57 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

dovremmo chiederci se il dm ha voluto dare un indizio ai personaggi, oppure no. Se non avesse voluto dare indizi ai personaggi, imho ha sbagliato la descrizione.

Chiaramente ha voluto farlo, ma non è detto che tutti lo colgano.

58 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

ecco, qui il dm dà l'indizio al personaggio. Da qui è finito il metagioco, le due conoscenze sono allineate. Qui si potrebbe ragionare se la prova è attiva o passiva. Se il dm usa la passiva e questa non è sufficientr, siccome questo il master può saperlo in anticipo, ha sbagliato la descrizione. Se fa usare la prova attiva allora significa che l'azione del personaggio, scelta dal giocatore, è adeguata a chiedere il tiro. La descrizione la fa il master ed è lii che può dare o non dare l'indizio al giocatore e di conseguenza favorire il meta.

Come dicevo per me non esiste la passiva. Fa fare un tiro. Il fatto che un personaggio fa una prova non fa finire il metagame. Lo fa iniziare. Il giocatore sa, il personaggio sa, gli altri giocatori sanno ma i loro personaggi no.

59 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

In 5e non dovrebbe essere un TS. Per coprire una buca 1,5x1,5 avrebbe potuto usare immagine minore, oppure immagine maggiore una buca 6x6, oppure terreno illusorio. Tutti e 3 non hanno TS ma la prova di indagare. La prova di indagare riuscita rivela che lì c'è un'illusione, una sorta di ologramma, che nasconde una buca.

Hai ragione, ma il senso non cambia. Non fanno il TS ma la prova. c'è chi la passa e chi no. Se evitano la buca anche quelli che non l'hanno passata è metagame. Il DM ha detto esattamente quello che voleva, i PG hanno fatto le prove del caso, il comportamento successivo è dato dalle scelte dei PG.

8 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Hai ragione, ma il senso non cambia. Non fanno il TS ma la prova. c'è chi la passa e chi no. Se evitano la buca anche quelli che non l'hanno passata è metagame. Il DM ha detto esattamente quello che voleva, i PG hanno fatto le prove del caso, il comportamento successivo è dato dalle scelte dei PG.

Io sarò duro, ma dove sta il meta? Se un pg dice agli altri "Occhio, qui c'è una buca coperta da un'illusione, seguite i miei passi" l'informazione è di dominio di tutto il party, anche se gli altri continuano a vedere il pavimento normale. Al limite, se il percorso per passare indenni è particolarmente difficile, si possono chiedere delle prove per "seguire i passi" del compagno, ma non vedo cosa c'entra con le illusioni. Se al mare vedo dei bambini fare una buca e coprirla con un asciugamano e te non te ne accorgi, se te lo dico ci passi lo stesso sopra o fai il giro?

Modificato 26 Settembre26 Set da Fandango16

Questo te lo deve dire @nolavocals.

Probabilmente dipende dalla valutazione di come agisce l'illusione. Se la si interpreta che ti convince che sia li potresti non dover seguire le istruzioni di altri. O magari in situazioni particolari in cui il gruppo non è unito (accade all'inizio, ma anche per altri motivi magari) uno non si fida.

Ma di base per me anche in questi casi non lo trovo particolarmente problematico. Secondo me quello del metagame è un problema più accademico che reale.

23 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Questo te lo deve dire @nolavocals.

Probabilmente dipende dalla valutazione di come agisce l'illusione. Se la si interpreta che ti convince che sia li potresti non dover seguire le istruzioni di altri. O magari in situazioni particolari in cui il gruppo non è unito (accade all'inizio, ma anche per altri motivi magari) uno non si fida.

Ma di base per me anche in questi casi non lo trovo particolarmente problematico. Secondo me quello del metagame è un problema più accademico che reale.

Le 3 illusioni citate da me (minore, maggiore e terreno illusorio) creano effetti visivi e, al limite, sensoriali, non mentali, quindi non "sei convinto", le vedi e basta (come l'asciugamano). Le illusioni che hanno effetti mentali (vedi allucinazione di forza) vanno a bersaglio singolo e hanno ts, ma sono più simili agli ammaliamenti e hanno infatti lo stesso problema di meta degli ammaliamenti. Comunque mi fa piacere che alla fine arriviamo alla stessa conclusione.

23 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Il 26/09/2025 alle 11:06, Fandango16 ha scritto:

ecco, qui il dm dà l'indizio al personaggio. Da qui è finito il metagioco, le due conoscenze sono allineate. Qui si potrebbe ragionare se la prova è attiva o passiva. Se il dm usa la passiva e questa non è sufficientr, siccome questo il master può saperlo in anticipo, ha sbagliato la descrizione. Se fa usare la prova attiva allora significa che l'azione del personaggio, scelta dal giocatore, è adeguata a chiedere il tiro. La descrizione la fa il master ed è lii che può dare o non dare l'indizio al giocatore e di conseguenza favorire il meta.

Come dicevo per me non esiste la passiva. Fa fare un tiro. Il fatto che un personaggio fa una prova non fa finire il metagame. Lo fa iniziare. Il giocatore sa, il personaggio sa, gli altri giocatori sanno ma i loro personaggi no.

Ok, scusa, ma a questo punto il problema non è il regolamento, ma quei giocatori che cercano di fare i furbi!
E a questo punto esistono solo due soluzioni, imho:

1. il master punisce in gioco i pg dei giocatori che fanno i furbi (malus a tpc, ts, prove abilità, danni, punti esperienza; oppure arrivano frotte di mostri), finchè i giocatori capiscono l'antifona e la smettono.

