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L'utilità dell'incantesimo Previsione


KlunK
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L'incantesimo previsione, solo a me sembra completamente intuile? Un incantesimo di 9° che tutto quello che dà è +2 a CA e riflessi e immunità ad essere colti alla sprovvista?

Mi sono perso qualcosa?

Rileggendo l'incantesimo mi pare che non ti sei perso proprio nulla. Anzi, a dirla tutta è anche meno efficiente di così perché quando utilizzato su altri non gli conferisce nemmeno il bonus di +2 a CA e TS su riflessi.

E' un'incantesimo sbroccato "al contrario" per il livello cui si può lanciare.

Sarebbe più corretto inserirlo in una cerchia di incantesimi nettamente inferiore.

Il tutto IMHO.

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C'è una FAQ in proposito... Chiunque voli con le ali (o con altri arti), a prescindere dalla velocità in avanti, può essere sbilanciato e finire in stallo COME SE avesse fallito ad andare in avanti... Il fatto che non abbia una velocità minima in avanti non lo salva dallo stallare per altri motivi... Più in generale, chiunque usi arti per spostarsi può essere sbilanciato...

Chi non usa arti per volare non può essere sbilanciato, così come non può esserlo chi usa arti ma si sposta attraverso un mezzo in grado di sostenerlo, tipo l'acqua nuotando o la terra scavando...

ok quindi in definitiva, che è la cosa che interessa a me, un elocatore non può essere sbilanciato, perchè si solleva da terra con la mente. dovrebbe essere così

ottimo per il mio pg elocatore che sbilancia

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Scrivo qua perché mi sembra un dubbio da nabbo, ma io non ho trovato un senso.

L'incantesimo previsione, solo a me sembra completamente intuile? Un incantesimo di 9° che tutto quello che dà è +2 a CA e riflessi e immunità ad essere colti alla sprovvista?

Mi sono perso qualcosa?

Rileggendo l'incantesimo mi pare che non ti sei perso proprio nulla. Anzi, a dirla tutta è anche meno efficiente di così perché quando utilizzato su altri non gli conferisce nemmeno il bonus di +2 a CA e TS su riflessi.

E' un'incantesimo sbroccato "al contrario" per il livello cui si può lanciare.

Sarebbe più corretto inserirlo in una cerchia di incantesimi nettamente inferiore.

Il tutto IMHO.

State scherzando vero? A mio avviso è un incantesimo molto forte.

Posso concordare che i bonus siano ridicoli ma per il resto sono in disaccordo completo.

Grazie a previsione il personaggio è avvisato di qualsiasi pericolo incombente. Scusate se è poco.

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Grazie a previsione il personaggio è avvisato di qualsiasi pericolo incombente. Scusate se è poco.

Il che si traduce col non essere colto alla sprovvista. Per un incantesimo di 9° mi aspettavo molto di più che evitare di perdere la Des per non subire i furtivi da ladri invisibili.

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Il che si traduce col non essere colto alla sprovvista. Per un incantesimo di 9° mi aspettavo molto di più che evitare di perdere la Des per non subire i furtivi da ladri invisibili.

Io in quell'incantesimo ci vedo anche degli avvisi da parte del master. (se avanzerai nella fossa cadrai o la fiamma ti consumerà, se toccherai la morte accetterai,etc etc). Tutti avvisi delle cose terribili che accadrebbero se il pg facesse determinate cose.

Non considerate solo il combattimento...pensate che dura 10 min/livello il che significa tre ore...un dungeon pieno di pericoli e imprevisti con previsione è molto meno imprevisto ! (da notare il gioco di parole :D)

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Io in quell'incantesimo ci vedo anche degli avvisi da parte del master. (se avanzerai nella fossa cadrai o la fiamma ti consumerà, se toccherai la morte accetterai,etc etc). Tutti avvisi delle cose terribili che accadrebbero se il pg facesse determinate cose.
Purtroppo per quanto dalla descrizione sembra che si possa avere chissà quali premonizioni salvavita,

la realtà effettiva a livello di mere regole è che l'effetto si traduce in quei bonus e basta.

