristezza nel vedere un forum autorevole come questo che rischia l'anarchia ed il caos e che rischia di perdere sempre più credibilità.

 

Piccola aggiunta e modifica.

Nella maggior parte delle discussioni linkate da The Story sono stati violati i punti: 1.2, 1.3, 1.6, 1.7, 1.12, 2.0, 2.1 del regolamente a volte qualcuno a volte tutti.

Edited by Nesky
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Scusate ragazzi io mi sono letto il file di the stroy. A parte qualche frase proprio esplicita, tipo quell'utente che non reputava normale chi non si riconosceva in nessun genere, potrei sapere in quali altre discussioni é stato espresso un parare chiaramente omofobo, transofobo, razzista o altro? Andando anche a vedere proprio i post io non sono riuscito a ricostruire questo tipo di dinamica. 

Edited by Caius
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Cita

Primo, l'attività sul forum tira fuori tutti gli aspetti più tossici della mia personalità.
Questa è una ragione personale, che credo non sia di grande interesse per nessuno all'infuori di me e non necessiti grandi spiegazioni.

saggia auto-analisi .

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In principio non era mia intenzione rispondere a questo messaggio perché anche se è 1/3 un messaggio di saluti e 2/3 accuse infondate, è pur sempre un messaggio di addio.
Mi dispiace che The Stroy se ne vada e lo dico davvero, perché indipendentemente dalle differenze di opinioni su questioni che hanno a che fare con i GdR solo tangenzialmente, ho sempre apprezzato i suoi interventi e l'ho sempre apprezzato come persona. Credo che questo messaggio di addio sia davvero l'unica eccezione.
Ma mi sento in diritto di mettere i puntini sulle i dopo aver letto certe affermazioni fatte in questa sede, da diversi utenti, dopo le pubbliche accuse e dopo non aver ricevuto neanche risposta dall'utente in questione. Se è possibile fare certe accuse pubblicamente, è mio diritto dare una risposta pubblicamente.

Cominciamo con il dire che il fatto che nel suo pdf faccia grosse generalizzazioni come "idee di destra" e "idee di sinistra" mi porta a pensare che lui viva come una lotta di fazioni quelle che sono opinioni personali su argomenti specifici, e che avere opinioni che non rientrano in quelle della sua fazione e che non gli piacciono non equivale automaticamente ad essere omofobo, transfobo, razzista o misogino. (La cosa buffa è che io non sono neanche politicamente schierato, dico le cose per come le vedo, e mi sento dare della destra o della sinistra in base a chi ho fatto scontento in quel momento. Ma tant'è...)

Nessuno dei miei interventi manifesta:

Omofobìa s. f. [comp. di omo(sessuale) e -fobia]. – Avversione ossessiva per gli omosessuali e l’omosessualità.

Transfobia s. f. Avversione ossessiva nei confronti dei transessuali.

Razzismo s. m. [der. di razza, sull’esempio del fr. racisme]. – [...] Più genericam., complesso di manifestazioni o atteggiamenti di intolleranza originati da profondi e radicati pregiudizî sociali ed espressi attraverso forme di disprezzo ed emarginazione nei confronti di individui o gruppi appartenenti a comunità etniche e culturali diverse, spesso ritenute inferiori.

Miṡoginìa s. f. [dal gr. μισογυνία; v. misogino]. – Atteggiamento di avversione generica per le donne, o di repulsione, da parte dell’uomo, verso i rapporti sessuali con donne.


"Se non ci credete, ho allegato un documento che dovrebbe fugare ogni dubbio." Eh...

D'L.pdf

In nessuno dei miei interventi ho mai affermato, alluso, o condiviso l'idea assurda che persone di diverse razze, etnie, sesso, orientamento ed identità non debbano avere uguali diritti e la libertà di agire come meglio credono nel rispetto delle regole e delle leggi (assumendo che le leggi siano giuste e non neghino diritti e libertà a determinate categorie, ma quello è un altro paio di maniche e voglio confidare nel fatto che sia chiaro qual è il mio discorso) o debbano essere trattate diversamente.
Se vuoi affibbiarmi un -ista, trovami il termine che indica "avversione per i media impegnati, per qualsivoglia motivo, a propagandare le proprie ideologie e fare la paternale a discapito dei dati di fatto e della loro funzione originaria" e sarò felice di metterlo in firma per avvisare tutti i miei interlocutori del mio peccato di essere un -ista. Sono insofferente verso le prediche e le paternali e non vedo di buon occhio né vittimismo sfrenato né l'auto-glorificazione. Sono "predichista" e "paternalofobo". Perché in vita mia non ho mai, mai, né trattato male né trattato come inferiore né disprezzato né emarginato né discriminato nessuno sulla base di razza, sesso, orientamento o identità sessuale. Senza "se" e senza "ma". Ho sempre valutato una persona nella sua individualità e non sulla base di un qualsivoglia gruppo di appartenenza. In compenso ho più volte alzato gli occhi al cielo quando qualcuno, assolutamente non nella posizione di farmi una paternale in quanto essere umano (o gruppo di) decente meno della metà di me, ha cominciato a farmi la predica.

