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Tiri salvezza, magie, e caster sbilanciati?


Zengar
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Salve a tutti stavo leggendo le regole e mi è sorto un dubbio, ma potrebbe essere che ho interpretato male le regole.

Quello che voglio dire è, da che mi risulta, il bonus di competenza viene applicato solo ai due tiri salvezza di classe (di cui per ogni classe uno utile e l'altro no, ma quello è un altro discorso), per cui i tiri salvezza non di classe non aumentano mai.

Il fatto è che il modificatore per resistere agli incantesimi degli incantatori aumenta col livello di competenza, e di base si becca anche il bonus di caratteristica, che giocoforza è alto.

Per far un esempio, un mago di livello 20 (andiamo sull'estremo) avrà un DC dei suoi incantesimi pari a 8 + 6 (competenza) + 6 (intelligenza al massimo ovvero 22, se non sbaglio), quindi pari a 20

Quando tale mago incontra un NPC nemico diciamo guerriero di livello 20, questi avrà probabilmente un punteggio di saggezza non tanto alto (non è certo la caratteristica su cui un guerriero si concentra), e supponiamo che abbia la media di 10-11, quindi un bonus di +0 sul check.

Significa che tale nemico, di livello 20, ha bisogno di tirare un 20 naturale sul dado per resistere ad un qualunque incantesimo? Cioè presupponendo che sia sa solo, un banale hold person ha il 95% di probabilità di decretare la vittoria al primo round del mago?

Mi sfugge qualcosa o in questa edizione il potere dei caster è stato cosi aumentato a dismisura, nonostante tutte le altre limitazioni?

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  • Administrators

Tutto corretto.

Premetto che l'intera meccanica dei TS personalmente non mi piace molto, la cosa nel playtest non ha creato grossi problemi.

1. Ci sono molti incantesimi che danno vantaggio ai TS

2. Molti incantesimi "on/off" richiedono il TS ogni round o si basano sui PF dell'avversario o sono a concentrazione (quindi interrompibili).

3. Difficilmente un mago affronta 1 singolo nemico e considerando che ha pochi spell al giorno anche se ne ferma 1 la cosa non è grave (vedi punto precedente).

4. le creature leggendarie salvano in automatico.

e per finire, no, il mago non è assolutamente più potente che nelle edizioni precedenti.

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C'è solo un errore: un Mago non può avere Intelligenza superiore a 20, a meno che non utilizzi un Oggetto Magico.

La CD delle Spell di un mago di 20° livello, quindi, è pari a 8 + 6 (competenza) + 5 (Caratteristica) = 19.

Come si può notare, la CD del TS è bassa rispetto alle CD tipiche di D&D 5a, che vanno da un Range di 5 a un massimo di 30.

Il tetto massimo delle CD dei TS è tenuto basso proprio in considerazione che molti dei TS hanno bonus molto limitati, se non nulli o negativi.

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Intanto grazie per le risposte, che vorrei commentare esprimendo i miei dubbi:

@aza

1. vero ma non tutti, ho scelto appunto hold person perchè è un tipico save or die (e di 2° livello per giunta)

2. che sia a concentrazione non influisce molto se il nemico è l'unico che il groppo sta affrontando

3. non parlo di un mago che affronta un nemico da solo, ma di un gruppo di PG che affronta un boss fortissimo messo KO dal mago in un round

3. non vedo che cosa centri questo, non tutti i boss nemici sono leggendari (in più che ci siano creature che salvano in automatico mi piace ancora meno, ma che regola è??)

@Silentwolf

Infatti io presupponevo che a livello 20 un mago abbia anche un oggetto magico che gli permettesse di raggiungere i 22 punti (ma anche qui non so se ho interpretato bene le regole), comunque anche una CD di 19, su un nemico che non ha competenza sul tiro salvezza in questione, è piuttosto brutale. Ed ovviamente questo vale anche a livelli bassi, in generale un mago vedrà molto più raramente un suo incantesimo resistito che nelle scorse edizioni.

