1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

Ma non è un problema di regole base, è la base delle regole. Salvo ammaliamenti chi muove il pg/npg/mostro è il giocatore (il dm è uno dei giocatori) e quindi è lui che decide dove cammina il proprio personaggio/npg/mostro.

gli ammaliamenti sono sicuramente un problema peggiore delle illusioni, avendo notato che nel 99% il giocatore ammaliato cercherà di non attaccare gli alleati o lo farà cercando di fare il minimo danno (cercando di giustificarsi)

1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

Da regolamento devi spendere l'azione o per indagare o per interagirci fisicamente, quindi fa perdere tempo.

Dall'esempio che facevi del buco, quando uno dei PG avverte gli altri non sembrava dovessero spendere un azione per indagare visto che tanto seguendo le parole del giocatore lo evitano.

1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

Quindi il muro illusorio mi blocca nel corridoio, ma il pavimento illusorio mi fa cadere nella buca. Se quello che vedo è vero fino a dissoluzione, è vero anche il pavimento, quindi non si cade nella buca. Altrimenti abbiamo l'illusione di Shrodinger.

Hai fatto una buona osservazione. tieni conto che il fine ultimo delle illusioni è trarre in inganno.

Modificato Domenica alle 20:254 giorni da nolavocals

12 ore fa, nolavocals ha scritto:

Mettiamo che in un combattimento dove i PG sono in minoranza uno voglia creare un muro per scappare.
Secondo il metodo di gioco proposto basta che un mostro superi e lo dica altri altri ed ecco che il muro non serve a nulla nel giro di 1 turno.

Si. É esattamente così che funziona. Ma devono usare la loro azione per dubitare e interagire. Quindi l’illusione ha Comunque fatto il suo.

6 ore fa, nolavocals ha scritto:

Stessa cosa i mostri che se il PG casta un muro illusorio e non passano la CD tocca averlo come ostacolo, fornendo la fuga o qualunque altra cosa ai PG:

Quindi peró così elimini la regola del dubitare. Quindi le illusioni hanno una CD e chiunque puó tirare se succede cosa? Quando? Quando il Dam vuole farglielo trovare? Alcune illusioni potrebbero non essere mai trovate come alcune parti del dungeon o sezioni della storia.

6 ore fa, nolavocals ha scritto:

Per chiarirti con il tuo sistema fai conto che funzionino come allucinazione di forza. Quindi la tua mente pur non cadendo subisci danni perché per la tua mente è vero.

In questo modo stai cambiando totalmente il funzionamento di ogni illusione.

Per me così fai prima a scriverti da zero regole che ti piacciono su questo aspetto perché non troverai una soluzione con una piccola modifica e qua difficilmente si riuscirà a darti qualche idea avendo tutti più o meno un’idea su come funzionano che a te non va bene. E non saprei cosa consigliarti quindi.

Scusa se mi permetto, ma per me il problema che hai anche con le illusioni nasce qui:

Il 25/09/2025 alle 16:29, nolavocals ha scritto:

ESEMPIO "FORTE" COME USO FARE PER RENDERE L'IDEA CHE MI SUSCITA QUESTO: Se uno esce per una pizza con amici e ordina pizza X e poi si rende conto che non gli piace starà a guardare gli altri che si gustano la pizza che hanno preso valutando i propri gusti
[...]

Se esco fuori a mangiare una pizza con degli amici e a uno di questi non piace quella che ha ordinato: o gli offriamo una fetta da ciascuna delle nostre pizze o qualcuno propone di scambiarla con la propria; credo che nessuno risucirebbe a gustarsi la pizza in compagnia, mentre uno se ne sta lì, digiuno e muto.

Lo stesso al tavolo da gioco: siamo lì tutti per giocare e divertirci assieme, con empatia, fiducia e attenzione alle necessità e all'umore di tutti. Chiaramente, secondo me, se questo non è lo spirito del tavolo, nascono frizioni, atteggiamenti sfidanti e casini a ruota.

Buon gioco!

-toni

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

Hai fatto una buona osservazione. tieni conto che il fine ultimo delle illusioni è trarre in inganno.