2. i tiri li fà tutti il master.

La mia ricerca è creare regole che possano evitare discussioni.
Basta vedere nel post come le idee non sono sempre condivise/collettive quindi è chiaro che la gestione delle illusioni, utilizzando il buon senso (come suggerito) non può funzionare.

La meccanica base è:
1-la descrizione del master
2-deduzione
3-il tiro del dubitare

come abbiamo visto i punti dove si può creare discussione al tavolo sono:
la descrizione del master = qualcuno potrebbe ritenere che non abbia dato aiuti (se vanno dati)
il tiro del dubitare =anche chi non ha motivo di dubitare lo eseguirà per tentare di superare l'ostacolo

I rimedi possibili:
la descrizione del master = non saprei
il tiro del dubitare = passivo (sapendo già se passabile conoscendo la CD e descrivere il risultato)

Con il tiro passivo, porta al superamento della illusione in automatico:
Un giocatore/mostro/npc può accorgersi di un individuo camuffato con l'illusione in automatico ecc.

ci sono due punti importanti seguendo questo iter:
illusione non deve fermare il gioco ma essere una alternativa
se "scoperta" scompare
se non individuata/scoperta l'illusione resta reale
Spero di non aver dimenticato altri punti (nel caso fatemi sapere)

*Ho scritto per le illusioni ma sicuramente tutte le "meccaniche" sulla mente (charme, follia, illusioni) hanno il rischio di creare discussioni.

Modificato Sabato alle 17:365 giorni da nolavocals

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

La mia ricerca è creare regole che possano evitare discussioni.
Basta vedere nel post come le idee non sono sempre condivise/collettive quindi è chiaro che la gestione delle illusioni, utilizzando il buon senso (come suggerito) non può funzionare.

La meccanica base è:
1-la descrizione del master

La descrizione è fondamentale per far prendere decisioni ai giocatori. Stando all'esempio del buco coperto da immagine minore, il master può dire:

1) entrate in una stanza tot mt x tot mt.

2) entrate in una stanza dal pavimento stranamente pulito

Nel caso 1 ha descritto quello che vedono subito i personaggi e lascia ai giocatori la responsabilità di "indagare" la stanza prima di attraversarla. Nel secondo caso si dà ai giocatori un indizio come se questo fatto (il pavimento pulito) fosse notato da tutti i personaggi. Da qui in poi è normale che i giocatori E i pg siano sospettosi.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

se non individuata/scoperta l'illusione resta reale

Da manuale un'illusione non è mai reale, ma ha un effetto visivo, sonoro, sensoriale ma quasi tutte le più classiche (illusione minore, maggiore, camuffare se stessi, terreno illusorio...) non supererebbero un esame tattile (è anche un esempio nella descrizione di camufare se stessi).

Nella descrizione del caso 1, un giocatore particolarmente sospettoso, potrebbe voler far lanciare al proprio pg una moneta sul pavimento. Se per caso questa cadesse sul pavimento illusorio, finirebbe dentro il buco. Come gestisci questa situazione? Siccome il pg non ha superato la cd/ts deve continuare ad essere convinto che il pavimento è normale anche se risucchia le monete?

2 ore fa, Fandango16 ha scritto:

La descrizione è fondamentale per far prendere decisioni ai giocatori. Stando all'esempio del buco coperto da immagine minore, il master può dire:

1) entrate in una stanza tot mt x tot mt.

2) entrate in una stanza dal pavimento stranamente pulito

Nel caso 1 ha descritto quello che vedono subito i personaggi e lascia ai giocatori la responsabilità di "indagare" la stanza prima di attraversarla. Nel secondo caso si dà ai giocatori un indizio come se questo fatto (il pavimento pulito) fosse notato da tutti i personaggi. Da qui in poi è normale che i giocatori E i pg siano sospettosi.

Con una descrizione palese non è che serva un giocatore particolarmente sveglio per dubitare.
Infatti quello che dico è che se non accade possono nascere discussioni, quindi va cambiata per il mio utilizzo

2 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Da manuale un'illusione non è mai reale, ma ha un effetto visivo, sonoro, sensoriale ma quasi tutte le più classiche (illusione minore, maggiore, camuffare se stessi, terreno illusorio...) non supererebbero un esame tattile (è anche un esempio nella descrizione di camufare se stessi).

Originale si, quello che ho scritto come ITER sono HR/modifiche sull'illusione per adattarla al nuovo approccio:
è reale se non scoperta
scompare se scoperta

PROVO AD APPLICARE LA REGOLA dei passivi + HR CON LA STANZA DEL BUCO

ESEMPIO
stanza con uscita dalla parte opposta
al centro un buco camuffato con illusione (es. tappeto)
CD 15
PG A investigare passivo 10
PG B investigare passivo 12
PG C investigare passivo 14
PG D investigare passivo 16

per il PG D l'illusione sparisce e vede un buco
per i PG A,B,C il tappeto è presente
*paradossalmente seguendo questa logica ci sarà cmq uno scambio di informazioni tra giocatori quindi se i PG A,B,C dubitano convinti dal PG D avranno il +5 del vantaggio portando tutti a vedere il buco e superando l'ostacolo (PG A investigare passivo 15 PG B investigare passivo 17 PG C investigare passivo 19)

2 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Nella descrizione del caso 1, un giocatore particolarmente sospettoso, potrebbe voler far lanciare al proprio pg una moneta sul pavimento. Se per caso questa cadesse sul pavimento illusorio, finirebbe dentro il buco. Come gestisci questa situazione? Siccome il pg non ha superato la cd/ts deve continuare ad essere convinto che il pavimento è normale anche se risucchia le monete?