Certo mi rendo conto che la cosa è compensata in parte dal numero molto inferiore di incantesimi a disposizione, quindi quei pochi che ha si spera facciano effetto, e anche dalla modifica di molti "save or die" che sono stati ridimensionati e fanno solo danno (vedi disintegrate), cosa che è stata presa pari pari da PF (un pò troppe cose della 5a sono state prese da PF, ma questa non è una brutta cosa in fondo).

Faccio queste considerazioni partendo anche dal fatto che il danno e la probabilità di colpire un nemico di una classe combattente è di molte volte inferiore in questa edizione rispetto alla 3.x (non considero la 4a poiché poco o niente è stato salvato di questa edizione nella 5a)

In generale non so, la cosa non mi convince molto, ma d'altronde non ho esperienza di gioco e proprio per questo ho chiesto opinioni.

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Guest Kaandorian

Potremmo vederla al contrario... Il gruppo affronta un mago potentissimo... arriva il guerriero con arma a due mani, sfascia 4 attacchi in faccia al mago, spende la sua action surge e poi gliene sfascia altri 4. 8 attacchi in un round, ritira gli 1 e i 2, se per caso ha pure great weapon master (e perché poi non dovrebbe averlo) magari ci mette pure +10 al danno di ogni singolo attacco... contando +5 di forza, +10 ad attacco, e contando che entrino 5 attacchi, sono 75 danni fissi + 10d6, ritirando gli 1 e i 2. E non ho incluso la possibilità di un critico ;) (e nemmeno l'uso di un'arma magica!!!)

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Stiamo dimenticando il fattore più importante: non abbiamo idea di come siano le regole di creazione dei PNG, quindi non sappiamo quanto i PNG siano vicini alle classi del manuale e al metodo di creazione dei PG. Potrebbero acquisire più proficency con lo scorrere dei GS, guadagnare capacità atte a resistere meglio ai TS, e probabilmente avranno tanti pf da non cadere giù per un guerriero che gli fa contro un attacco completo+second surge (i pochi PNG che abbiamo hanno molti più pf di quanto ci si aspetterebbe per un PG di pari "GS"). Direi che finché non escono regole precise sulla creazione dei PNG non ha molto senso parlare di 4 PG contro un boss PNG :-)

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Guest Kaandorian

Stiamo dimenticando il fattore più importante: non abbiamo idea di come siano le regole di creazione dei PNG, quindi non sappiamo quanto i PNG siano vicini alle classi del manuale e al metodo di creazione dei PG. Potrebbero acquisire più proficency con lo scorrere dei GS, guadagnare capacità atte a resistere meglio ai TS, e probabilmente avranno tanti pf da non cadere giù per un guerriero che gli fa contro un attacco completo+second surge (i pochi PNG che abbiamo hanno molti più pf di quanto ci si aspetterebbe per un PG di pari "GS"). Direi che finché non escono regole precise sulla creazione dei PNG non ha molto senso parlare di 4 PG contro un boss PNG :-)

Sì, questo era in parte sottinteso.

Il mio intervento era giusto per dire che un guerriero può fare lo stesso danno dello schianto di una pioggia di meteore (ok, ad un bersaglio solo, ma qui si parla di combattere un nemico solo).

Non credo che i maghi siano troppo overpowered.

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Potremmo vederla al contrario... Il gruppo affronta un mago potentissimo... arriva il guerriero con arma a due mani, sfascia 4 attacchi in faccia al mago, spende la sua action surge e poi gliene sfascia altri 4. 8 attacchi in un round, ritira gli 1 e i 2, se per caso ha pure great weapon master (e perché poi non dovrebbe averlo) magari ci mette pure +10 al danno di ogni singolo attacco... contando +5 di forza, +10 ad attacco, e contando che entrino 5 attacchi, sono 75 danni fissi + 10d6, ritirando gli 1 e i 2. E non ho incluso la possibilità di un critico ;) (e nemmeno l'uso di un'arma magica!!!)

Qui forse entra in gioco la mia incompleta conoscenza delle regole, come fa un guerriero a fare +15 di danno su ogni attacco? +5 di forza e +10 di cosa?

