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Chiarimento mago illusionista


axerm
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Ciao a tutti, avevo un dubbio sul beneficio del mago illusionista al lv 14.

Questo beneficio permette di prendere un oggetto di un'illusione creata e renderlo reale per un minuto.

Questo oggetto non potrà infliggere danni diretti.

Nonostante svanisca dopo un minuto, immagino che quello che si è fatto con quell'oggetto rimanga.

Se per ipotesi creassi una stampante che prende dei fiori, li trasforma in toner e stampi su fogli immagini rimanga anche dopo il minuto, in quanto non ha aggiunto nulla di fisico, ma si è limitata a posizionare un pigmento reale su un foglio reale. 

La domanda ora è: se creassi una fucina con pressioni e temperature allucinanti e ci mettessi dentro del carbonio, esso potrebbe venir trasformato in diamante? 

Non credo ci siano problemi, ma quella piccola nota che dice: "non può infliggere danni diretti" mi fa venire qualche dubbio 

Grazie in anticipo!

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Buonsalve,

bel dubbio, io personalmente penso non si possa fare, proprio per la frase "non può infliggere danni diretti" , non è specificato se a creature o altro, quindi include tutti, anche il carbone, e pressione + altissime temperature sono entrambi danni (che nel caso del carbonio lo trasformano)

è anche da considere che la macchina che trasforma in diamante è stata creata a fine 800

 

 

considera che rimane reale per 1 minuto, non so quanto ci voglia per creare un diamante, ma 1 minuto potrebbe essere pochino (non sono un esperto però ahah ^.^)

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Parlane con il tuo DM. Si danno sostanzialmente due casi:

(a) Non funziona.

(b) Funziona, quindi qualunque illusionista con quel beneficio fa quella cosa (o cose analoghe) ripetutamente ogni volta che ne ha l'occasione (non vedo perché non dovrebbe, e non mi sembrerebbe plausibile che il PG sia stato il primo nella storia ad avere l'idea), quindi il prezzo del diamante (e di qualunque altro bene creabile in quella maniera) è svalutato fino a essere di poco superiore a quello del carbone di partenza.

🙂

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Beh, per quello anche la combo di creare piante + trasformazione dovrebbe rendere il lino, la sera e altre cose a prezzo minore, ma per ora non mi è sembrato.

Per la questione che la macchina è stata inventata nell'1800 ti dico, ho 20 di int come mago e il dm ci lascia fare queste cose abbastanza spesso.

Il dubbio però rimane...forse si può combinare con altre spell come trasformazione per renderlo fattibile (non so se si chiami davvero trasformazione, ma è quello che trasforma le materie prime in oggetti completi) 

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L'incantesimo forse che intendi te è Creazione, ma l'oggetto trasformato non è molto grande (cubo 1,5 m di spigolo se non erro ^.^)

Se il tuo master te lo lascia fare ben venga, rimane comunque il dubbio delle tempistiche, un minuto basta per creare un diamante scaldando il carbone? la macchina più rudimentale che lo faceva scaldava  a 3500 gradi, non so poi nello specifico se ci fosseò altri passaggi 😁

51 minuti fa, axerm ha scritto:

Beh, per quello anche la combo di creare piante + trasformazione dovrebbe rendere il lino, la sera e altre cose a prezzo minore, ma per ora non mi è sembrato.

Di base un diamante naturale vale di più di uno sintetico ^.^ (in real inteso)

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5 ore fa, axerm ha scritto:

Ciao a tutti, avevo un dubbio sul beneficio del mago illusionista al lv 14.

Questo beneficio permette di prendere un oggetto di un'illusione creata e renderlo reale per un minuto.

Questo oggetto non potrà infliggere danni diretti.

Nonostante svanisca dopo un minuto, immagino che quello che si è fatto con quell'oggetto rimanga.