Con la regola NON SCOPERTA resta REALE se lanci la moneta nel buco l'illusione adatterà la visione facendo cadere la moneta sul pavimento.

Modificato Sabato alle 22:335 giorni da nolavocals

8 ore fa, nolavocals ha scritto:

Con una descrizione palese non è che serva un giocatore particolarmente sveglio per dubitare.
Infatti quello che dico è che se non accade possono nascere discussioni, quindi va cambiata per il mio utilizzo

Originale si, quello che ho scritto come ITER sono HR/modifiche sull'illusione per adattarla al nuovo approccio:
è reale se non scoperta
scompare se scoperta

PROVO AD APPLICARE LA REGOLA dei passivi + HR CON LA STANZA DEL BUCO

ESEMPIO
stanza con uscita dalla parte opposta
al centro un buco camuffato con illusione (es. tappeto)
CD 15
PG A investigare passivo 10
PG B investigare passivo 12
PG C investigare passivo 14
PG D investigare passivo 16

per il PG D l'illusione sparisce e vede un buco
per i PG A,B,C il tappeto è presente
*paradossalmente seguendo questa logica ci sarà cmq uno scambio di informazioni tra giocatori quindi se i PG A,B,C dubitano convinti dal PG D avranno il +5 del vantaggio portando tutti a vedere il buco e superando l'ostacolo (PG A investigare passivo 15 PG B investigare passivo 17 PG C investigare passivo 19)

Con la regola NON SCOPERTA resta REALE se lanci la moneta nel buco l'illusione adatterà la visione facendo cadere la moneta sul pavimento.

Perdonami, ma non si tratta di cambiare una meccanica, ma di riscrivere gli incantesimi. Fai prima a creare 2/3 incantesimi nuovi adatti al tuo urilizzo e metterli a disposizione di party e png.

Nel primo caso, dove 1 personaggio su 4 si accorge dell'illusione, a cosa serve dare +5? Se uno dice che il tappeto è fittizio, perché gli altri dovrebbero passarci sopra anche se il totale della prova fosse sotto la cd nonostante il bonus?

Invece il funzionamento di adattarsi alla moneta creerebbe un'incoerenza nel mondo di gioco. Se invece della moneta il pg utilizzasse la buona vecchia pertica OSR per tastare il terreno, cosa auccede? Entra nella buca o ci si appoggia? E se ci si appoggia, perché dovrebbe sprofondarci quando ci appoggia il piede?

23 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Perdonami, ma non si tratta di cambiare una meccanica, ma di riscrivere gli incantesimi. Fai prima a creare 2/3 incantesimi nuovi adatti al tuo urilizzo e metterli a disposizione di party e png.

Mi sembra che in altre proposte c'era cmq un utilizzare gli incantesimi in modo diverso. oltretutto non c'è nulla da riscrivere ma solo da modificare con se scoperta scopare se non scoperta resta come reale

23 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Nel primo caso, dove 1 personaggio su 4 si accorge dell'illusione, a cosa serve dare +5? Se uno dice che il tappeto è fittizio, perché gli altri dovrebbero passarci sopra anche se il totale della prova fosse sotto la cd nonostante il bonus?

Per alcune differenze (che trovo utili) soprattutto per il meta palese a cui ti riferisci dove gli altri passano sulla fiducia.
Se non superi il TS affronti l'illusione come reale
Prendi come idea il solito da film dove uno vede dei serpenti sul braccio che lo mordono. Dire da parte degli altri che non vedono nulla, non conta.
Questo per dare un senso alle illusioni (e vale per entrambe le parti) rendendo utile un PG che ha illusioni

23 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Invece il funzionamento di adattarsi alla moneta creerebbe un'incoerenza nel mondo di gioco. Se invece della moneta il pg utilizzasse la buona vecchia pertica OSR per tastare il terreno, cosa auccede? Entra nella buca o ci si appoggia? E se ci si appoggia, perché dovrebbe sprofondarci quando ci appoggia il piede?

non esiste la pertica ed in ogni caso per chi non supera il tiro è tutto reale.
Vedila a rovescio, come se l'illusione è un buco che non c'è. se non superi avrai l'effetto caduta.
Più pesante si, ma vale per tutti, e rende l'illusione più efficace. Uno che continua a veder il buco per TS fallito, salterà la buca o la costeggerà passando dai bordi.
Come detto l'illusione non deve essere un blocco ma un ostacolo superabile in vari modi.

Modificato Domenica alle 08:234 giorni da nolavocals

23 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

il master punisce in gioco i pg dei giocatori che fanno i furbi (malus a tpc, ts, prove abilità, danni, punti esperienza; oppure arrivano frotte di mostri), finchè i giocatori capiscono l'antifona e la smettono.

Questa cosa peró non esiste e non ha senso nemmeno in gioco. Oltre a snaturare la coerenza dell’ambientazione rende il dm un maestrino che dispensa punizioni. Non é una cosa possibile. Tuttalpiù dovrebbe parlarci per fargli capire l’errore o impedire l’azione ma dispensare malus è insensato.