Una semplice domanda poi per capire la logica dietro certe affermazioni di più utenti, se non vi dispiace:
Se queste idee fossero state esposte da una persona appartenente ad una minoranza etnica, bisessuale (ma fiero di non sentirsi parte della comunità LGBT, nonostante ne condivida indubbiamente l'orientamento sessuale), con i più cari amici extracomunitari, con una relazione trans, e con disabilità fisica dovreste essere tutti accusati di razzismo, omofobia, transfobia ed abilismo in caso non foste d'accordo con questa persona? O è possibile dissentire con le idee di una persona indipendentemente da chi essa sia?

Sarei poi curioso di vedere come si comporta nella vita di tutti i giorni la gente che predica con tanta veemenza. Questo è un semplice pensiero generale, indirizzato a nessuno in particolare.
C'è gente che predica bene e razzola bene.
C'è gente che predica bene e razzola male. E non sarebbe senza precedenti venire a sapere di qualcuno che predicava bene con tanta veemenza in pubblico per poi rivelarsi tutt'altra persona in privato.
Io non sento il bisogno di predicare, razzolo bene comportandomi come un essere umano decente con tutti, e non apprezzo particolarmente le prediche e le paternali degli altri soprattutto quando questi altri non sono minimamente nella posizione di fare prediche.
Io posso convivere e non avere problemi (non uso neanche il termine "tollerare" perché non c'è niente da "tollerare") con persone che hanno idee diverse dalle mie pur non condividendole, a meno di casi davvero estremi che probabilmente sono anche considerati illegali.
E voi?

Detto questo, se i moderatori vorranno cancellare i miei messaggi nella discussione "Un altro anno accezionale per D&D" o se vorranno mantenerli e metterci sopra un enorme stampo rosso come monito per me e per chiunque altro legga, con la motivazione di aver sconfinato in argomenti non inerenti al GdR, off-topic e vietati dal regolamento io non ho nessunissima obiezione e sono pronto a prendermi le mie responsabilità perché è vero. Anzi, concordo, sopratutto con l'idea dello stampo rosso. L'ultima riga del mio primo messaggio recita non a caso "Se l'argomento è ritenuto eccessivamente off-topic mi scuso e confido che un moderatore possa prontamente cancellare il messaggio", e il mio ultimo messaggio consiste solo in "L'unica cosa su cui mi trovi d'accordo è che siamo andati troppo OT. Per cui mi scuso per aver deragliato il topic e fermo qui, lasciando spazio a chi può contribuire con messaggi pertinenti all'argomento originale" astenendomi dal dare una ulteriore risposta nonostante avessi altro da dire. Allo stato attuale cancellare i messaggi potrebbe sembrare un voler nascondere le cose, quindi magari sono più favorevole al bollino rosso, ma non ho nessuna obiezione in entrambi i casi.
Se invece mi si vuole accusare di cose che non sono vere ed addossarmi colpe che non ho, semplicemente perché non si condividono alcune delle mie idee, sono pronto a difendermi e rispondere a ciascuna accusa quante volte sarà necessario. Pubblicamente se sono accuse pubbliche, privatamente se sono accuse private.

Per concludere, anche se a lui non importa, auguro a The Stroy di trovare la tranquillità e la felicità ovunque decida di andare, perché nonostante non abbia apprezzato le accuse non ce l'ho con lui a livello personale (anche volendo non penso ci riuscirei per così poco, sono particolarmente affezionato ad una fetta di utenza di questo forum nonostante io non ne conosca etnia, sesso, età, orientamento sessuale etc etc...) e perché per quello che ho sempre visto lo reputo in fin dei conti una brava persona ed anche se la sua opinione di me può essere cambiata, la mia opinione di lui non lo è.

