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D&D 3E e il sentore generale di D&D

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1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Non lo vedo per niente come un miglioramento, e neppure alla Wotc dato che hanno eliminato il 90% di tutto ciò dalla 5a edizione.

Notoriamente non sono un fan della system mastery, ma di per sé è uno stile di gioco come gli altri, che proprio come gli altri ha un suo target e i suoi problemi. Casomai 3e ha avuto la colpa di essere ingenua riguardo l'effettiva potenza di certe opzioni (anche roba come celerity, uscita verso fine ciclo vitale quando ormai i designer non avevano scuse per non sapere quello che facevano) e soprattutto di non aver mai avvisato i giocatori dell'esistenza di questo obiettivo di design, creando in molti casi risultati problematici (il giocatore del ladro che non si diverte perché il mago sa diventare invisibile, o il master che non può bilanciare gli scontri perché il GS non funziona) quando non direttamente tossici (la classica corsa agli armamenti che tutti conosciamo).

Magic per dire, che è la fonte diretta di questo tipo di design, è decisamente trasparente riguardo la system mastery (non solo le carte più forti sono spesso più rare, ma il gioco è dichiaratamente competitivo a differenza di D&D) e difatti ha molti meno problemi in questo senso: la corsa agli armamenti c'è ed è parte del divertimento, anche perché ha decisamente più senso dato che nessuna delle due parti può arbitrariamente modificare la forza delle sue figurine.

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

A me piacque molto, aveva un sacco di idee interessanti e nuove (idee che poi Monte Cook avrebbe continuato ad esplorare in supplementi del suo studio personale come Chaositech) oltre a dare finalmente le stats dei signori di Diavoli e Demoni (di questi ultimi purtroppo ne mancavano molti).

Aveva anche un sacco di regole fatte malissimo: tortura, droga, sacrifici, dolore liquido, anime come ricchezza, Mago Cancrena, Sacerdote Ur, Discepolo di Dispater, sadismo e masochismo... e queste sono solo quelle problematiche perché abusabili, senza tirare in ballo quelle fatte male e basta come praticamente tutti i talenti, spell e statblock.

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  • Concordo con il tuo discorso. Anche la 4e, però, è stata importante per la creazione di D&D 5e. Diverse regole di D&D 5e devono la loro esistenza alla 4e, così come diversi elementi narrativi

  • Premessa: in fondo a questo lungo post faccio un'analisi più dettagliata del perchè c'è un basso rischio che in D&D 5e si rompa la Bounded Accuracy. Scusami per il Wall of text. 🙂   Mi e

  • @SilentWolf bisogna anche dire che nella quinta c'è un controllo qualità molto più severo rispetto alla terza. Nella terza e 3.5 lo scopo era di vendere manuali pubblicando quello che i giocatori

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Senza contare il licenziamento di tutti quelli che avevano creato il d&d, ripresi in massa con la 5ed che tutti ora apprezzano e che avrebbe dovuto essere la 3.0 e non quella roba uccidi roleplay se pur una bella innovazione.

Non si poteva arrivare alla 5e senza passare per la 3.x, è impensabile. Forse si poteva evitare la 4e, e dico forse perché in realtà ha rimesso in chiaro cosa la gente si aspettava da D&D più che dare o togliere idee per il gdr in generale (perché come regolamento in generale è un po' pesante ma non è brutto, solo che non è D&D).

Se devo dire la mia, penso che la system mastery faccia parte di D&D in modo indissolubile, perché la componente videogame come l'ha chiamata nolavocals non si può più eliminare dal regolamento a meno di non giocare molto old school (e questo ha tutta una serie di pregi e difetti diversi ma comunque non necessariamente è rivolta più al roleplay, ha solo un'anima meccanica molto diversa).
Anche questa 5e ha fatto in modo di appianare le differenze e ridurre il margine di migliorabilità dei personaggi impostando degli hard cap ai numeri (la famosa bounded accuracy); ma questa bounded accuracy è un artificio, non è implicata dal regolamento, solo dai limiti entro cui è applicato. Basta un attimo a romperla, e anche restando al suo interno si può vedere chiaramente la differenza tra certi personaggi, perché la potenza di certe opzioni non è semplicemente numerica.

 

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

P.s. non sono un disegnatore ma Reynolds lo apprezzo

Non ha uno stile realistico ma molto cartoon, a giudicare dagli altri artisti elencati da @Grimorio (che per carità preferisco pure io, ma son gusti) penso che l'odio per Reynolds venga da questo.

1 ora fa, Brillacciaio ha scritto:

Non ha uno stile realistico ma molto cartoon, a giudicare dagli altri artisti elencati da @Grimorio (che per carità preferisco pure io, ma son gusti) penso che l'odio per Reynolds venga da questo.

Aye

Più che altro quello che non mi piace dell'arte della terza è che ha imposto delle regole ai disegnatori, costringendoli ad avere uno stile unico per "alla D&D Terza Edzione" ed imitare lo stile di vestiario ed equipaggiamento particolari disegnati da Lockwood, cosa che non era nelle corde di tutti gli artisti, con risultati a mio parere molte volte assurdi.