12 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Se per caso questa cadesse sul pavimento illusorio, finirebbe dentro il buco. Come gestisci questa situazione? Siccome il pg non ha superato la cd/ts deve continuare ad essere convinto che il pavimento è normale anche se risucchia le monete?

Una possibile soluzione potrebbe essere far fare un TS con vantaggio, se non lo supera rimane convinto che la moneta sia sul pavimento, ma questo ca contro le regole dell’illusione.

Quindi per me non serve TS visto che la moneta la oltrepassa. Anche questa va contro le regole ma mi sembra la più coerente.

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

PROVO AD APPLICARE LA REGOLA dei passivi + HR CON LA STANZA DEL BUCO

ESEMPIO
stanza con uscita dalla parte opposta
al centro un buco camuffato con illusione (es. tappeto)
CD 15
PG A investigare passivo 10
PG B investigare passivo 12
PG C investigare passivo 14
PG D investigare passivo 16

per il PG D l'illusione sparisce e vede un buco
per i PG A,B,C il tappeto è presente
*paradossalmente seguendo questa logica ci sarà cmq uno scambio di informazioni tra giocatori quindi se i PG A,B,C dubitano convinti dal PG D avranno il +5 del vantaggio portando tutti a vedere il buco e superando l'ostacolo (PG A investigare passivo 15 PG B investigare passivo 17 PG C investigare passivo 19)

Per me sta cosa non ha senso. É inutile mettere le illusioni così. É un mero railroading in cui il dm descrive quello che succede senza alcuna interazione visto che fatutto lui, sa già chi supera e quindi non é una cosa che crea gioco. É come dire “entrate in una stanza e Tizio noti una trappola”. É ridicolo.

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

l'illusione adatterà la visione facendo cadere la moneta sul pavimento

Come dicevo prima non é scritto in nessuna regola che puó succedere questo, anzi si rende più potente un incantesimo senza nemmeno la presenza dell’incantatore.

Per cercare di creare una regola si va a far fare alle illusioni cose che non sono previste. HR pessima per me.

4 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Per me sta cosa non ha senso. É inutile mettere le illusioni così. É un mero railroading in cui il dm descrive quello che succede senza alcuna interazione visto che fatutto lui, sa già chi supera e quindi non é una cosa che crea gioco. É come dire “entrate in una stanza e Tizio noti una trappola”. É ridicolo.

Per come viene affrontata normalmente non mi sembra così tanto "differente". Dare la sensazione dello scoprire con palese narrazione da parte del master e altri aiuti rende solo più lunga una situazione che giungerà allo stesso risultato.
Oltretutto applico la regola della passiva come per le trappole presente in ogni avventura ufficiale dove si scopre in automatico.

4 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Come dicevo prima non é scritto in nessuna regola che puó succedere questo, anzi si rende più potente un incantesimo senza nemmeno la presenza dell’incantatore.

Per cercare di creare una regola si va a far fare alle illusioni cose che non sono previste. HR pessima per me.

CI può stare che non piaccia, tra l'altro è cmq da testare, visto che per ora no ci sono altre idee, ma almeno così le illusioni hanno utilità visto che al normale sono superabili e del tutto ininfluenti.

3 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Dare la sensazione dello scoprire con palese narrazione da parte del master e altri aiuti rende solo più lunga una situazione che giungerà allo stesso risultato.

Non necessariamente. Da un lato i giocatori potrebbero non notare nulla degli indizi lasciati dal DM e quindi i PG sarebbero inconsapevoli e dall'altro tutti potrebbero fallire. L’alea é importante altrimenti si va verso il gioco diceless, che personalmente aborro. Altrimenti con lo stesso approccio si arriva a serate chiacchierate con il dm che racconta una storia.

5 minuti fa, nolavocals ha scritto:

CI può stare che non piaccia, tra l'altro è cmq da testare, visto che per ora no ci sono altre idee, ma almeno così le illusioni hanno utilità visto che al normale sono superabili e del tutto ininfluenti.

Beh rendi un incantesimo di 1 o un trucchetto molto piú potente di quello che é. Se proprio devi cambiare qualcosa allora cambia la CD.

Il 26/09/2025 alle 08:01, nolavocals ha scritto:

2- "l'accesso" allo scoprire è differente se sei un giocatore (che non è regola specifica per l'illusione ma un modo di giocare in cui il master "coccola"* i giocatori con vantaggi)

Non "coccolo" i giocatori con vantaggi.

Mi pongo dei criteri per interpretare la parte di gioco che spetta a me, cioè i nemici e il mondo di gioco: è una mia scelta nell'ambito della mia piena libertà di interpretazione.

E lascio ai giocatori piena libertà e autonomia di scegliersi i propri criteri per interpretare la loro parte (il PG). Spero che li abbiano e apprezzo se li hanno. Ma, personalmente, mi astengo dal controllare / giudicare quali sono e come li applicano. Non per "coccolare" loro ma semmai per "coccolare" me, cioè per avere una preoccupazione in meno e un compito in meno.

Per il resto, @Maudea96 ha fatto una spiegazione molto brillante e la sottoscrivo.

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

Prendi come idea il solito da film dove uno vede dei serpenti sul braccio che lo mordono. Dire da parte degli altri che non vedono nulla, non conta.