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Ragazzi, non mi schierò da nessuna parte essendo un libero pensatore, ma di fronte a questi eventi vi invito innanzitutto a farvi un esame di coscienza. 

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@Ash ho letto il tuo documento, voglio dire la mia per quanto io non c'entri niente. Voglio dire la mia due volte.

Uno. Stai parlando a un individuo che forse non ti leggerà, se ti leggerà probabilmente non ti risponderà, avresti potuto riportare la questione altrove, ma va be' è giusto che tu senta il bisogno di difenderti dalle accuse mosse a prescindere da quale sede hai usato per farlo.

Due. Non sei razzista, non sei misogino, non sei omofobo o transofobo, lo dici e ti credo, anche perché non leggo contenuti che ricadono in una di queste categorie. Sei uno tra tanti che non ha visto che il problema non è concreto, è retorico. Il problema è nel linguaggio che usiamo tutti i giorni, il problema è nelle strutture astratte della società in cui viviamo, il problema è in cosa diamo per scontato. Non è detto che un certo tipo di propaganda sia la soluzione più giusta a questo problema, ma ritenere che siccome non facciamo del male a nessuno e non pensiamo male di nessuno siamo nel giusto, questo non è automatico e credo faccia male se è l'atteggiamento che assumiamo tutti. La ragione per cui certe affermazioni vanno bene soltanto con un genere e al rovescio no, la ragione per cui “prendersela con i maschi bianchi eterosessuali” è “la moda del momento”, la ragione per cui si fa tanto parlare di mascolinità tossica come se tutti fossimo colpevoli... è che si sta cercando di riscrivere il paradigma, si sta cercando di costruire una cultura che parta da premesse diverse.

Il maschio bianco eterosessuale non ha magari vantaggi nella società, come dici tu giustamente nessuno ti regala niente per esserlo, ma è lo standard su cui ragioniamo, è il "minimo sindacale". Finché sarà lo standard e tutto il resto variazioni, finché ci sarà bisogno delle quote rose, di inclusività, finché non avere una caratteristica tra quelle elencate potrebbe rivelarsi un handicap (non è detto che accada sempre, non è detto che tutti siano misogini o razzisti o quel che è; significa solo che quando un'azienda apre una posizione s'immagina così il suo candidato e quando vede una donna potrebbe storcere il naso - e sì, ancora succede -, quando vede un individuo di un'altra etnia, o troppo provocante, o troppo eccentrico, qualsiasi cosa non sia il suo candidato maschio bianco che almeno appaia eterosessuale - perché spesso mi pare che la retorica sia "ben vengano gli omosessuali purché siano uguali agli altri" denigrando gli eccessi, il pride, i colori, qualsiasi cosa si discosti dallo standard percepito - potrebbe storcere il naso, consapevolmente o meno; significa che quando ci immaginiamo un leader, il protagonista della storia, qualsiasi cosa tu abbia elencato quando hai fatto l'esperimento di invertire la polarità delle frasi generalmente ce lo immaginiamo maschio e bianco, o se non maschio e bianco un qualche altro archetipo/stereotipo predefinito che ci dà l'illusione di espandere il nostro pensiero, di renderci inclusivi quando in realtà crea solo altre barriere) non saremo liberi dal problema.
Esistono sempre gli estremi e gli eccessi, esiste anche chi demonizza come fai notare il maschio bianco eterosessuale ben oltre il mio discorso, ma difendere l'idea che "non stiamo facendo niente di male" non aiuta. È spesso vero ma non aiuta. Non aiuta essere indifferenti alla questione, non aiuta provare a sistemare quello che non va e tenere il resto. Noi miseri maschietti femministi vogliamo cambiare la nostra cultura nel profondo, cambiare la nostra identità come popolo e come individui. Vogliamo abituarci a pensare che un bambino possa piangere in pubblico (non debba, possa), che un uomo possa indossare una gonna o truccarsi la faccia se gli va (E mille altre sciocchezze perché pure il concetto di decenza è arbitrario e a volte, non sempre ma a volte, nocivo in modi cui non pensiamo. Prova a rifletterci al di là della questione omosessuali, pensando per esempio a come il concetto di decenza riferito a te in qualunque categoria ti identifichi, a una donna adulta o qualsiasi cosa possa averti privato di te stesso in parte, o fatto male a te o qualcun altro anche in modo indiretto. Magari non trovi niente, nel mio caso io santifico l'indecenza - per quanto la mia sia assai moderata), che i commenti su un bel culo siano da farsi in confidenza e in privato (anche le donne eterosessuali e gli uomini omosessuali eccetera commentano un bel culo con discrezione, nessuno lo chiama catcalling e si mette a fare questioni perché non è molesto, non è pubblico e normalizzato, non mette in soggezione anche perché non viene da qualcuno percepito come più in alto, come in controllo) e così via per tutta una serie di atteggiamenti insignificanti che figuriamoci ora nemmeno mi vengono in mente tanto sono insignificanti per me ma insieme fanno un mare di merda.