Non ci sono avvisi strani da parte del master o cose del genere. O meglio se ci sono, sono un plus pensato dal master che però esula dal regolamento dell'incantesimo.

Come giustamente fa notare Mad Master, se sto per calpestare una piastra che aziona una palla di fuoco, il master mica me lo deve dire stando all'incantesimo.

Semplicemente una volta che la calpestiamo abbiamo un leggero vantaggio precognitivo (+2 al TS per dimezzare), ma intanto la trappola è scattata e me la becco,

così come il resto del mio gruppo se è con me.

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Io sono d'accordo con l'interpretazione data da Good for you. Le regole non sono solo bonus numerici o semplici tag ("non puoi essere colto alla sprovvista"). Il testo dell'incantesimo dice chiaramente che oltre al ricevere i suddetti bonus, si è anche avvertiti dei possibili pericoli che si corrono; continuando l'esempio della trappola sul pavimento, si verrebbe avvertiti per tempo in modo da non innescarla. Almeno credo che sia così che gli sviluppatori l'abbiano pensata (e in questo modo giustificherebbe la 9a cerchia), poi sta al master decidere se seguire questa interpretazione o meno e quanto essere precisi.

Anche tralasciando questo punto, la parte più importante dell'incantesimo secondo me è questa:

You are never surprised or flat-footed.

Questo significa poter utilizzare azioni immediate (celerity?) anche se abbiamo perso l'iniziativa, che agli alti livelli è quello che conta. Poi magari esistono altri metodi meno dispendiosi per ottenere lo stesso effetto, questo non lo so.

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Questo significa poter utilizzare azioni immediate (celerity?) anche se abbiamo perso l'iniziativa, che agli alti livelli è quello che conta. Poi magari esistono altri metodi meno dispendiosi per ottenere lo stesso effetto, questo non lo so.
Questo è l'unico vero lato vantaggioso dell'incantesimo stando alle regole.

Non poter essere colti alla sprovvista agli alti livelli è un ottimo punto a favore. Qui siamo sicuramente d'accordo.

Io sono d'accordo con l'interpretazione data da Good for you. Le regole non sono solo bonus numerici o semplici tag ("non puoi essere colto alla sprovvista"). Il testo dell'incantesimo dice chiaramente che oltre al ricevere i suddetti bonus, si è anche avvertiti dei possibili pericoli che si corrono; continuando l'esempio della trappola sul pavimento, si verrebbe avvertiti per tempo in modo da non innescarla. Almeno credo che sia così che gli sviluppatori l'abbiano pensata (e in questo modo giustificherebbe la 9a cerchia), poi sta al master decidere se seguire questa interpretazione o meno e quanto essere precisi.
Il testo non dice che veniamo avvertiti di tutti i tipi di pericolo che stanno per abbattersi su di noi.

Questa frase "Once foresight is cast, you receive instantaneous warnings of impending danger or harm to the subject of the spell." non può essere presa e letta da sola, perché è in riferimento ed è la spiegazione generale di quella dopo, cioè "Thus, if you are the subject of the spell, you would be warned in advance if a rogue were about to attempt a sneak attack on you, or if a creature were about to leap out from a hiding place, or if an attacker were specifically targeting you with a spell or ranged weapon.", che a sua volta si traduce in quella successiva "You are never surprised or flat-footed.", che altro non è che tutto il discorso tradotto in regole.

Non poter essere sorpresi o colti alla sprovvista ha uno specifico significato regolistico, non può essere applicato a tutte le situazioni di pericolo.

Il fatto che stiamo per calpestare una trappola non ha niente a che vedere con i round di sorpresa, per cui non avvertiamo il pericolo prima di attivarla, ma una volta attivata magari percepiamo che sarebbe meglio tuffarsi in avanti in quell'istante, che si traduce con il +2 al TS su riflessi.

Se poi gli sviluppatori l'avevano pensato diversamente, questo non posso saperlo.

Ma per giocare mi baso su quello che hanno scritto, fintanto ché è chiaro. E in questo caso a me sembra chiaro.