Questo incantesimo esiste e si chiama allucinazione di forza. In questo incantesimo l'unica cosa che modificherei è il ts concesso solo al pg/npg che crede che sia un'illusione: o riducendo la durata e concedendo solo un ts all'inizio, oppure condedendo un ts alla fine di ogni turno e amen.

2 ore fa, nolavocals ha scritto:

non esiste la pertica ed in ogni caso per chi non supera il tiro è tutto reale

Scusami, ma che risposta è? Un bastone ferrato, una lancia da cavaliere, un giavellotto....sono tutti oggetti presenti nel phb che possono svolgere il ruolo della pertica. Inoltre se un pg fetente spinge un suo compagno in avanti, lo vedrà cadere o lo vedrà sul tappeto ma sentendolo urlare "aaahhh sono caduto in una buca!"?

Più che il realismo, servirebbe coerenza.

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Non necessariamente. Da un lato i giocatori potrebbero non notare nulla degli indizi lasciati dal DM e quindi i PG sarebbero inconsapevoli e dall'altro tutti potrebbero fallire.

Io tengo in considerazione due punti:
1) gli esempi fatti sono per far trovare palesemente l'illusione ai giocatori
2) nel caso, che trovo corretto sia chiaro ma non posso usarlo per il mio caso specifico, è una possibile discussione per mancanza di indizi secondo un giocatore abituato ad altro

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

L’alea é importante altrimenti si va verso il gioco diceless, che personalmente aborro. Altrimenti con lo stesso approccio si arriva a serate chiacchierate con il dm che racconta una storia.

Io ho usato quello per le trappole e non è mai successo, anzi tra sconosciuti si sono trovati bene

2 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Beh rendi un incantesimo di 1 o un trucchetto molto piú potente di quello che é. Se proprio devi cambiare qualcosa allora cambia la CD.

Ni non cambia il TS e cmq vale per entrambi quindi porta un vantaggio anche ai giocatori

24 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Non "coccolo" i giocatori con vantaggi.

Non che ci sia nulla di male, ma dalla esposizione e consigli (non solo tuoi) sembra implicito che i giocatori debbano superare l'illusione con aiuto

24 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Mi pongo dei criteri per interpretare la parte di gioco che spetta a me, cioè i nemici e il mondo di gioco: è una mia scelta nell'ambito della mia piena libertà di interpretazione.

E lascio ai giocatori piena libertà e autonomia di scegliersi i propri criteri per interpretare la loro parte (il PG). Spero che li abbiano e apprezzo se li hanno. Ma, personalmente, mi astengo dal controllare / giudicare quali sono e come li applicano. Non per "coccolare" loro ma semmai per "coccolare" me, cioè per avere una preoccupazione in meno e un compito in meno.

Ripeto, nulla di male se uno al tavolo fa così io come credo d'aver spiegato parlo di tavoli particolari ed il fatto di avere giocatori che portano abitudini di tavolo tutte differenti

24 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Per il resto, @Maudea96 ha fatto una spiegazione molto brillante e la sottoscrivo.

mi è sfuggito, dopo leggo

26 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Questo incantesimo esiste e si chiama allucinazione di forza. In questo incantesimo l'unica cosa che modificherei è il ts concesso solo al pg/npg che crede che sia un'illusione: o riducendo la durata e concedendo solo un ts all'inizio, oppure condedendo un ts alla fine di ogni turno e amen.

OK, come detto si parla di introdurre modifiche per evitare le giocate che mi hai raccontato.
Personalmente una illusione passata solo perché i compagni lo dicono non lo trovo bello.
Noto che spesso quando si parla di mettere i giocatori in difficoltà (cosa che poi non è) si tende a valutare la cosa a senso unico.
Mettiamo che in un combattimento dove i PG sono in minoranza uno voglia creare un muro per scappare.
Secondo il metodo di gioco proposto basta che un mostro superi e lo dica altri altri ed ecco che il muro non serve a nulla nel giro di 1 turno.

26 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Scusami, ma che risposta è? Un bastone ferrato, una lancia da cavaliere, un giavellotto....sono tutti oggetti presenti nel phb che possono svolgere il ruolo della pertica. Inoltre se un pg fetente spinge un suo compagno in avanti, lo vedrà cadere o lo vedrà sul tappeto ma sentendolo urlare "aaahhh sono caduto in una buca!"?

Intendevo che lo specifico oggetto è stato tolto (per il tipo di gioco che stava diventando) ho risposto all'esempio della moneta, non è che usando altro allora funziona, se la HR rende l'illusione reale lo sarà per ogni cosa/prova dal PG che non supera il TS

26 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Più che il realismo, servirebbe coerenza.

Coerenza è seguire la regola HR se fatta.
Non è certo intenzione far cambiare gioco ad altri. Ho esposto i miei personali bisogni, se uno può aiutarmi a creare qualcosa ben venga. Io non ho problemi a giocare tutte le versioni esposte, ma in questo momento mi occorre creare altro

Modificato Domenica alle 11:304 giorni da nolavocals

Il 25/09/2025 alle 13:45, nolavocals ha scritto:

Ripeto il cambio avviene per un evento il problema è il cambio che avviene privo di eventi e giustificato con 1000 scuse (perché quelle sono)

Ma non serve un evento spartiacque. Un cambio può venire per un'idea, una riflessione, una sciocchezza che ti porta un certo tipo di consapevolezza. È impossibile rendere questo in gioco, quindi lo si lascia alla libertà dei giocatori.
Capisco che c'è chi ne abusa, ma non vieti la vendita di coltelli perché qualcuno lo usa per accoltellare una persona.