Da qui voglio arrivare un attimo al discorso della mascolinità tossica. Le mie finora non sono state opinioni da esperto, né argomentate da esperto, sono solo uno qualsiasi che ha accettato le critiche, ci ha pensato e si è reso conto che c'era del vero e si è reso conto che ha toccato anche me, la mia infanzia. Perché io sono sì un maschio bianco eterosessuale ma la mia 'mascolinità' non ha niente a che vedere con gli standard della società contemporanea e venivo deriso. E non ti parlo degli atteggiamenti molesti, non ti parlo di machismo violento, bullismo, aggressione o quel che vuoi mettere in mezzo; quando si parla di mascolinità tossica "non ironicamente" non si parla di questo, nonostante i goffi tentativi della Gillette o chiunque fosse oggetto della critica facciano passare (perché spesso è giusto per far scena o per dire "Sì certo interessa anche a noi continuate a comprare i nostri prodotti siamo un'azienda etica"). Quando si parla di mascolinità tossica si parla del fatto che siano diffuse certe idee su come sia fatto un uomo che vanno ben oltre la biologia, il genere in cui ci si identifica e quant'altro, e che queste idee siano diffuse ed applicate nel giudizio al punto da soffocare, denigrare, isolare, e mille altre sfaccettature chi non rientri nel paradigma oltre a minare la sanità dei rapporti tra uomini e uomini, tra uomini e donne, tra donne e donne persino. Non tutti gli individui, non tutti i gruppi sociali e non tutte le società sono allo stesso punto in questo discorso. Io sono abbastanza convinto (come te mi pare di aver capito) che i punti sulla violenza fisica siano abbastanza superati nella nostra società italiana per esempio (magari i dati mi contraddiranno non lo so) e che molti progressi siano stati fatti anche su altre questioni, ma siamo lontani dal risolvere il problema perché non lo stiamo capendo.

Ti prendo una lista (presa a caso dal web è giusto per parlare) di cose comunemente associate al concetto di "mascolinità tossica":image.thumb.png.cca0ce5d8f79c91f867745e6b6617407.png

Siamo (fortunatamente) abbastanza lontani da questo come società italiana, siamo lontani per dire dall'uomo sposato che segue solo il calcio, abbandona la famiglia per andarsene al bar a bere con gli amici e non conosce né sua moglie né i suoi figli. L'Italia ha fatto diversi passi avanti nonostante io conosca più di qualche individuo così, lo riteniamo (o lo abbiamo ritenuto) normale persino. Non ci accorgiamo dei danni che fa ai suoi figli quest'uomo (ma ci preoccupiamo delle adozioni gay). Ovviamente seguire il calcio è una passione normale, eh! (Non sono ironico ci mancherebbe) Il fatto che sia l'unica o quasi passione accettabile o che sia scontato che tu segua il calcio o che venga visto come lo standard delle conversazioni e insomma un'altra serie di estremi, quello non è normale. A proposito di questo, tra amici nerd ho vissuto anche lo stereotipo contrario: chi segue il calcio è stolto, odioso eccetera. Un altro problema è che la "comunità nerd" ha largamente delineato una sua mascolinità nuova (epperò sempre tossica) che allontanandosi da molti dei punti delle solite liste sul maschio etereo e bla bla bla ci ha fatti sentire al sicuro.
Se cambi un punto (o anche tutti i punti) della lista con qualcos'altro di specifico (per esempio il Vero Uomo Italiano si prenderebbe cura del suo aspetto fisico ma solo in certi modi precisi definendo un altro standard rispetto a questo proposto) il problema resta uguale, e il problema è che esiste un concetto di mascolinità (E di femminilità! Costruito in maniera complementare!) preciso che soffoca il resto, su cui è fondata una gerarchia implicita nelle interazioni sociali anche laddove non ce ne rendiamo conto (è questo il patriarcato non una società segreta con una specifica agenda che tiene le redini del mondo), che porta a deridere o a stupirsi quando per dire vedi uno come me che ha certe gestualità femminili, relativamente troppo emotivo e una serie di altre cose che mi hanno portato a essere deriso (appunto) nell'infanzia. Giocavo a calcetto perché era l'unica attività dei miei coetanei nonostante non me ne fregasse un cavolo di niente (ma fin lì andava pure bene alla fine se vivi in una piccola realtà e c'è solo una cosa da fare ti adatti, giustamente) ma venivo preso per il culo perché ero scarso, tagliato fuori, canzonato come gay e mandato a casa a piangere da mamma (non sono omosessuale, lo preciso perché è importante capire che tutto sto apparato fa male pure a noi maschi bianchi eterosessuali, non è un complotto a danno nostro il femminismo). Percepivo come un problema anche piangere (Altro stereotipo da cui fortunatamente da grandi ci siamo liberati ma era l'idea comune non ci prendiamo in giro, e guai mio padre riteneva certamente più sano scassare a pugni le porte - faccio riferimento a un incidente specifico, mio padre non era un violento tanto per ribadire che non sto parlando di situazioni estreme di abusi e compagnia ma di cose che ho ritrovato abbondantemente in giro e che se ci rifletti sono pure nella tua vita da qualche parte come nella mia ma che riteniamo normali, tranquille).