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Guest Kaandorian

Qui forse entra in gioco la mia incompleta conoscenza delle regole, come fa un guerriero a fare +15 di danno su ogni attacco? +5 di forza e +10 di cosa?

Come scrivevo prima, il talento Great Weapon Master. -5 al colpire, +10 al danno (e quando critti o uccidi un bersaglio, hai un attacco extra)

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Come scrivevo prima, il talento Great Weapon Master. -5 al colpire, +10 al danno (e quando critti o uccidi un bersaglio, hai un attacco extra)

Ah, i talenti, non avevo capito, pensavo fosse qualcosa che riguarda il fighter...cmq non lo trovo cosi spettacolare, con un -5 al txc le probabilità di colpire qualcosa che abbia un minimo di difesa diventano minime (ho visto mostri con grado sfida 5 con 19 di armor class)

Ma forse l'esempio era sbabliato, mettiamo il caso gruppo di livello 10 contro un boss di livello 20... sfida all'apparenza estremamente difficile. Ora il boss dico fighter ma potrebbe essere ladro o barbaro, o qualcunque mostro non abbia una bonus di competenza sul tiro salvezza saggezza o saggezza stessa alle stelle.

Il nostro mago ha comunque, mettiamo +4 per l'intelligenza a 18, +4 della competenza, +8, ovvero 16. Siamo sempre alla possibilità di one-shottare (con un incantesimo di secondo livello, attenzione) un fighter nemico di livello al 75% al primo round.

Girando la frittata, il nostro fighter (o barbaro, o ranger, etc..) di 10 avrà pari chances di one-shottare il mago (o qualsivoglia npc nemico) di 20?

Secondo me il fatto che i tiri salvezza non migliorino mai, mentre i punti ferita scalano verso l'alto esattamente come nella 3.x favorisce ancora di più chi possiede i famigerati "save or die" che anche nelle passate edizioni erano un problema, qui amplificato a mio avviso.

Certo il passo avanti c'è stato riducendo il numero di "save or die", ma a questo punto era il caso di eliminarli proprio tutti...

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Guest Kaandorian

Devi partire dal presupposto che comunque il nemico ha diritto al TS ad ogni round e che quindi prima o poi lo supera. In ogni caso perché mai sarebbe un incantesimo one-shot-one-kill? Mica ti uccide... e come detto in un'altra discussione, al massimo chi ti attacca ti fa automaticamente critico, nel caso in cui ti colpisca.

E poi c'è il secondo presupposto da tenere in considerazione: la 5ed non è come la 4ed in cui c'erano i mostri solitari. Se un 20° livello va contro 5 pg di 10° livello, se lo merita ampiamente di morire.

Tra l'altro, tu calcoli un nemico che:

- non ha competenza nei TS saggezza

- non ha bonus di saggezza

- non ha oggetti magici

- ha perso l'iniziativa contro il mago

- si fa ingaggiare in combattimento nelle condizioni scelte dagli avversari (i pg)

- si fa attaccare da solo

Insomma, è un caso un po' particolare, no?

Immagina invece che il guerriero vinca l'iniziativa, si porti a ridosso del mago, magari ha preso i talenti sentinel e mage slayer.

Fine del mago, competenza o non competenza nella saggezza.

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Sulla situazione particolare di cui parli, non la vedo proprio, faccio appunto l'esempio di un fighter di livello 20 che non ha competenza sui TS saggezza e molto probabilmente non avrà una saggezza oltre la media..

comunque....mi ero perso che ci siamo persi la regola che un nemico inerme, e senza alleati in combattimento, può essere ucciso automaticamente? Se è cosi è vero che l'hold person non è più una vittoria automatica, ma ci stiamo anche perdendo quel poco di realismo che era stato inseririto nelle passate edizioni....

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@Silentwolf

Infatti io presupponevo che a livello 20 un mago abbia anche un oggetto magico che gli permettesse di raggiungere i 22 punti

Nella 5a edizione conviene non dare gli Oggetti Magici per sconatti. Non sono più obbligatori come nelle ultime due edizioni. ;-)

Potresti trovarti con il giocare in una Campagna Low Magic, oppure in una campagna dove gli Oggetti Magici sono tranquillamente presenti, ma difficili da acquistare.

