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Ma quanti abitanti hanno gli altri pianeti?


MadLuke

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Ieri sera ho visto "Dune". Magnifico. Spettacolare. (E chi dice di essersi addormentato ha evidenti problemi cognitivi.)

Solo una cosa non ho capito, ma che non riguarda solo Dune ma anche altri film di fantascienza, compresa la saga di Star Wars: possibile che le guerre di conquista dei pianeti coinvolgano sempre solo poche centinaia o migliaia di soldati?

Ma solo la Terra (che non è certo un pianeta grande) ha miliardi di abitanti? Sembra che perfino nella guerra del Peloponneso, tra solo due antiche polis, abbiano combattuto più soldati di quanti ne occorrano per conquistare un intero pianeta...

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Io trovo assurdo anche solo il concetto di "conquista planetaria"; gli uomini si contendono normalmente anche poche centinaia di chilometri quadrati con feroci guerre di logoramento e in questi film invece si decidono le sorti di interi sistemi stellari in piccole scaramucce...

Edited by Le Fantome
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Annoso problema non solo dei film, ma anche -e sopratutto- dei video giochi dove i pianeti sono sostanzialmente una sola città/villaggio.

Concordo che sia un enorme buco che fa vacillare un po' tutta la trama.

Esempio. Avatar. Ho un problema a disposizione. Ho un problema con una tribù cosa faccio: a) investo miliardi in una guerra contro quella tribù. B) spendo due soldi e mi sposto di 1000 km.

 

Ma penso che derivi da come ci si immagina un po' come sia una guerra: prendi al capitale e hai vinto, stile Risiko. Questo è poi maggiormente concepito dalla falsa percezione degli eventi storici che abbiamo.

La Germania perse/si arrese non perché i russi entrarono a Berlino, ma perché quasi tutta la Germania era divenuta un campo di battaglia. LE guerre si combattono su più fronti, però rimangono impresse poche battaglie e si tende a identificare tutta una guerra con quelle battaglie (vedi il fronte russo).

Poi può essere anche nei film ti mostrano un punto specifico, quello dove sono i protagonisti, ma poi ci sono mille altri punti coinvolti... certo che se vuoi prendere un pianeta devi anche portarci truppe e soldati e non bastano le poche navi mostrate in Star Wars per farlo.

 

 

3 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

si decidono le sorti di interi sistemi stellari in piccole scaramucce...

...in genere della durata di qualche minuto.

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10 minuti fa, Albedo ha scritto:

Annoso problema non solo dei film, ma anche -e sopratutto- dei video giochi dove i pianeti sono sostanzialmente una sola città/villaggio.

Concordo che sia un enorme buco che fa vacillare un po' tutta la trama.

Concordo in pieno: ricordo ancora quanto trovai ridicolo che in "Solo: A Star Wars story" la miniera del materiale "X" fosse su un pianeta e la raffineria del suddetto materiale... su un ALTRO pianeta di un ALTRO sistema solare distante decine di migliaia di anni luce... ma siamo scemi? Il fatto che sia "Fantasy" non significa che si possa scrivere qualsiasi cosa ignorando un minimo di logica e buon senso.

Edited by Le Fantome
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2 ore fa, Albedo ha scritto:

LE guerre si combattono su più fronti, però rimangono impresse poche battaglie e si tende a identificare tutta una guerra con quelle battaglie (vedi il fronte russo).

In parte hai ragione, però...
- alle elementari s'impara che l'Impero Romano d'Oriente è durato mille anni di più di quello occidentale;
- fin dalle medie s'impara che Napoleone aveva preso Mosca, ma poi questa bruciò e i russi impegnarono i francesi in mesi di continua guerriglia e logoramenti (fino alla Baresina, e vabbe');
- per Gerusalemme 3 (o 7) Crociate;
- in Afghanistan, ma in realtà in ogni paese mediorientale-centroasiatico dove ci sia una guerra (compreso il fantomatico Daesh), al telegiornale si sente che gli alleati attaccano una città per volta, i guerriglieri si ritirano sulle montagne. "sacche di resistenza", ecc.

Non m'interessa minimamente stare a discutere se nella storia sono state più le guerre risolte con una sola o cento battaglie. Voglio solo dire che mi fa specie sia solo io a storcere il naso quando gli Arkonnen con un blitz distruggono la cittadina residenziale del feudatario (peraltro davvero molto piccola)... E ale', tutto Arrakis è preso. Nessun altro, o quasi, che storce il naso. :-S

2 ore fa, Albedo ha scritto:

Annoso problema non solo dei film, ma anche -e sopratutto- dei video giochi dove i pianeti sono sostanzialmente una sola città/villaggio.