Ora io non penso che questo mio discorso possa aver risolto o dimostrato niente, mi ci sono anche perso io stesso. Ma tu, libero pensatore (e io ammiro questa dote sempre, non penso che esista una scelta politica giusta e il resto sia da buttare), magari non hai pensato a tutto. Magari ti sei fermato alla superficie della questione e io credo sia per questo che non hai capito l'accanimento di qualcuno.
Ora, quando tutti avremo capito a che ci stiamo attaccando, quando avremo capito il perché dell'attuale retorica femminista, quando tutti avremo capito che il discorso non riguarda gli abusi e la violenza fisica o verbale ma la struttura socio-economica della società (anche e soprattutto economica!), che nessuno con idee sane accusa nessuno di violenza o di qualche altro orribile crimine (il femminismo radicale è una cosa brutta, ma è una minoranza; ah, ed è anche una parola che indica un movimento specifico non vuol dire solo avere idee femministe estreme), siamo tutti vittime. Pure un individuo concreto che sia maschio, bianco ed eterosessuale è vittima dell'idea di maschio bianco eterosessuale (ma alcune categorie hanno più difficoltà concrete inutile stare a girarci intorno). Quando avremo capito che femminismo non significa ottenere il 50% dei posti di lavoro per le donne (ma nemmeno più del 50%, significa ottenere un mondo del lavoro in cui sia irrilevante essere donna, in cui anche la possibilità di gravidanza non costituisca un discrimine perché vogliamo una società libera di avere figli tanto per fare un esempio classico) e un mucchio di altre cose... ALLORA CI SARA' POSTO PER LE SOLUZIONI ALTERNATIVE. Quando le idee alternative non contemplano queste cose ma si preoccupano solo del fatto che "Ci sono sempre più donne e minoranze etniche in posizioni di rilievo senza problemi" c'è per forza qualcuno che viene fuori e gli dà contro, magari pure ingiustamente incazzandosi. Perché non è questo il problema. Il problema è che siamo inclusivi solo fino a quando chi vuol essere incluso si comporta da maschio bianco eterosessuale anche quando non lo è (o lo è ma a modo suo). Va al lavoro in giacca, pantaloni e cravatta, mette da parte la famiglia se ne ha o rinuncia all'idea di averne. Diamo per scontato che fare carriera o avere una vita fuori dal lavoro sia una scelta, vogliamo un mondo in cui il Vero Impiegato (Vero Leader, Vero Individuo) sostituisca il Vero Uomo, e sia come il Vero Uomo sessualmente attivo, affascinante, sempre cordiale, sempre al top, maschio (o femmina senza ciclo), senza famiglia perché vogliamo anche il Genitore Presente e le due figure non possono andare d'accordo, in pratica un Vero Uomo che viene in molti gusti diversi. E, e, sto divagando di nuovo terribilmente.