Il 25/09/2025 alle 13:45, nolavocals ha scritto:

Ho postato un incantesimo e detto che il giocatore giunge da una guardia e la guardia dubita "sul nulla" se non basta non saprei che dirti e quindi non puoi aiutare.

Un esempio concreto da tante informazioni in più e permette di arrivare meglio alla radice del problema. Magari risulta che quell'esempio alla fine non è neppure adeguato e che i problemi erano altri, e si può proseguire con un altro esempio.
Come avrai notato c'è una certa difficoltà a trovare una soluzione che vada bene per le tue esigenze, la richiesta di un esempio era solo un modo per provare una strada diversa che potesse portare a qualche risultato.

Il 25/09/2025 alle 23:36, nolavocals ha scritto:

Unica differenza in teoria è che l'illusione non sparisce se scoperta ma rende solo lo scopritore cosciente delle sua esistenza

Non proprio. Non esiste una regola generale, ma di solito le illusioni, nella loro descrizione, dicono che la consapevolezza non fa sparire l'illusione ma la "affievolisce".
Per come la vedo io, è un modo per dire che l'illusione permane ma la consapevolezza del personaggio gli permette di tenerne conto il giusto. È anche un modo per evitare abusi, ossia usare l'illusione in modo improprio per dar loro un'utilità che va oltre quella per cui sono state pensate (me ne viene in mente qualcuno ma non approfondisco qui).
Insomma, io la vedo un po' come il pixel bruciato nel monitor: se non te ne sei accorto vivi felice, ma dopo che te lo fanno notare è fatta, ti cava gli occhi ogni volta che sei davanti a quel monitor. O se preferisci è come gli stereogrammi, una volta che l'hai individuato lo vedi con facilità.

Il 25/09/2025 alle 10:51, nolavocals ha scritto:

PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO* >SFIDA SUPERATA
*="LO DICO AGLI ALTRI"

Come DM potresti non permettere agli altri giocatori di tirare se non viene comunicato esplicitamente in gioco il dubbio del giocatore. Ma non mi pare una buona regola, qualcuno potrebbe sempre dire: "avevo pensato anche io che potesse essere un'illusione", ma a lui non è concesso tirare. E se davvero lo avesse pensato?
Altra possibilità è concedere in automatico il tiro a tutti se uno solo dei giocatori dubita: in questo modo rimuovi completamente il problema e mantieni comunque il controllo in termini di regola e numeri.
Ad ogni modo, se il primo giocatore che dubita comunica il dubbio del suo personaggio agli altri personaggi non c'è metagioco, e comunicare è generalmente gratuito per la tua action economy.

Il 26/09/2025 alle 02:14, Maudea96 ha scritto:

D'altra parte, chi propone l'indovinello (=il DM), può dire in anticipo che, se qualcuno conosce già l'indovinello, allora non deve rivelare la soluzione agli altri (=inserisce una regola per non far fare meta), e se tu rispetti questa richiesta non rovini il momento agli altri, ma (quasi) sicuramente ti divertirai comunque meno di loro, non provando il brivido di cercare la soluzione e avendo le mani legate perché sei stato così "sfortunato" da conoscerla in anticipo.

Oltretutto nulla vieta al giocatore che conosce l'indovinello di mentire dicendo di non conoscerlo e di arrivare poi alla soluzione.
Un po' come il caso della regola che impone al giocatore di spiegare come è arrivato a dubutare dell'illusione per limitare il metagioco: è una regola che può aggiungere difficoltà ma non lo impedisce affatto.

Una cosa certa è che concordiamo su una cosa: la parte ludica del GdR è molto più divertente quando si gioca davvero, e non quando si è costretti a non giocare per evitare che certe cose accadano in gioco.

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Personalmente una illusione passata solo perché i compagni lo dicono non lo trovo bello.

Non si tratta di "passarla" o di dissolverla, si tratta di affrontarla. Se un mio compagno mi dice che sotto il tappeto c'è una buca, che sianuna trappola o un'illusione non mi cambia niente, cercherò il modo di aggirarla anche se non la vedo, ma non è metagioco è buon senso, come nell'esempio della buca sul mare che ho fatto più su.

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Mettiamo che in un combattimento dove i PG sono in minoranza uno voglia creare un muro per scappare.
Secondo il metodo di gioco proposto basta che un mostro superi e lo dica altri altri ed ecco che il muro non serve a nulla nel giro di 1 turno.

Non è vero che non serve a nulla. A parte il primo png che va dritto, gli altri dovranno comunque sprecare l'azione prima di continuare l'inseguimento. Se vedi una persona attraversare un muro, due domande te le fai.

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Intendevo che lo specifico oggetto è stato tolto (per il tipo di gioco che stava diventando) ho risposto all'esempio della moneta, non è che usando altro allora funziona, se la HR rende l'illusione reale lo sarà per ogni cosa/prova dal PG che non supera il TS

Ci sono un sacco di incantesimi per controllare la solidità di qualcosa, da mano magica a servitore inosservato. Potrei camminare usando ilmmio badtone come appoggio, che succede? Perché il bastone si appoggia, ma lo stivale cede? Quanto peso serve per cadere nella buca? Se mi inginocchio e provo a metterci una mano, cosa sccede? Trovo la buca o accarezzo un tappeto? E perché nella buca ci sprofondo se ci cammino, ma non ci possso metter ele mani dentro? Potrei anche evocare degli animali, un famiglio o appoggiarci i miei stivali. Cosa succede se voglio riprendere in mano il famiglio o i miei stivali? Sono sempre lì? E se non sono più lì dove sono finiti? Perche li vedo e non riesco a prenderli? La coerenza del mondo di gioco è anche saper rispjndere a queste domande. Per questo è molto utile che un'illusione si possa vedere ma non si possa toccare.