Peraltro questo è uno dei motivi per cui fin da piccolo non sono mai stato affascinato dalla fantascienza (alla Guerre Stellari intendo), sempre preferito il fantasy medievale dove ci si scanna per un semplice castello.

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3 ore fa, Albedo ha scritto:

anche -e sopratutto- dei video giochi dove i pianeti sono sostanzialmente una sola città/villaggio.

Nei videogiochi comunque (ma più che altro è un mezzo parallelo) è un po' pure una questione di game design, trame e subquest, fattibilità tecnica, tempi e costi di sviluppo e scadenze rushate per star dentro nelle date di lancio. (Poi se ci pensi pure nei vecchi jrpg magari hai x città, x villaggi, x dungeon e la world map con navi volanti e non, ma trovi bizzeffe di porte di cartone)

L'alternativa utopistica sarebbe produrre titoli open world un fottio di volte più vasti di uno Skyrim a caso (con tutti i dlc, che in totale non coprono il pianeta) in tempi umanamente accettabili. In pratica la fantascienza, specie se li si vuol con un motore grafico moderno, senza escamotage tipo il riutilizzo di asset, con pochi bug e magagne grosse al lancio (provate ad andarvi a vedere come "girano bene" Cyberpunk 2077 o la famigerata quest di Radovid in the Witcher3 per capirci), patch, dlc ecc.

Tutto ciò senza considerare lo sproposito di GB che occuperebbero. (per dire: la prima parte del remake di Final FantasyVII sta su due bluray e tiene via 100GB di spazio)

Questo per dire: sì, è vero che le città e i villaggi latitano, ¹ ma alle volte è meglio "accontentarsi" di un buon gioco  con un tot di location ² che voler la luna.

Spoiler

¹ a volte di brutto...vedasi Dragon's Dogma, che nonostante ciò è un signor giochino fantasy, fosse anche solo per il drago rosso.

 

² chessò...Planescape Torment, Bloodborne. 

 

3 ore fa, Le Fantome ha scritto:

ricordo ancora quanto trovai ridicolo che in "Solo: A Star Wars story" la miniera del materiale "X" fosse su un pianeta e la raffineria del suddetto materiale... su un ALTRO pianeta di un ALTRO sistema solare distante decine di migliaia di anni luce... ma siamo scemi? Il fatto che sia "Fantasy" non significa che si possa scrivere qualsiasi cosa ignorando un minimo di logica e buon senso.

Lungi da me voler difendere lo spin off (non l'ho visto) o il moderno universo di Star Wars in toto (specialmente dopo l'ultima trilogia e l'annuncio del remake reboot ad minchiam di KotOR) ma...e se i vantaggi/guadagni a raffinare x materiale su x pianeta in cul ai lupi fossero maggiori dei costi del balzo nell'iperspazio?

Edited by Nyxator
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44 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Lungi da me voler difendere lo spin off (non l'ho visto) o il moderno universo di Star Wars in toto (specialmente dopo l'ultima trilogia e l'annuncio del remake reboot ad minchiam di KotOR) ma...e se i vantaggi/guadagni a raffinare x materiale su x pianeta in cul ai lupi fossero maggiori dei costi del balzo nell'iperspazio?

Potrebbe essere, ma ovviamente nel film non veniva data nessuna indicazione di ciò. Anzi, il materiale "X" mi sembra che fosse potenzialmente molto pericoloso, in quanto usato come propellente per le astronavi proprio per il suo potenziale "esplosivo" (non so bene come esprimere il concetto, era molto fumoso nella pellicola).

A maggior ragione, se nel film evidenzi una certa "problematicità" del materiale mi aspetterei che il sito di raffinazione sia abbastanza vicino, per ridurre al minimo eventuali rischi.

Forse sono stato eccessivamente pignolo, ma era uno dei tanti dettagli che mi aveva infastidito durante la visione. Più che altro non capisco davvero la necessità di far saltare come cavallette i protagonisti da un pianeta all'altro, mi sembra una scelta narrativa priva di senso, demolisce anche il senso di meraviglia dell'esplorazione planetaria tanto diventa banale viaggiare ovunque nella galassia.

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5 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Per quello c'è "Interstellar".