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Stavo leggendo, per comodità, il testo dell'incantesimo sull'srd, in cui manca completamente la frase da te citata:

"Thus, if you are the subject of the spell, you would be warned in advance if a rogue were about to attempt a sneak attack on you, or if a creature were about to leap out from a hiding place, or if an attacker were specifically targeting you with a spell or ranged weapon."

che però è presente sul manuale. In effetti da come è spiegato sul Manuale del Giocatore sembra che tu abbia ragione, ma in tal caso non mi torna un punto. Leggendo la seconda parte dell'incantesimo, cioè

When another creature is the subject of the spell, you receive warnings about that creature. You must communicate what you learn to the other creature for the warning to be useful, and the creature can be caught unprepared in the absence of such a warning. Shouting a warning, yanking a person back, and even telepathically communicating (via an appropriate spell) can all be accomplished before some danger befalls the subject, provided you act on the warning without delay. The subject, however, does not gain the insight bonus to AC and Reflex saves.

dice che si può intervenire sulla creatura prima che il pericolo si abbatta sul soggetto dell'incantesimo. Questo penso che valga anche per l'incantatore, se è il bersaglio dell'incantesimo. Quindi si può tirare via un compagno che sta per calpestare la piastrella che attiva la trappola prima che questa scatti, così come se l'incantatore stesso è il bersaglio dell'incantesimo può fermarsi poco prima di calpestarla.

Inoltre, a parte nella frase da te citata che penso sia stata messa a mò di esempio (e che quindi non poteva prevedere tutti i casi), non vengono specificate particolari categorie di pericoli sul quale l'incantesimo funzioni e altre in cui non funzioni.

EDIT:

Il fatto che stiamo per calpestare una trappola non ha niente a che vedere con i round di sorpresa, per cui non avvertiamo il pericolo prima di attivarla, ma una volta attivata magari percepiamo che sarebbe meglio tuffarsi in avanti in quell'istante, che si traduce con il +2 al TS su riflessi.

Credo che la differenza tra i nostri ragionamenti sia:

Hitmonkey: sei avvisato dei pericoli quindi (=) non puoi essere colto alla sprovvista ecc.

Io: sei avvisato dei pericoli e inoltre (+) non puoi essere colto alla sprovvista ecc.

Ai master l'ardua sentenza.

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Inoltre, a parte nella frase da te citata che penso sia stata messa a mò di esempio (e che quindi non poteva prevedere tutti i casi), non vengono specificate particolari categorie di pericoli sul quale l'incantesimo funzioni e altre in cui non funzioni.
Non sono d'accordo, sono certamente esempi, ma la funzione principale della frase è trarre le conclusioni di quella precedente, spiegandola meglio per arrivare alla summa finale del concetto "You are never surprised or flat-footed.". Gli esempi sono pochi proprio perché sono mirati, allo stesso modo dell'effetto finale, quel "mai sorpreso o colto alla sprovvista".

Comunque anche leggendo il testo della srd, in cui effettivamente la frase con gli esempi è stata tagliata, la mia opinione resterebbe la stessa.

EDIT

Credo che la differenza tra i nostri ragionamenti sia:

Hitmonkey: sei avvisato dei pericoli quindi (=) non puoi essere colto alla sprovvista ecc.

Io: sei avvisato dei pericoli e inoltre (+) non puoi essere colto alla sprovvista ecc.

Ai master l'ardua sentenza.

Hai colto nel segno, la differenza sta lì.

Sono però convinto che la lettura corretta sia "quindi" e non "e inoltre".

Quindi imho c'è poco da decidere (sorry, ma sono un capoccione :D)

/EDIT

dice che si può intervenire sulla creatura prima che il pericolo si abbatta sul soggetto dell'incantesimo. Questo penso che valga anche per l'incantatore, se è il bersaglio dell'incantesimo.
La seconda parte è vero, può creare confusione perché parla di pericolo in generale, senza portare esempi di situazioni specifiche.

Leggendola però in riferimento a tutto il resto del testo, io la gestirei con le stesse identiche funzioni che ha quando lanciato sull'incantatore,

perché mi pare più logico fare così invece che il contrario.