Ok, ma siccome te vuoi dare piu consistenza alle illusioni per poter creare muri che bloccano per davvero, ma non vuoi che il funzionamento sia sotto l'arbitrio di nessuno, devi definire un trigger per il quale ilmpavimento illusorio può sorreggere un dinosauro appoggiato sopra, ma scompare quando passa l'halfling. Occhio però che in questo modo un pg "scafato" potrebbe rimanere solo in una stanza creare una scala a pioli con illusione minore, chiamare il barbaro con indagare bassisi.o e fargliela usare per arrivare in un punto alto. Se lillusione è più forte della realtà, secondonme si presta ancora di più ad abusi. Continuo a ritenere che l'illusione che colpisce tutti innmodo generico (quindi non le illusioni a bersaglio singolo) debba essere incorporea e quindi di fatto "fisicamente attraversabile sempre", magari a costo di un'azione per capire di cosa si tratta. (Secondo il buon detto di Lincoln...)

8 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Si. É esattamente così che funziona. Ma devono usare la loro azione per dubitare e interagire. Quindi l’illusione ha Comunque fatto il suo.

Come detto da alcune narrazioni non sembra così obbligatorio per alcuni.

8 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Quindi peró così elimini la regola del dubitare. Quindi le illusioni hanno una CD e chiunque puó tirare se succede cosa? Quando? Quando il Dam vuole farglielo trovare? Alcune illusioni potrebbero non essere mai trovate come alcune parti del dungeon o sezioni della storia.

Non proprio essendo che sono reali per chi non supera la CD ed il dubitare da +5 se c'è motivazione logica dietro, è molto utile.

8 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

In questo modo stai cambiando totalmente il funzionamento di ogni illusione.

Per me così fai prima a scriverti da zero regole che ti piacciono su questo aspetto perché non troverai una soluzione con una piccola modifica e qua difficilmente si riuscirà a darti qualche idea avendo tutti più o meno un’idea su come funzionano che a te non va bene. E non saprei cosa consigliarti quindi.

Capito, solitamente non riscrivo tutto perché la 5e si presta bene a cambi. secondo me ora l'unica è fare delle prove con vari incantesimi e vedere dove possono esserci intoppi

1 ora fa, d20.club ha scritto:

Scusa se mi permetto, ma per me il problema che hai anche con le illusioni nasce qui:

Se esco fuori a mangiare una pizza con degli amici e a uno di questi non piace quella che ha ordinato: o gli offriamo una fetta da ciascuna delle nostre pizze o qualcuno propone di scambiarla con la propria; credo che nessuno risucirebbe a gustarsi la pizza in compagnia, mentre uno se ne sta lì, digiuno e muto.

Lo stesso al tavolo da gioco: siamo lì tutti per giocare e divertirci assieme, con empatia, fiducia e attenzione alle necessità e all'umore di tutti. Chiaramente, secondo me, se questo non è lo spirito del tavolo, nascono frizioni, atteggiamenti sfidanti e casini a ruota.

Buon gioco!

-toni

Capisco che l'esempio della pizza è forte ed ovvio che in un contesto del genere dividi ma non è la stessa cosa. Perché la parola amicizia, che al di fuori di come l'ho impostata io solo per fare l'esempio anche con quella non sempre va tutto bene, figurati io, che mi trovo con sconosciuti quindi non c'è nessun legame e le discussioni ed atteggiamenti negativi sono sempre dietro l'angolo.
Concordo il divertirsi ma vedo anche situazioni in cui il master aiuta troppo in nome del divertimento o per paura di non compiacere chi potrebbe lascarlo.