Credo che si possa raccontare una storia fantasy leggera nello spazio dando un poco di enfasi al viaggio spaziale, basterebbe ridurre i viaggi a poche mete essenziali invece che frammentare ogni pelliccola in tanti "microviaggi" privi di senso. Perchè altrimenti si ritorna al problema del pianeta trattato alla stregua di un paese/città, che nulla ha a che vedere con il fatto che la storia sia fantasy, ma piuttosto al fatto che gli sceneggiatori hanno una strana smania di far vedere una miriade di sistemi stellari diversi senza il minimo approfondimento.

Edited by Le Fantome
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56 minuti fa, Le Fantome ha scritto:

Potrebbe essere, ma ovviamente nel film non veniva data nessuna indicazione di ciò. Anzi, il materiale "X" mi sembra che fosse potenzialmente molto pericoloso, in quanto usato come propellente per le astronavi proprio per il suo potenziale "esplosivo" (non so bene come esprimere il concetto, era molto fumoso nella pellicola).

A maggior ragione, se nel film evidenzi una certa "problematicità" del materiale mi aspetterei che il sito di raffinazione sia abbastanza vicino, per ridurre al minimo eventuali rischi.

Forse sono stato eccessivamente pignolo, ma era uno dei tanti dettagli che mi aveva infastidito durante la visione

Spoiler

Non avendo visto Solo provo a pensare a un carico tipo la bottiglia di nitroglicerina di Giù la Testa di Sergio Leone, che se cascava bisognava ridisegnare tutte le cartine del west😄

Ah no, se si tratta di un carico così e non ci son spiegazioni o supercazzole di sorta, fai bene a essere pignolo: stando al criterio della nuova trilogia ¹ il balzo nell'iperspazio non è manco più una questione di calcoli come diceva a suo tempo Han Solo e le probabiltà di far il botto aumenterebbero.

 

¹

https://www.ilpost.it/2017/12/26/star-wars-ultimi-jedi-iperspazio/

 

 

 

 

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Il 6/10/2021 alle 15:00, MadLuke ha scritto:

Voglio solo dire che mi fa specie sia solo io a storcere il naso quando gli Arkonnen con un blitz distruggono la cittadina residenziale del feudatario (peraltro davvero molto piccola)... E ale', tutto Arrakis è preso. Nessun altro, o quasi, che storce il naso. :-S

Se ti può consolare ti posso dire che non sei il solo, ma è vero che la maggior parte delle persone non ci pensa perché non è interessata a questo tipo di dettagli.

Nel caso specifico di Arrakis, e prendi quello che dico con le pinze perché non apro il libro da dieci anni o più quindi non ricordo bene, la città dove sono gli Atreides non è l'unica, o quasi, città vera e propria del pianeta? La popolazione è divisa in Atreides, che sono pochi hanno la loro organizzazione concentrata in un luogo e si preoccupano dell'estrazione ed esportazione, e in Fremen, che sono gli indigeni del luogo sono numerosi e sono sparsi per il pianeta. Conquistare la città vuol dire scalzare la parte di popolazione formata dagli Atreides, senza intaccare quella dei Fremen, che infatti né gli Harkonnen, né gli Atreides, né chi era venuto prima di loro era mai riuscito a soggiogare. O ricordo male?
Quando si parla di conquista di Arrakis non si parla di conquista del pianeta in senso canonico, ma della conquista di quello che riguarda l'estrazione e l'esportazione della spezia.

PS: Purtroppo non ho visto il film e mi sto basando su quello che ricordo del libro e, perché no, del vecchio film di Lynch. Quindi magari nel nuovo film si parla di conquista vera e propria e non vale nulla di quello che ho scritto.

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3 ore fa, Ash ha scritto:

Quando si parla di conquista di Arrakis non si parla di conquista del pianeta in senso canonico, ma della conquista di quello che riguarda l'estrazione e l'esportazione della spezia.

Il fatto è che anche il campo di spezie si riduce a un piccolo appezzamento a breve distanza dalla città, con 1 "mietitrebbia" (che essendo stata sabotata è una rovina per la raccolta)... E' tutto di un provincialismo esasperato. 😄

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21 minuti fa, Ash ha scritto:

In effetti un solo "mietitrebbia" per tutto il pianeta sembra un po' triste. Magari gli altri erano off-screen?

Il lord di casa Atreius piagnucola con "l'arbitro del cambio" perché quella unica mietitrebbia appare sabotata dagli Arkonnen. Ma se Arrakis fosse grande solo come Plutone, il cui diametro è poco più di duemila chilometri, di quelle mietitrebbe dovrebbero averne decine di migliaia...

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13 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Ma se Arrakis fosse grande solo come Plutone, il cui diametro è poco più di duemila chilometri, di quelle mietitrebbe dovrebbero averne decine di migliaia...