Se su di me ho un tipo di previsione, perché dovrei averne di diverse (e pure migliori) quando lancio l'incantesimo su di un mio compagno?

Comunque qui mi lascia qualche dubbio, perché effettivamente raw può essere ambiguo.

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Questo è l'unico vero lato vantaggioso dell'incantesimo stando alle regole.

Non poter essere colti alla sprovvista agli alti livelli è un ottimo punto a favore. Qui siamo sicuramente d'accordo.

Esatto, concordo anche io, ma per un incantesimo di 9° mi sembra un po' poco.

dice che si può intervenire sulla creatura prima che il pericolo si abbatta sul soggetto dell'incantesimo. Questo penso che valga anche per l'incantatore, se è il bersaglio dell'incantesimo. Quindi si può tirare via un compagno che sta per calpestare la piastrella che attiva la trappola prima che questa scatti, così come se l'incantatore stesso è il bersaglio dell'incantesimo può fermarsi poco prima di calpestarla.

Inoltre, a parte nella frase da te citata che penso sia stata messa a mò di esempio (e che quindi non poteva prevedere tutti i casi), non vengono specificate particolari categorie di pericoli sul quale l'incantesimo funzioni e altre in cui non funzioni.

Sì ma l'incantesimo non dice che puoi prevedere il futuro (allora sì sarebbe forte).

Il pericolo deve esistere perché tu ne sia a conoscenza. Quindi la trappola deve essere attivata perché tu ne sia a conoscenza. Il fatto che tu un secondo prima sappia che sta per colpirti una freccia ti dà diritto al bonus (misero).

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è poco soprattutto considerando solo i core.

solo grazie a celerity acquista dei punti in piu, ma la durata che non è ore per livello fa calare lo stesso la votazione oltre al fatto che, usando piu manuali aumentano gli incantesimi di alto livello che preferirei preparare piuttosto che quello.

quantomeno un "nero" glielo darei se si ha a disposizione celerity, altrimenti assoutamente no

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Secondo me la capacità di non essere colti alla sprovvista vale uno slot di 9°. Poter avere la possibilità di usare azioni immediate durante il primo round di combattimento può fare la differenza, soprattutto ad un mago, visto che molti incantesimi per salvarsi le chiappe richiedono quel genere di azioni...

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Secondo me la capacità di non essere colti alla sprovvista vale uno slot di 9°. Poter avere la possibilità di usare azioni immediate durante il primo round di combattimento può fare la differenza, soprattutto ad un mago, visto che molti incantesimi per salvarsi le chiappe richiedono quel genere di azioni...

Sì ma bisogna tener conto che l'incantesimo è stato ideato quando non esistevano né azioni immediate, né incantesimi sbroffi come celerity. Con che criterio è stato pensato?

E poi per "salvarsi le chiappe" a un mago basta contigenza che è 3 livelli in meno. E in generale non ho ricordi di maghi morti al primo round perché sono stati colti alla sprovvista.

E in ogni caso non concordo sul fatto che valga uno slot di 9°. Non vale un desiderio, ma nemmeno uno sciame di meteore secondo me.

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Contingenza richiede un focus costoso, se ne può avere attiva solo una alla volta, ha utilizzi sopratutto difensivi (senza contare che è di una scuola che viene snobbata dal 90% dei maghi), e non è che sia così semplice stabilire delle condizioni di attivazioni che vadano bene per tutti i casi (o almeno questa è la mia esperienza da giocatore/master).

Io di maghi che scoppiavano il primo round perchè i nemici agivano prima di loro o perchè venivano colti alla sprovvista ne ho visti, e in più di un'occasione.

Cercare una motivazione del perchè un determinato incantesimo abbia certi effetti ha poco senso, imho, visto che gli incantesimi sono come le classi, non è che siano ugualmente potenti anche se sono dello stesso livello. Potrebbe essere un refuso delle vecchie edizioni o così su due piedi direi che è uno dei pochi modi che ha un mago per non beccarsi i furtivi con solo il manuale del giocatore come strumento a cui attingere...In ogni caso a me pare utile ocme incantesimo, anche perchè a parte i soliti esempi, non è che gli incantesimi della nona cerchia siano tutta sta gran cosa, eh...