1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

Ok, ma siccome te vuoi dare piu consistenza alle illusioni per poter creare muri che bloccano per davvero, ma non vuoi che il funzionamento sia sotto l'arbitrio di nessuno, devi definire un trigger per il quale ilmpavimento illusorio può sorreggere un dinosauro appoggiato sopra, ma scompare quando passa l'halfling. Occhio però che in questo modo un pg "scafato" potrebbe rimanere solo in una stanza creare una scala a pioli con illusione minore, chiamare il barbaro con indagare bassisi.o e fargliela usare per arrivare in un punto alto. Se lillusione è più forte della realtà, secondonme si presta ancora di più ad abusi. Continuo a ritenere che l'illusione che colpisce tutti innmodo generico (quindi non le illusioni a bersaglio singolo) debba essere incorporea e quindi di fatto "fisicamente attraversabile sempre", magari a costo di un'azione per capire di cosa si tratta. (Secondo il buon detto di Lincoln...)

no, allora l'illusione deve illuderti non funzionare ma farlo credere. Questa piccola sfumatura è l'essenziale. In questo modo dovrebbe evitare discussioni di sorta. Se vuoi possiamo fare delle prove con delle magie, come proponevo per vedere come funziona.

Per quanto riguarda il problema "basta che uno scopra l'illusione e lo dica agli altri, e la sfida è superata": ci sono un sacco di cose che funzionano così. Basta che un PG trovi il tesoro nascosto e tutti possono spartirselo. Basta che un PG trovi il passaggio segreto e tutti possono passarci. Basta che un PG scopra una trappola e lo dica agli altri, e tutti sapranno della trappola. Basta che un PG ottenga un'informazione dal prigioniero, e tutto il gruppo avrà l'informazione, se la condivide. È una cosa normale.

In combattimento e in altre situazioni di tempo concitato, provare tutti a indagare l'illusione è costoso: tutti devono spendere l'azione; provarci da solo o provarci tutti quanti fa molta differenza. Fuori dal combattimento, si ricade in una situazione analoga a tutti gli esempi che ho fatto qui.

concordo con quello che dici, ma nelle illusioni, come detto da molti, la meccanica richiede la prova che utilizza una azione. Quindi il problema è questa cosa viene sempre fatta oppure va a sentimento? perché sarebbe un problema anche per il gioco classico

Il criterio che seguo io (personalmente) per fare la prova l'ho già detto: non è né "sempre" né "a sentimento". Ispezionare l'illusione richiede sempre un'azione (almeno; dipende anche da come la si ispeziona). Il dado si tira solo quando l'esito di questa ispezione non è ovvio.

(Edit: mentre ricevere da un altro l'informazione che quella è un'illusione non richiede di ispezionarla.)

Modificato Lunedì alle 09:304 giorni da Bille Boo

17 minuti fa, nolavocals ha scritto:

concordo con quello che dici, ma nelle illusioni, come detto da molti, la meccanica richiede la prova che utilizza una azione. Quindi il problema è questa cosa viene sempre fatta oppure va a sentimento? perché sarebbe un problema anche per il gioco classico

Lo spendere l'azione è previsto dal regolamento, chi non usa la regola sta applicando una sua HR. Non ha ragione o torto, ma deve essere consapevole che è una sua modifica del regolamento.

Ovciamente spendere l'azione è costoso solo in combattimento o in situazioni che si misurano a round (quindi anche un inseguimento).

Se vuoi osservare l'illusione per capire se è reale allora devi investire la tua azione per farlo.
Se non ti interessa scoprirlo ma ritieni più prudente agire come se fosse un'illusione, allora non ti costa nulla. Seguendo le regole di 5E hai comunque uno svantaggio, perché la maggior parte delle illusioni, se non scoperte, non si "affievoliscono" e puoi quindi rimanere ancora vittima degli effetti sensoriali, nel caso l'illusione si presti in tal senso.
Certo, se è un semplice ostacolo da superare, come nell'esempio della buca, poco importa perché ti serve solo lasciartelo alle spalle senza finirci dentro.

Ad ogni modo puoi sempre ricamarci sopra. Se è sufficiente dire di tenersi rasenti al muro sulla sinistra allora ogni giocatore può superare l'ostacolo senza problemi, se invece la cosa si fa più complicata allora i giocatori dovranno scegliere se sprecare l'azione per cercare di individuare l'illusione o perdere comunque tempo per farsi guidare nel percorso per superarla, cosa che potrebbe richiedere ancora più tempo.