24 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Coerenza è seguire la regola HR se fatta.

Coerenza è che le cose che avvengono nel mondo di gioco, abbiano una logica. Non è solo meccanica.

Prova a fare l'esempio contrario, i pg arrivano in un corridoio dove un mago ha lanciato l'immagine minore di una buca con spunzoni. Chi non supera la cd e decide di camminarci sopra, cade nella buca finta, o ci passa sopra volando?

 

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

non è che usando altro allora funziona, se la HR rende l'illusione reale lo sarà per ogni cosa/prova dal PG che non supera il TS

Quindi se nessun pg ha superato il TS e uno decide di spingere un altro sul tappeto cosa succede? Lo vede cadere o rimane sul tappeto? E se prova a ritirarlo a sè, lo riesce ad afferrare o no? Gli altri cosa vedono? E il pg spintone strattonato cosa gli succede? Dare coerenza signfica rispindere in modo coerente a queste domande.

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Ma non serve un evento spartiacque. Un cambio può venire per un'idea, una riflessione, una sciocchezza che ti porta un certo tipo di consapevolezza. È impossibile rendere questo in gioco, quindi lo si lascia alla libertà dei giocatori.
Capisco che c'è chi ne abusa, ma non vieti la vendita di coltelli perché qualcuno lo usa per accoltellare una persona.

Ovviamente è la situazione che lo richiede, pensa con lo charme che probabilmente è peggio.
Tra sconosciuti, non selezionati, non è facile, l'equilibrio di gioco si può rompere in un attimo.
Una volta consolidato o giocando con gente che si conosce lo stile, non c'è mai problema, ma non è questo il caso.
E l'enorme differenza di stili per tavolo non aiuta. Se ogni tavolo giocasse alla stessa maniera, sarebbe facile.

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Un esempio concreto da tante informazioni in più e permette di arrivare meglio alla radice del problema. Magari risulta che quell'esempio alla fine non è neppure adeguato e che i problemi erano altri, e si può proseguire con un altro esempio.
Come avrai notato c'è una certa difficoltà a trovare una soluzione che vada bene per le tue esigenze, la richiesta di un esempio era solo un modo per provare una strada diversa che potesse portare a qualche risultato.

Esempi possono aiutare, credo anche che se uno trova un difetto nell'idea è giusto dirlo ma anche proporre una soluzione che non sia tornare indietro

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Non proprio. Non esiste una regola generale, ma di solito le illusioni, nella loro descrizione, dicono che la consapevolezza non fa sparire l'illusione ma la "affievolisce".
Per come la vedo io, è un modo per dire che l'illusione permane ma la consapevolezza del personaggio gli permette di tenerne conto il giusto. È anche un modo per evitare abusi, ossia usare l'illusione in modo improprio per dar loro un'utilità che va oltre quella per cui sono state pensate (me ne viene in mente qualcuno ma non approfondisco qui).
Insomma, io la vedo un po' come il pixel bruciato nel monitor: se non te ne sei accorto vivi felice, ma dopo che te lo fanno notare è fatta, ti cava gli occhi ogni volta che sei davanti a quel monitor. O se preferisci è come gli stereogrammi, una volta che l'hai individuato lo vedi con facilità.

Capisco ciò che intendi, sarei interessato alle idee

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Come DM potresti non permettere agli altri giocatori di tirare se non viene comunicato esplicitamente in gioco il dubbio del giocatore. Ma non mi pare una buona regola, qualcuno potrebbe sempre dire: "avevo pensato anche io che potesse essere un'illusione", ma a lui non è concesso tirare. E se davvero lo avesse pensato?
Altra possibilità è concedere in automatico il tiro a tutti se uno solo dei giocatori dubita: in questo modo rimuovi completamente il problema e mantieni comunque il controllo in termini di regola e numeri.
Ad ogni modo, se il primo giocatore che dubita comunica il dubbio del suo personaggio agli altri personaggi non c'è metagioco, e comunicare è generalmente gratuito per la tua action economy.

Certo. è anche vero che avendo i numeri se uno dei PG passa un passivo è facile per lui sapere la CD
Ma si ritorna sempre al problema base. Purtroppo noto come poi avviene anche nei videogiochi che la ricerca di bug, cheating sia una pratica comune usata per vincere/superare al posto di essere reputata sbagliata e porta tutti i problemi di sorta.

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Oltretutto nulla vieta al giocatore che conosce l'indovinello di mentire dicendo di non conoscerlo e di arrivare poi alla soluzione.

Sono variabili, ma allo stato attuale non conviene tenerne conto

5 ore fa, Calabar ha scritto:

Un po' come il caso della regola che impone al giocatore di spiegare come è arrivato a dubutare dell'illusione per limitare il metagioco: è una regola che può aggiungere difficoltà ma non lo impedisce affatto.

Una cosa certa è che concordiamo su una cosa: la parte ludica del GdR è molto più divertente quando si gioca davvero, e non quando si è costretti a non giocare per evitare che certe cose accadano in gioco.