45 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Più che altro quello che non mi piace dell'arte della terza è che ha imposto delle regole ai disegnatori, costringendoli ad avere uno stile unico per "alla D&D Terza Edzione"

Sì ma infatti sono d'accordo in generale col dire che le illustrazioni della 3.x non siano particolarmente belle o ispirate come vogliono farle passare. Hanno influenzato tantissimo il gusto dei giocatori negli anni e non me la sento di dire che siano da buttare per questo o quel motivo, ma nonostante alcuni casi particolari penso che le art della 5e siano di qualità migliore. Solo che tra tutti non me la prenderei con il povero Reynolds che il suo lavoro comunque (che ci piaccia o no) lo sa fare 😅

scusate ora non ho presente tutti i lavori di Reynolds ma pathfinder porta molti dei suoi lavori, ed i disegni sono belli.

La 5 ed ha scelto un tratto "acquerello" che si differenzia e rende bene. Direi un'ottima scelta. Comunque tra Hasbro e WOTC, direi che talenti hanno. La 4 ed così tanto bistrattata ha messo in faccia ai giocatori quello che chiedevano, il problema è stato che a fatto avvenuto non si voleva ammettere la situazione. La 5 ed ha molte regole della 4 ed. E la grafica di quest'ultima non era male latest?cb=20080602015949

Modificato da nolavocals

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

La 4 ed così tanto bistrattata ha messo in faccia ai giocatori quello che chiedevano

Così tanto che l'intero hobby è quasi fallito perché i giocatori volevano altro.

13 ore fa, SilentWolf ha scritto:

La pratica del min-maxing, certo, è oramai radicata fortemente nella tradizione di D&D, ma la 5e ha nettamente smorzato l'interesse dei giocatori per la system mastery. Questo sta succedendo non solo per il fatto che la 5e non incentiva più la system mastery come faceva D&D 3.x (in quanto si trattava di un obbiettivo di design dell'edizione, come dichiarato dallo stesso Monte Cook in un suo vecchio Blog), ma anche e soprattutto perchè la WotC sta facendo di tutto per sensibilizzare nei giocatori la pratica di un Gdr maggiormente focalizzato sulla narrazione e l'interpretazione, in particolare promuovendo campagne giocate in streaming (tipo Critical Role) in cui appunto ci si concentra su narrazione/interpretazione piuttosto che su discorsi riguardanti build meccaniche e cavilli regolistici.

Guarda che io ho parlato di regolamento, non di community. La scarsità (attuale) di opzioni non incoraggia la system mastery (da design), così come le sinergie intenzionali tra classi diverse e materiale di manuali diversi (rallentando il processo di accumulo delle possibilità), ma ricordiamoci quanto è diverso il cuore del regolamento di 5e da quello di 3.5: molto poco.

Sì, la 5e è organica laddove 3.5 non lo era (volutamente), la 5e ha semplificato le casistiche, ridotto all'osso le regole necessarie a gestire le situazioni ricorrenti e simili, ma quel che è rimasto non va tanto lontano dal regolamento precedente. Dove sta la differenza sostanziale che ci impedisce di chiacchierare sui forum di system mastery e perché ho tirato in ballo la bounded accuracy (che non ha colpe, solo meriti; la mia critica è che non fa parte integrante del regolamento - proficiency a parte - ma costituisce un limite posteriore)? La differenza sta nei numeri e in quanto le classi, i talenti, le spell, tutto sia incredibilmente avaro nel concedere questi numeri.
Che è cosa buona e giusta, ma è implicato in qualche modo dalle regole? No, è una scelta perpetrata. Un singolo caso ponderato male può minare il sistema, questo dico.

Un breve esempio
Il changeling, razza di Eberron, prende +2 Carisma e +1 in una caratteristica a scelta, non "un'altra caratteristica a scelta". E' poca roba ma fin'ora non era possibile iniziare una campagna con 18 nella tua caratteristica principale, ora sì. Tra l'altro carisma, già caratteristica biasimata da XGE in poi. Quanto può pesare un altro dettaglio del genere sul sistema, andando avanti?
Non sto accusando Eberron o qualcos'altro di aver rotto l'edizione nello specifico, sto solo dicendo che paradossalmente questa nuova edizione ha anche meno protezioni interne alla system mastery, laddove per esempio c'era la storia nelle edizioni precedenti di bonus dello stesso tipo che non si accumulano e via di seguito ora c'è il vuoto. Meno casistiche, meno regole da ricordare, molto positivo, ma un errore dei designer ci può costare più caro di prima, anche se i designer sembrano meno intenzionati a commettere errori e questo ci fa sentire protetti.

L’aumento di manuali con nuove opzioni modificherá necessariamente la situazione equilibrata esistente. Poi sono e saranno meno che in 3e e meno sinergiche, ma sopratutto con una ratio dietro diversa che non le renderá sbriccate, ma aumentando le fonti il casino aumenta. 

Concordo che il core di 5e sia una 3ed modificata. 

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

Premessa: in fondo a questo lungo post faccio un'analisi più dettagliata del perchè c'è un basso rischio che in D&D 5e si rompa la Bounded Accuracy. Scusami per il Wall of text. 🙂

Cito solo la premessa per chiarire a quale messaggio sto risponendo 😅

Sono d'accordissimo con la tua analisi e con l'importanza delle intenzioni e della comunicazione del prodotto in una cosa come il game design, cambiano solo le conseguenze che traiamo dal discorso.

Per me 5e è più facile da rompere (per il designer) pr i motivi che abbiamo discusso. È comunque meno probabile che si rompa perché nessuno vuole che succeda e il playtest è tanto.

Mi sarebbe lo stesso piaciuta di più una bounded accuracy più radicata nel regolamento, per evitare spiacevoli sorprese. 

P.S. Anche secondo me il Changeling sarà soggetto a errata. 

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