Partendo dal fatto che concordo con te sulla regola ufficiale e su quello che dici dopo, infatti come detto bisognerebbe valutare varie magie.
Un muro illusorio non serve fare la prova se essendo intangibile basta passarci attraverso.
Oppure il caso della buca come dici tu.
Ma come vedi il problema è che non tutti seguono o affrontano la situazione allo stesso modo.
Come dice giustamente @Fandango16 "Lo spendere l'azione è previsto dal regolamento, chi non usa la regola sta applicando una sua HR. Non ha ragione o torto, ma deve essere consapevole che è una sua modifica del regolamento."
E nel mio caso specifico la cosa è amplificata perché chi proviene da altri tavoli con HR non spiegate come tali creerà sicuramente discussioni.
Ed è il motivo della mia personale ricerca di una HR che non solo resetti la conoscenza precedente ma facendo presente ovviamente di cosa si tratta e come si differenzia cerca anche di arginare i furbetti/meta ecc.
Dire ai player che: "le illusioni sono reali al fine di trarre in inganno chi non utilizza il dubitare passivo o superandola di base con il passivo" dovrebbe evitare i precedenti problemi ma, giustamente bisogna ora provare con questa meccanica se è fattibile o si può rompere.
Chiederei ad uno di voi (tanto siete tutti master esperti) di creare una situazione, ovviamente sapendo che è una illusione bisogna saper restare neutrali ( non fare meta 😆 ) nell'affrontarla come se foste giocatori ignari.
Ho fatto l'esempio della illusione a pavimento con le CD i tiri passivi ecc.
Ci sono altre idee?

Modificato Lunedì alle 10:344 giorni da nolavocals

59 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Dire ai player che: "le illusioni sono reali al fine di trarre in inganno chi non utilizza il dubitare passivo o superandola di base con il passivo" dovrebbe evitare i precedenti problemi ma, giustamente bisogna ora provare con questa meccanica se è fattibile o si può rompere.

Con illusione maggiore al primo livello puoi evocare un beholder che lancia disintegrazione. Direi si rompe agile.

Forse dovresti avere la pazienza di applicare le regole gia scritte da altri in maniera più pedante e non lasciarti sorprendere da interpretazioni creative di giocatori sconosciuti.

Capisco tu voglia convincere a restare al base, puoi assecondarmi e facciamo qualche prova? che magia utilizzerebbe per creare il beholder? in che ambito ecc.

P.S: interpretazioni creative = solitamente furbetti più che bravi giocatori

Modificato Lunedì alle 12:014 giorni da nolavocals

34 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Capisco tu voglia convincere a restare al base, puoi assecondarmi e facciamo qualche prova? che magia utilizzerebbe per creare il beholder? in che ambito ecc.

P.S: interpretazioni creative = solitamente furbetti più che bravi giocatori

L'ho scritto sopra "immagine maggiore" è di primo livello e consente di creare l'immagine di una creatura,un oggetto o un fenomeno in un cubo di 6mt. Puoi anche muoverla. Se creo limmagine di un beholder che è reale fino a dissoluzione, ho praticamente evocato un beholder al livello 1.

Provo a ripetere il mio discorso con parole diverse.

Se il problema è che il giocatore, sapendo che quel muro è illusorio, ci si muove direttamente attraverso (senza spendere l'azione per ispezionarlo e capire che è illusorio)... la maniera migliore per prevenire il problema è che il giocatore non sappia che è illusorio. Non è questione di meccaniche, è proprio di basilare comunicazione al tavolo.

Come dovrebbe fare a saperlo, se il DM non glielo dice? Mica gli dici "il mago nemico lancia muro illusorio", gli dirai "il mago nemico pronuncia una formula, e appare un muro".

Se per qualche motivo (es. svista del DM) il giocatore ha saputo che è un'illusione, e decide quindi di comportarsi in maniera "non sportiva", la soluzione è parlarci e dirgli senza tanti giri di parole: "dai, ma non è sportivo, l'hai saputo per sbaglio, non dovresti saperlo". Se non siete d'accordo su questo punto e il divario è inconciliabile, l'unica soluzione è non giocare insieme.