Non è eccessivamente assurda la cosa. Lo è se le paragoniamo alle "normali" mietitrebbie, ma se le paragoniamo a veicoli più sofisticati grandi e costosi la cosa diventa meno assurda. Certo sono cose che in qualche modo dovrebbero essere spiegate nel film per non risultare ridicole.

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Il 6/10/2021 alle 12:25, MadLuke ha scritto:

Ieri sera ho visto "Dune". Magnifico. Spettacolare. (E chi dice di essersi addormentato ha evidenti problemi cognitivi.)

Solo una cosa non ho capito, ma che non riguarda solo Dune ma anche altri film di fantascienza, compresa la saga di Star Wars: possibile che le guerre di conquista dei pianeti coinvolgano sempre solo poche centinaia o migliaia di soldati?

Ma solo la Terra (che non è certo un pianeta grande) ha miliardi di abitanti? Sembra che perfino nella guerra del Peloponneso, tra solo due antiche polis, abbiano combattuto più soldati di quanti ne occorrano per conquistare un intero pianeta...

Arrakis ha diverse città, milioni di fremen che vivono nascosti. Non ci è detto dove ci sia la maggior concentrazione di spezia. Comunque sia prendendo Arrakeen e uccidendo il duca si fa fuori chi comanda. Il resto vien da sè.

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Di base hai ragione, su Dune però la situazione è particolare.

La macchina mietitrice è una di N che stanno lavorando, come l'ala che la dovrebbe portare via. Ma l'ala si rompe e quella specifica mietitrice viene mangiata dal verme. Danno economico? Si. Insostenibile? No. Se la produzione della spezia fosse dipesa da quella mietitrice o quella fosse una di sei o dieci da un lato gli Arkonnen non avrebbero creato quel danno perchè si sarebbe riflesso anche su di loro. Era un danno per impedire agli Atreides di raggiungere la quota. Dall'altro Anche Leto non avrebbe deciso di salvare gli operai con quella leggerezza.

Secondariamente Arrakeen credo sia la città in cui ci sono più Atreides su dune e le altre città sono più piccole. Quindi presa quella e uccisi gli atreides lì sei a posto. Sul fatto che le mietitrici sia trovino tutte vicino ad Arrakeen e alle altre città è assolutamente coerente. Partono da lì per raggiungere il luogo in cui si trova La Spezia con le ali e sono vincolate al loro raggio d'azione. 

I fremen oltretutto sono milioni ma pochi vivono fuori dai loro villaggi. L'ecologia di Arrakis è stata fatta molto bene e con attenzione nel libro, e il film rispecchia adeguatamente il tutto. In altri franchise invece la cosa non è altrettanto ben fatta.

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On 10/13/2021 at 11:03 AM, MadLuke said:

Il lord di casa Atreius piagnucola con "l'arbitro del cambio" perché quella unica mietitrebbia appare sabotata dagli Arkonnen. Ma se Arrakis fosse grande solo come Plutone, il cui diametro è poco più di duemila chilometri, di quelle mietitrebbe dovrebbero averne decine di migliaia...

Credo sia un "problema" del film.

Nel libro raccontano solo quella scena, ma durante una riunione dicono esattamente quanti uomini e mezzi hanno (comunque pochi e malridotti).

 

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Il 13/10/2021 alle 11:03, MadLuke ha scritto:

Il lord di casa Atreius piagnucola con "l'arbitro del cambio" perché quella unica mietitrebbia appare sabotata dagli Arkonnen.

Mi sembra che anche nel film Leto e compagni passino in rassegna decine di raccoglitrici, lamentandosi di come gli Harkonnen le abbiano lasciate tutte in pessime condizioni e poche siano operative… il che ha senso. E sono solo le raccoglitrici di Arrakeen, non tutte quelle del mondo.

Anche l'economia interna dell'universo di Dune, dove spostarsi nello spazio costa cifre esagerate da pagare alla Gilda, giustifica lo spostamento di poche truppe. Il Duca Harkonnen dice che per ripagare la spesa di spostare i suoi soldati e dieci battaglioni di Sardauker imperiali (i cui costi di trasporto sono a suo carico) dovrà spremere Arrakis per 60 anni.

Poi secondo i vari gdr di Dune, dieci battaglioni di Sardauker corrispondono a 300.000 uomini, ma io mi sono sempre immaginato non fossero più di 10.000, quindi il mio headcanon corrisponde abbastanza a quanto si vede nel film.

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