Se per ipotesi creassi una stampante che prende dei fiori, li trasforma in toner e stampi su fogli immagini rimanga anche dopo il minuto, in quanto non ha aggiunto nulla di fisico, ma si è limitata a posizionare un pigmento reale su un foglio reale. 

La domanda ora è: se creassi una fucina con pressioni e temperature allucinanti e ci mettessi dentro del carbonio, esso potrebbe venir trasformato in diamante? 

Non credo ci siano problemi, ma quella piccola nota che dice: "non può infliggere danni diretti" mi fa venire qualche dubbio 

Grazie in anticipo!

La fucina va alimentata, l'energia necessaria per creare il diamante chi la fornisce? L'illusione? :'D

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1 ora fa, Le Fantome ha scritto:

La fucina va alimentata, l'energia necessaria per creare il diamante chi la fornisce? L'illusione? :'D

Mah, paradossalmente sì.

Si sta parlando di un'illusione con tutto quello che ne consegue, quindi anche un generatore di energia, una pressione data da un determinato oggetto o cose del genere. 

Trovo che in quanto illusione l'unico limite sia davvero la fantasia (dell'incantatore e del master xD).

Il problema vero e proprio era il trafiletto che dice: "non può fare danni diretti"

Potenzialmente puoi creare un razzo che porta un nemico nello spazio, indipendentemente dall'alimentazione, basta non arresti danni. Che poi il nemico muoia per mancanza di ossigeno è un altro discorso 

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56 minuti fa, axerm ha scritto:

Mah, paradossalmente sì.

Si sta parlando di un'illusione con tutto quello che ne consegue, quindi anche un generatore di energia, una pressione data da un determinato oggetto o cose del genere. 

Trovo che in quanto illusione l'unico limite sia davvero la fantasia (dell'incantatore e del master xD).

Il problema vero e proprio era il trafiletto che dice: "non può fare danni diretti"

Potenzialmente puoi creare un razzo che porta un nemico nello spazio, indipendentemente dall'alimentazione, basta non arresti danni. Che poi il nemico muoia per mancanza di ossigeno è un altro discorso 

Se l'illusione potesse creare una quantità arbitraria di energia, perché non la usi per creare per un minuto un secondo sole nel cielo? Di per se non arrecherebbe danni diretti, ma le conseguenze di una simile massa astronomica nel cielo sarebbero incalcolabili e catastrofiche :'D
Ovviamente scherzo, da master non permetterei mai a un'illusione di fare qualcosa del genere. Ti dirò di più: tratterei l'illusione come qualcosa di fondamentalmente "inerte", che non può realmente modificare la realtà fisica, esattamente come si confà a una illusione propriamente detta.

Qualsiasi altro uso mi parrebbe improprio, e chiaramente alieno alle intenzioni degli sviluppatori quando hanno scritto questo incantesimo.

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Non so 🤔 continuo a pensare che riscaldare del carbone fino a 3500 gradi e schiacciarlo sia considerato come "danni diretti", se no uno può creare delle bombe e distruggere pareti, o un ariete e sfondare porte, consider anche il fattore dimensioni (penso che l'illusione possa essere di un massimo di 6 o 9 metri di spigolo) e penso che 1 minuto non basti per il diamante in ogni caso ^.^

edit: mi sono informato, per produrre con le attuali tecnologie un diamante ci vuole una settimana

Edited by Lopolipo.96
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7 ore fa, axerm ha scritto:

Beh, per quello anche la combo di creare piante + trasformazione dovrebbe rendere il lino, la sera e altre cose a prezzo minore, ma per ora non mi è sembrato.

Per la questione che la macchina è stata inventata nell'1800 ti dico, ho 20 di int come mago e il dm ci lascia fare queste cose abbastanza spesso.

Il dubbio però rimane...forse si può combinare con altre spell come trasformazione per renderlo fattibile (non so se si chiami davvero trasformazione, ma è quello che trasforma le materie prime in oggetti completi) 

Certo, ovviamente ho trascurato di menzionare l'opzione:

(c) Funziona, e solo il tuo PG lo fa; o comunque nessun altro lo fa su larga scala; quindi puoi usare quel sistema per guadagnare all'infinito; il motivo di ciò, al tavolo, non interessa.