Faccio queste considerazioni partendo anche dal fatto che il danno e la probabilità di colpire un nemico di una classe combattente è di molte volte inferiore in questa edizione rispetto alla 3.x (non considero la 4a poiché poco o niente è stato salvato di questa edizione nella 5a)

In realtà è una falsa percezione.

Il paragone con la 3a edizione è ingannevole e rischia solo di falsificare il proprio giudizio, perchè si sta parlando di due ordini di valori matematici diversi. I valori matematici della Accuratezza della 5a edizione sono stati notevolmente ribassati e scalano in maniera molto lenta, mentre quelli della 3a edizione scalavano in maniera rapidissima. Contemporaneamente, mentre le CD della 3a edizione aumentavano in maniera rapida, le CD della 5a edizione sostanzialmente rimangono fisse (solo nel caso delle Spell aumentano, ma il range è molto limitato e prevedibile, come puoi avere notato).

Al contrario di quanto si creda, colpire nella 5a edizione dovrebbe essere relativamente più facile che nella 3a edizione. Il mostro che hai beccato è solo un caso di CD alta per mostro di CR medio bassa. Ovviamente è qualcosa che si potrà testare solo con l'uscita del Manuale dei Mostri, ma la posizione ufficial dei designer è che i mostri di D&D 5a non siano stati progettati con CD molto alte, ma piuttosto con un valore di HP molto più alto.

In 5a edizione si è voluto ridurre notevolmente il peso dell'Acuratezza nella definizion dell'abilità del PG. UN PG non diventa migliore semplicemente e banalmente perchè colpisce meglio, ma soprattutto perchè fa più danno o è in grado di infliggere al bersaglio effetti che possono limitarlo in maniera significativa. L'equazione è stata spostata dall'efficienza nel colpire alla capacità di fare cose "fighe".

Sì, questo era in parte sottinteso.

Il mio intervento era giusto per dire che un guerriero può fare lo stesso danno dello schianto di una pioggia di meteore (ok, ad un bersaglio solo, ma qui si parla di combattere un nemico solo).

Non credo che i maghi siano troppo overpowered.

Sì, credo che in generale siano riusciti a mantenerli equilibrati. Ovviamente solo le prove sul campo ci permetteranno di capire nel tempo in quale misura.

Naturalmente la letalità di ogni singola Classe può variare in base alle capacità che si decide di utilizzare e alle circostanze del combattimento.

Come mi sembra tu stesso hai detto, le cicostanze hanno rilevanza.

IN D&D 5a le circostanze hanno finalmente molto più peso che in passato nel definire se un PG riesce o meno ad essere letale.

comunque....mi ero perso che ci siamo persi la regola che un nemico inerme, e senza alleati in combattimento, può essere ucciso automaticamente? Se è cosi è vero che l'hold person non è più una vittoria automatica, ma ci stiamo anche perdendo quel poco di realismo che era stato inseririto nelle passate edizioni....

Se parli del Colpo di Grazia, in D&D 5a non esiste più, come è stato detto in altro topic.

Questo non rende i combattimenti meno pericolosi, così come non rende meno pericolosa la condizione Unconscious. ;-)

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Guest Kaandorian

Sulla situazione particolare di cui parli, non la vedo proprio, faccio appunto l'esempio di un fighter di livello 20 che non ha competenza sui TS saggezza e molto probabilmente non avrà una saggezza oltre la media..

Ok, ma noi non sappiamo come saranno i png della 5ed.

Sappiamo solo che saranno gestiti come in 4ed, ovvero con regole differenti dai pg.

Fare questi calcoli, non avendo idea di come saranno i nemici, è come giudicare le calorie di una torta vedendo solo il pan di spagna.

Resta comunque il fatto che parti dal presupposto che il tuo mago vinca l'iniziativa. No, perché se l'iniziativa la vince il fighter di 20°, il mago è morto senza appello...

EDIT: dimentichi anche la feature del guerriero Indomitable, che al 17° livello gli fa ritirare fino a tre volte al giorno un TS fallito.