Sono profondamente convinto che le meccaniche di gioco non vadano intese come una misura contro gli imbrogli o i comportamenti scorretti (l'ho detto tante volte anche a proposito delle cosiddette "meccaniche di sicurezza"). Costruire delle meccaniche presumendo che i giocatori siano "furbetti" o disonesti, e cercando di mettere regole che glielo impediscano, non solo lo trovo poco sano ma ho constatato più e più volte che è vano, non funziona mai.

Se invece il "problema" è che il giocatore, non sapendo se quel muro è illusorio o no, prova a passarci attraverso alla cieca, senza ispezionarlo, per risparmiare l'azione, direi che è un non problema. È liberissimo di farlo, ma corre un rischio. La volta che un mago nemico userà una magia che crea un muro vero, lui tutto baldanzoso farà per attraversarlo e ci andrà sonoramente a sbattere (come minimo subendo dei danni e finendo prono).

Dirò di più: se fa questo gesto perché ha già affrontato quel mago in passato e ha capito che è un tipo che ricorre spesso alle illusioni, gli batto le mani: per me sta ruolando benissimo.

Edit: se lo fa perché un suo compagno, prima, ha usato la propria azione per ispezionare il muro, e trovandolo illusorio ci è passato attraverso, di nuovo va tutto benissimo. Se hai appena visto un tuo compagno (o un nemico) attraversare il muro come fosse aria, non è che ti servano grandi ispezioni: è evidente che è illusorio.

Modificato Lunedì alle 12:454 giorni da Bille Boo

5 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Se lillusione è più forte della realtà, secondonme si presta ancora di più ad abusi.

MA TOTALMENTE. Crei un muro di pietra (incantesimo di 5) con un trucchetto o un incantesimo di 3-4 livelli inferiori. Ma scherziamo?

4 ore fa, nolavocals ha scritto:

sono reali per chi non supera la CD ed il dubitare da +5 se c'è motivazione logica dietro,

Ma questa regola è di quel riquadro e basta, e non ha senso nemmeno li. Il DM dovrebbe decidere se è logica la motivazione, e ecco che sei daccapo.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

ma nelle illusioni, come detto da molti, la meccanica richiede la prova che utilizza una azione

Anche nel cercare trappole, o porte segrete. Eppure se lo fa uno ne beneficiano tutti.

2 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Il dado si tira solo quando l'esito di questa ispezione non è ovvio.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

"Lo spendere l'azione è previsto dal regolamento, chi non usa la regola sta applicando una sua HR. Non ha ragione o torto, ma deve essere consapevole che è una sua modifica del regolamento."

vero, ma il regolamento ha il limite della logica. Se ci passi attraverso non avrai speso l'azione, ma magari il movimento, o l'interazione con un oggetto. Puoi considerare casomai la possibilità di far usare Comunque un'azione per l'interazione. Perchè camminare contro un muro non è normale e prestare attenzione richiede tempo. Lo trovo eccessivo però, secondo me far usare il tipo di azione relativo è sufficiente.

Oltretutto immagine silenziosa (ma anche immagine maggiore)

1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

che lancia disintegrazione

spiega che quell'incantesimo funziona esattamente in quel modo.

Physical interaction with the image reveals it to be an illusion, since things can pass through it. A creature that takes a Study action to examine the image can determine that it is an illusion with a successful Intelligence (Investigation) check against your spell save DC. If a creature discerns the illusion for what it is, the creature can see through the image.

Io se proprio dovessi fare una HR estenderei questa regola.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

"le illusioni sono reali al fine di trarre in inganno chi non utilizza il dubitare passivo o superandola di base con il passivo" dovrebbe evitare i precedenti problemi ma, giustamente bisogna ora provare con questa meccanica se è fattibile o si può rompere.

È già rotta. Come dicevamo prima in questo modo spell di 1 o 2 fanno le veci di una di 5

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

creare una situazione, ovviamente sapendo che è una illusione bisogna saper restare neutrali ( non fare meta 😆 ) nell'affrontarla come se foste giocatori ignari.