Se vi trovate bene con l'approccio (c), non vedo perché no. Al mio tavolo sarebbe impensabile, ma naturalmente finché siete tutti d'accordo potete fare come volete. Il bello è che a questo punto non c'è alcuna necessità di cercare una giustificazione nelle regole.

E' del tutto evidente che nessuna regola (almeno, as intended, RAI) è mai stata intesa scientemente per permettere ai PG di creare diamanti e altra roba di valore dal nulla a ciclo continuo e a costo zero; insomma, che non è quello che ci si aspetta che avvenga in una campagna di D&D. Quindi, se al vostro tavolo vi trovate bene a farlo avvenire, non preoccupatevi delle regole e fatelo avvenire. Non avete bisogno che il manuale vi autorizzi! 🙂 Parlatene con il DM, se siete d'accordo stabilite, che so, un guadagno mensile (a vostra assoluta discrezione), e siete a posto.

 

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Vi ringrazio tutti e vedrò cosa riesco a fare. È possibile che me lo lasci fare ma trovare carbonio puro diventi impossibile o cose del genere, oppure che, come detto, il valore del diamante è scambiato con cose di valore inferiore, come una settimana a copiare incantesimi in una libreria oppure un concordato di pace tra regni etc. 

Detto ciò direi che si può anche chiudere il topic 

 

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ciao

probabilmente se il master e' precisino.. no, non lo permette.

"For the purpose of these rules, an object is a discrete. inanimate item like a window, door, sword, book, table, chair, or stone, not a building or a vehicle that is composed of many other objects." 
DMG pag 246

E una pressa e' fatta da decine di componenti

 

BHH

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Secondo me la risposta semplice alla questione è la seguente: quello che crea l'illusione fa parte dell'illusione, ergo se una fabbrica illusoria crea del materiale anche quello è illusorio. puoi creare diamanti ma poi non lo sono più.

Se invece non si accetta questa (che per me è la risposta più logica) allora vanno considerate alcune cose:

In primis, tutto dipende dalla spell che usi. Che spell useresti per creare la fucina? Perchè ci sono molte limitazioni alle spell di illusione, e dalla lista c'è poco che si possa usare per renderlo reale. Partendo dalle più potenti spell di illusione, fatale non è realizzabile, drago illusorio si, ma non può far danni, quindi paradossalmente si nerfa la spell di partenza, idem simulacro, il primo utilizzabile è miraggio arcano. Immagine proiettata non è utilizzabile, idem prigione mentale. Illusione programmata si.
Andiamo avanti. Sogno, sembrare, fuorviare non sono utilizzabili, CreazioneTerreno illusorio invece vanno bene. Niente utilizzi di invisibilità superiore, allucinazione mortale, trama ipnotica, paura. Si per immagine maggiore.
Destriero fantomatico è inutile, come e alte spell di 2° livello, di primo c'è immagine silenziosa e illusione minore tra i cantrip che possono essere usate come base per la capacità.

Veniamo a quelle utilizzabili, che fondamentalmente sono di due tipi: Terreni e altro.

Tra i terreni ci sono due spell: Miraggio arcano che ti permette di trasformare un terreno in qualcos'altro, quindi puoi rendere una strada una palude, ma niente cose complesse e Terreno illusorio per il quale valgono le stesse specificazioni usate per miraggio arcano. Non sono spell utili per il tuo obiettivo.

Tra le spell che possono invece essere utili ce ne sono tre: Illusione programmata è la prima che realmente può essere usata per creare qualcosa di grande, 9m di spigolo. L'illusione può essere un oggetto, una creatura o un fenomeno visibile. Creazione ha ma il limite di 1,5m di spigolo e il materiale ha già una sua durata, ergo è inutile usarci il privilegio di classe.