Ora se tu pensi che tutto questo non abbia niente a che vedere con il patriarcato (o che il patriarcato sia una cavolata), con il femminismo o che basta essere inclusivi nel senso di far rientrare tutte le categorie nella stessa categoria vai a studiare, poi non torni qui a parlarne con me ma apri un dibattito vero con chi ha elaborato queste teorie e posto queste questioni in questi termini. Io sarò felice di leggere quello che hai scritto e avere un parere alternativo al femminismo contemporaneo (non perché non mi piaccia ma perché è sempre sano il dibattito). Ma se le tue argomentazioni sono limitate a "Guarda che non siamo tutti violenti non faccio male a nessuno" non hai capito di che si parla o stai facendo negazionismo, e io anche se sono d'accordo con le tue affermazioni (perché sono d'accordo, dipingere ogni maschio bianco eterosessuale come un cavernicolo violento non è accurato ma è fuori questione che lo sia) ti darò contro.

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Te ne sei andato nella stessa maniera in cui hai trascorso il tempo qui dentro, puntando il dito e insultando chiunque la pensi in maniera un minimo differente da te.

Se a colazione metti i cereali prima del latte daresti del fascista, razzista e omofobo a chi mette il latte prima dei cereali.

Un forum è prima di tutto un luogo di confronto, confronto anche tra persone che hanno idee diverse, se non riesci a confrontarti con gli altri allora ritengo tu abbia preso la decisione giusta.

 

Un'ultima considerazione, che riguarda tutti, dati i recenti eventi all'interno dell'industria dei GDR appare evidente che non sono stati i giocatori a portare la politica e le ideologie nei giochi ma sono stati i giochi a portare la politica e le ideologie dentro l'hobby.

Edited by Grimorio
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@Brillacciaio ovviamente non ho letto tutto il tuo intervento, ma a prescindere di dove sia il problema, come fanno dei moderatori ad agire in base alle 'strutture astratte della società in cui viviamo'?

@Ash il tuo punto di vista l'ho compresa, ma potresti dirmi qual é la frase o l'affermazione per cui ti hanno associato ad un razzista, transfobo o altro? Perché io non riesco a trovarla per adesso, e può comunque aiutare a capire meglio il punto di vista dei tuoi 'accusatori' 

Edited by Caius
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31 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Un'ultima considerazione, che riguarda tutti, dati i recenti eventi all'interno dell'industria dei GDR appare evidente che non sono stati i giocatori a portare la politica e le ideologie nei giochi ma sono stati i giochi a portare la politica e le ideologie dentro l'hobby.

Un'affermazione un po' campata in aria. "Politica e ideologie" sono insite in ogni essere umano, e dato che i giocatori sono tutti esseri umani è inevitabile che ci siamo influenze del mondo reale nei mondi di gioco.

Più correttamente, di recente l'industria del GDR ha preso atto di ciò. Ma non ha certo inventato l'acqua calda.

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20 minuti fa, Caius ha scritto:

@Ash il tuo punto di vista l'ho compresa, ma potresti dirmi qual é la frase o l'affermazione per cui ti hanno associato ad un razzista, transfobo o altro? Perché io non riesco a trovarla per adesso, e può comunque aiutare a capire meglio il punto di vista dei tuoi 'accusatori' 

Le mie frasi sono tutte citate (ed a tratti erroneamente "riassunte") nei link del primo pdf e nel secondo. È il compendio delle frasi incriminate. Non so aiutarti più di così.

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10 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Un'affermazione un po' campata in aria. "Politica e ideologie" sono insite in ogni essere umano, e dato che i giocatori sono tutti esseri umani è inevitabile che ci siamo influenze del mondo reale nei mondi di gioco.

Più correttamente, di recente l'industria del GDR ha preso atto di ciò. Ma non ha certo inventato l'acqua calda.

Rispondevo a chi diceva che gli utenti non dovrebbero parlare di politica qui dentro perché non c'entra nulla con i GDR. Il che sarebbe anche giusto, se non fosse per il fatto che in questi ultimi mesi è stata proprio l'industria dei GDR a inserire la politica dentro i giochi.

Edited by Grimorio
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44 minuti fa, social.distortion ha scritto:

@Grimorio mettere il latte prima dei cereali non è da fascisti, ma sicuramente è da ritardati. 

Sono certo tu possa esprimere il tuo pensiero anche senza insulti diretti.

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Ecco un buon esempio di segnalazione semplice da moderare: una chiara violazione del regolamento, da manuale. 

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