Una piccola roccia (immagine silenziosa) sopra i mostri che preparano un agguato. La roccia è illusoria, non si vede dentro, e a meno che non ci cammini addosso non hai molto modo di capire che non lo è. In tal caso cadrei nell'agguato.

1 ora fa, Fandango16 ha scritto:

beholder che lancia disintegrazione

Non credo che permetterei di far lanciare alcunché, immagine maggiore parla di far muovere l'illusione, non di creare ulteriori illusioni (vale per il raggio ma varrebbe anche per una freccia) che si muovono autonomamente. Permetterei invece di sguainare una spada. Ma questo è un problema diverso :D

In ogni caso al netto della puntualizzazione concordo. In questo modo le illusioni non sono altro che la possibilità di fare altri incantesimi a livello inferiore. Ad esempio sempre immagine maggiore potrebbe creare effetti di incantesimi di livello superiore, pensa al synaptic static" di 5 livello lanciata con spell di 3, una qualsiasi evocazione di livello superiore al 3 (come il beholder, ma senza il problema del lancio di qualcosa) eccetera.

E questa idea mi è venuta perchè in AD&D le illusioni funzionavano così, esistevano incantesimi specifici di illusione (ombra di un'invocazione e ombra di un'evocazione mi pare) che ti facevano lanciare spell di invocazione e evocazione con effetto inferiore (il 60 o il 40% del danno ad esempio).

7 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Se per qualche motivo (es. svista del DM) il giocatore ha saputo che è un'illusione, e decide quindi di comportarsi in maniera "non sportiva", la soluzione è parlarci e dirgli senza tanti giri di parole: "dai, ma non è sportivo, l'hai saputo per sbaglio, non dovresti saperlo". Se non siete d'accordo su questo punto e il divario è inconciliabile, l'unica soluzione è non giocare insieme.

Il problema di @nolavocals è proprio questo. Gioca con tavoli di gente che non si conosce e il rischio di problemi di questo tipo è elevato.

20 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

L'ho scritto sopra "immagine maggiore" è di primo livello e consente di creare l'immagine di una creatura,un oggetto o un fenomeno in un cubo di 6mt. Puoi anche muoverla. Se creo limmagine di un beholder che è reale fino a dissoluzione, ho praticamente evocato un beholder al livello 1.

ed io ho scritto che deve illudere non essere reale. Per questo conviene fare delle prove ma occorrerebbero schede ecc e tuto fatto senza tenere conto delle illusioni da superare (per meta)
@Lord Danarc ti sei accorto di avermi risposto citando una frase non scritta da me ma che riportavo quella di @Fandango16

Modificato Lunedì alle 13:114 giorni da nolavocals

11 minuti fa, nolavocals ha scritto:

ed io ho scritto che deve illudere non essere reale. Per questo conviene fare delle prove ma occorrerebbero schede ecc e tuto fatto senza tenere conto delle illusioni da superare (per meta)

Hai detto te che il muro è reale (puoi toccarlo, non lo attraversi, potresti persino pitturarlo) fino a dissoluzione e il mio beholder creato con immagine maggiore non ha nemmeno il cono antimagia attivo? Allora si scopre subito che non è reale, anche senza ts!

15 minuti fa, nolavocals ha scritto:

ti sei accorto di avermi risposto citando una frase non scritta da me ma che riportavo quella di @Fandango16

Rispondevo a @Fandango16 infatti.

21 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Non credo che permetterei di far lanciare alcunché, immagine maggiore parla di far muovere l'illusione, non di creare ulteriori illusioni (vale per il raggio ma varrebbe anche per una freccia) che si muovono autonomamente. Permetterei invece di sguainare una spada. Ma questo è un problema diverso :D

Era una provocazione per dire che la regola "l'illusione è reale fino a dissoluzione" si presta ad abusi. Se limmagine del mio beholder è reale fino a dissoluzione avrà come minimo il cono antimagia attivo e se lo attacchi avrà le sue difese e i supi pf. Altrimenti si torna al punto che ispezionare o toccare l'immagine, rivela l'illusione.