Poi ci sono Immagine maggiore che ha uno spigolo di 6m ma non puoi generare abbastanza calore freddo o suono da danneggiare e Immagine silenziosa e Illusione minore che hanno ulteriori limitazioni e non possono essere utilizzate per quello che cerchi, quindi il cerchio si restringe a Illusione programmata e Immagine maggiore.

Tra queste due la specificazione della seconda, ovvero che il calore generato non è in grado di fare nulla, se non forse scaldare un po', non ti permette di creare qualcosa che usa fuoco. Inoltre questa specificazione secondo me è in linea con quanto previsto dalla capacità di classe. "Non puoi danneggiare direttamente" è il livello superiore di quanto descritto da Immagine maggiore.

Rimane quindi solo Illusione programmata, in tal caso si potrebbe creare una fabbrica di qualcosa, ma c'è da tenere in considerazione due aspetti. La durata dell'illusione programmata, 5 minuti e il fatto che non puoi danneggiare. Ammettendo che la fucina possa essere fatta per creare temperature e pressioni impressionanti, il minuto non sarebbe sufficiente, devi prendere ad esempio le fucine medioevali e la fucina in un mondo medievale fantasy non è automatizzata, quindi in primis serve qualcuno che ci lavora e per il tempo adeguato. Se la risposta è "ci pensa la magia" (sulla quale concordo) allora si torna alla prima soluzione. La magia crea un'illusione che è reale per un minuto. Ogni conseguente creazione da quella illusione è un'illusione reale per un minuto. 

Potrei non aver considerato tutte le spell o gli aspetti che hai valutato, quindi sono apertissimo a valutare punti di vista che mi sono sfuggiti.

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Il 14/9/2022 at 12:16, Lord Danarc ha scritto:

Secondo me la risposta semplice alla questione è la seguente: quello che crea l'illusione fa parte dell'illusione,

secondo me invece no (però al posto di creare, userei il temine trasformare perchè l'illusione è creata ma poi l'oggetto creato trasforma oggetti reali in qualcos'altro).

gli oggetti reali che interagiscono con l'oggetto illusorio divenuto reale, secondo me sono e restano reali se l'oggetto trasformato non ha più bisogno dell'oggetto illusorio per rimanere nella sua nuova configurazione.

esempio se con l'illusione creo un sasso e lo butto nello stagno, le onde che crea non saranno illusorie. 

creo uno scalpello per incidere una lettera su una pietra, la scritta rimane.

viceversa se creo un gesso per scrivere sulla lavagna, il gesso, passato il minuto, svanisce e con esso la scritta; se creo una colla per unire 2 pezzi passato il minuto i 2 pezzi si separano nuovamente.

 

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23 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Sono d'accordo, infatti parlo di quello che crea l'illusione, nel caso specifico il diamante. Non di ciò con cui l'illusione interagisce quando è fisica. Quindi siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

In realtà, se ho capito bene, @Casa stava paragonando il diamante alla roccia incisa: è qualcosa che è stato modificato dall'interazione fisica con l'illusione, ma non è parte dell'illusione.

La roccia incisa dallo scalpello illusorio rimane incisa anche quando lo scalpello scompare.

Il carbonio pressato (e quindi divenuto diamante) dalla pressa illusoria rimane pressato (e quindi diamante) anche quando la pressa scompare.

Personalmente, considerando il problema dal punto di vista puramente intellettuale, mi allineo alla sua visione.

 

Ma, come ho detto prima, è una disquisizione puramente accademica, perché la vera domanda è: ci va bene che al nostro tavolo i PG possano creare dal nulla enormi ricchezze a ciclo continuo (senza che la pratica sia già largamente diffusa e standard nel resto del mondo di gioco)?

Se la risposta è sì, lo facciamo: non è necessario trovare una specifica combinazione di incantesimi e regole che ci "autorizzi".

Se la risposta è no, non lo facciamo: nemmeno se una specifica combinazione di incantesimi e regole sembra autorizzarci.

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