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Esiste pure un talento chiamato Resilient che da +1 a una caratteristica a scelta e competenza nel Ts . Quindi, spendendo uno dei suoi aumenti di caratteristica per un talento tutto sommato utile , un pg (e di conseguenza un png) potrebbe avere competenza nei Ts su Saggezza. Considerando che il guerriero in questione parta con 11 o 13, abbiamo che al 20 avrà un TS sulla Saggezza pari a 7-8.

Superare CD 19 con +7/8 non è così impossibile.

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Ok, ma noi non sappiamo come saranno i png della 5ed.

Sappiamo solo che saranno gestiti come in 4ed, ovvero con regole differenti dai pg.

Fare questi calcoli, non avendo idea di come saranno i nemici, è come giudicare le calorie di una torta vedendo solo il pan di spagna.

Sinceramente l'idea che gli NPC non seguano le stesse regole dei PG non mi piace e non ha alcun senso, e in ogni caso non può essere una giustificazione.

Resta comunque il fatto che parti dal presupposto che il tuo mago vinca l'iniziativa. No, perché se l'iniziativa la vince il fighter di 20°, il mago è morto senza appello...

Per questo ho fatto un secondo esempio, se il fighter è di 10 e il mago npc è di 20, anche se vince l'iniziativa la vedo davvero difficile che quest'ultimo possa vincere cosi facile (un mago di 20 ha dagli 80 ai 160 hp)

Comunque questa discussione mi ha chiarito abbastanza la faccenda, e in effetti gli incantesimi non sono più cosi tanto "save or die" quindi anche sbagliare un tiro salvezza non è di solito letale, mi ero un pò ingannato per il fatto che c'erano delle regole che ancora non conoscevo.

In effetti i cambiamenti al sistema di magia e agli incantesimi mi piace molto, ed è una delle cose meglio riuscite secondo me, insieme alla drastica riduzione della dipendenza da oggetti magici. Purtroppo ci sono anche tante cose che non mi piacciono, ma ovviamente sono gusti personali.

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Sinceramente l'idea che gli NPC non seguano le stesse regole dei PG non mi piace e non ha alcun senso

Il senso invece c'è. Un png costruito secondo le regole dei pg non è una sfida adeguata per un gruppo di avventurieri dello stesso livello, perchè il gioco è costruito in modo che 4-5 pg possano affrontare insieme un mostro di pari livello. Un pg quindi equivale (grossomodo) a 1/4 di un vero mostro. Questo dipende generalmente dal fatto che un pg ha pochi attacchi per turno e pochi pf paragonato a un mostro di livello equivalente. Quindi un png costruito come pg crolla subito.

A questo punto, l'unica soluzione è costruire un png come un mostro, basandosi sulle caratteristiche dei mostri per avere un avversario bilanciato.

Ovviamente questo non vale se il png è un alleato dei giocatori, ma se si vuole fare in modo che i png siano pericolosi per un gruppo di avventurieri (e non 1vs1) allora vanno costruiti in maniera diversa.

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Sinceramente l'idea che gli NPC non seguano le stesse regole dei PG non mi piace e non ha alcun senso, e in ogni caso non può essere una giustificazione.

E' per semplificare il lavoro al master; meno lavoro, più divertimento, e si può giocare più spesso.

Inoltre nel Manuale del Master dovrebbero esserci regole per creare png con lo stesso metodo dei pg, se non sbaglio.

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Concordo che la semplificazione sia un'ottima cosa, non tutti i master hanno tempo di padroneggiare un gruppo di PG con classe X di Y livello. Ricordo che quando giocavo in due gruppi con la 3e, in uno come master ed in uno come giocatore, ero abile e non mi sfuggiva nulla, ma ora che seguo solo un gruppo come master, dedico il tempo ad organizzare solo la storia e lascio ai giocatori il compito di padroneggiare le classi che scelgono e la loro interpretazione. Intervengo solo se qualcuno si prende qualche licenza (si individua subito, pare impossibile) o ha qualche dubbio.

Comunque niente ti vieta di farti un documento con i tuoi PNG costruiti come i PG e di utilizzarlo al posto dei PNG del manuale dei mostri ;)

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