Queste situazioni non le reputo fare GDR. Almeno per me fare GDR è impersonare GIORGIO il GUERRIERO e non MATTEO CHE GUIDA GIORGIO IL GUERRIERO

5 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Non si tratta di "passarla" o di dissolverla, si tratta di affrontarla. Se un mio compagno mi dice che sotto il tappeto c'è una buca, che sianuna trappola o un'illusione non mi cambia niente, cercherò il modo di aggirarla anche se non la vedo, ma non è metagioco è buon senso, come nell'esempio della buca sul mare che ho fatto più su.

Capisco che tu insista su questo punto perché lo reputi valido, ma sto cercando alternative non di farmi convincere ad usare la regola base.
Per me questa ricerca è una prova, non un obbligo di gioco.

5 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Non è vero che non serve a nulla. A parte il primo png che va dritto, gli altri dovranno comunque sprecare l'azione prima di continuare l'inseguimento. Se vedi una persona attraversare un muro, due domande te le fai.

Se il primo mostro del turno, così come un PG (non capisco perché si faccia sempre questa differenza) nota la trappola ed avverte vocalmente gli altri (azione gratuita) al loro turno agiranno tranquillamente senza perdere nulla.

5 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Ci sono un sacco di incantesimi per controllare la solidità di qualcosa, da mano magica a servitore inosservato. Potrei camminare usando ilmmio badtone come appoggio, che succede? Perché il bastone si appoggia, ma lo stivale cede? Quanto peso serve per cadere nella buca? Se mi inginocchio e provo a metterci una mano, cosa sccede? Trovo la buca o accarezzo un tappeto? E perché nella buca ci sprofondo se ci cammino, ma non ci possso metter ele mani dentro? Potrei anche evocare degli animali, un famiglio o appoggiarci i miei stivali. Cosa succede se voglio riprendere in mano il famiglio o i miei stivali? Sono sempre lì? E se non sono più lì dove sono finiti? Perche li vedo e non riesco a prenderli? La coerenza del mondo di gioco è anche saper rispjndere a queste domande. Per questo è molto utile che un'illusione si possa vedere ma non si possa toccare.

Tu parli di coerenza. Se io continuo a dirti che se applicando la HR l'illusione risulta vera al 100% lo è per qualunque prova.
IL soggetto,lo chiamerò così perchè altrimenti mi sembra sempre si faccia differenza tra PG (che viene limitato) e MOSTRO/NPC (non sono giocatori quindi chissene) Dipende anche dalla illusione ma se c'è un muro illusorio sarà 100% con qualunque prova tu faccia e quindi devi affrontare la zona in altro modo. Stessa cosa i mostri che se il PG casta un muro illusorio e non passano la CD tocca averlo come ostacolo, fornendo la fuga o qualunque altra cosa ai PG:

5 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Coerenza è che le cose che avvengono nel mondo di gioco, abbiano una logica. Non è solo meccanica.

Prova a fare l'esempio contrario, i pg arrivano in un corridoio dove un mago ha lanciato l'immagine minore di una buca con spunzoni. Chi non supera la cd e decide di camminarci sopra, cade nella buca finta, o ci passa sopra volando?

Per chiarirti con il tuo sistema fai conto che funzionino come allucinazione di forza. Quindi la tua mente pur non cadendo subisci danni perché per la tua mente è vero.

Ripeto non tocca usarlo ai vostri tavoli sto valutando alternative, può non piacere, ma non sto chiedendo se piace o no ma solo se qualcuno trova un difetto scriva anche una soluzione che non sia tornare indietro alle regole base.
Se uno non può fornire nulla non ha senso che insista come se dovesse farmi cambiare idea.
Non è un problema per me giocare anche in altri modi, ma ora voglio trovare altro

4 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Quindi se nessun pg ha superato il TS e uno decide di spingere un altro sul tappeto cosa succede? Lo vede cadere o rimane sul tappeto? E se prova a ritirarlo a sè, lo riesce ad afferrare o no? Gli altri cosa vedono? E il pg spintone strattonato cosa gli succede? Dare coerenza signfica rispindere in modo coerente a queste domande.

Vedi risposta sopra, mi sembra d'aver chiarito bene

Modificato Domenica alle 17:214 giorni da nolavocals

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Capisco che tu insista su questo punto perché lo reputi valido, ma sto cercando alternative non di farmi convincere ad usare la regola base.

Ma non è un problema di regole base, è la base delle regole. Salvo ammaliamenti chi muove il pg/npg/mostro è il giocatore (il dm è uno dei giocatori) e quindi è lui che decide dove cammina il proprio personaggio/npg/mostro.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Se il primo mostro del turno, così come un PG (non capisco perché si faccia sempre questa differenza) nota la trappola ed avverte vocalmente gli altri (azione gratuita) al loro turno agiranno tranquillamente senza perdere nulla.

Da regolamento devi spendere l'azione o per indagare o per interagirci fisicamente, quindi fa perdere tempo.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Tu parli di coerenza. Se io continuo a dirti che se applicando la HR l'illusione risulta vera al 100% lo è per qualunque prova.

Quindi il muro illusorio mi blocca nel corridoio, ma il pavimento illusorio mi fa cadere nella buca. Se quello che vedo è vero fino a dissoluzione, è vero anche il pavimento, quindi non si cade nella buca. Altrimenti abbiamo l'illusione di Shrodinger.

Modificato Domenica alle 19:464 giorni da Fandango16