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Provo ad utilizzare degli esempi pratici così magari mi spiego meglio. Ditemi se sbaglio qualcosa.

Caso 1: senza previsione.

Spoiler:  

  • Mago cammina per un corridoio da solo. Ad un certo punto incontra una curva.
  • Dietro la curva c'è Bruto, pronto a dargli un colpo d'ascia in testa.
  • Round di sorpresa. Lo gioca solo Bruto perché Mago non è cosciente della presenza di Bruto.
  • Bruto prepara l'azione di colpire Mago appena quest'ultimo svolta.
  • Mago si prende un'asciata in testa.
  • Si tira l'iniziativa (se Mago è ancora vivo...)

Caso 2: con previsione.

Spoiler:  

  • Mago cammina per un corridoio da solo. Conscio della pericolosità dei corridoi, questa volta Mago si lancia un incantesimo previsione, per tutelarsi. Ad un certo punto incontra una curva.
  • Dietro la curva c'è Bruto, pronto a dargli un colpo d'ascia in testa.
  • Round di sorpresa. Sia Bruto che Mago sono coscienti del pericolo (Mago non può esser preso di sorpresa), quindi non c'è nessun round di sorpresa. Ergo Bruto non può colpire Mago durante il suo round di sorpresa.
  • Si tira l'iniziativa. Durante il combattimento Mago aggiunge un grasso +2 a CA e Riflessi (ecc.)

Caso 3: Pippo con previsione.

Spoiler:  

  • Mago deve di nuovo andare in un corridoio. Dato che i corridoi sono diventati insolitamente pericolosi (che è un pò la storia di d&d), decide di portare con sé il suo amico Pippo, e di lanciare su di lui previsione.
  • Mago e Pippo camminano in un corridoio, Pippo davanti a Mago (che è diventato in effetti un po' paranoico). Ad un certo punto incontrano una curva.
  • Dietro la curva c'è il solito Bruto, pronto a dare un'ascia in testa al primo che si trova davanti.
  • Round di sorpresa. Bruto prepara l'azione di colpire il primo che si trova davanti. Mago ("non può esser colto di sorpresa") percepisce che dietro la curva si trova un pericolo e prova ad avvertire Pippo; Pippo, povera gioia, è ignaro di tutto.
  • Se Mago vince l'iniziativa riesce ad avvertire Pippo in tempo, e quest'ultimo si salva dall'ascia di Bruto.
  • Se Bruto vince l'iniziativa riesce a tirare l'ascia in testa a Pippo.
  • Combattimento normale.

Caso 4: senza Bruto.

Spoiler:  

  • Il traumatizzato Mago decide di andare solo in corridoi senza curve, e si premunisce lanciando previsione su Pippo. La prudenza paga, e in effetti non incontrano più Bruto.
  • Camminando in un corridoio rettilineo, Pippo davanti a Mago, ad un certo punto Mago percepisce che la piastrella che sta per calpestare Pippo nasconde un pericolo.
  • Dato che Mago può intervenire prima che il pericolo si abbatta sul soggetto dell'incantesimo (Pippo), Mago farà una prova (non meglio specificata) per evitare che Pippo calpesti la piastrella.

Si potrebbe dibattere su quale sia l'azione che deve compiere Mago per far si che Pippo non calpesti la piastrella. Ma dato che non viene specificato, è a discrezione del master (HR: io darei un successo automatico se il pericolo viene comunicato via telepatica; una prova di Riflessi di Pippo se il pericolo viene comunicato a voce; una prova di Destrezza o Rapidità di Mano di Mago per "tirare indietro" Pippo; tutte a CD a discrezione del DM).

A questo punto del dibattito mi sembra di capire che siamo tutti d'accordo nel dire che l'incantesimo è utile contro delle creature; ora il punto è capire se funziona anche contro le trappole o in occasioni in cui non occorre il check di iniziativa (di nuovo, correggetemi se sbaglio).

Il succo del discorso sembra essere in questa frase:

"(...) or if an attacker were specifically targeting you with a spell or ranged weapon.You are never surprised or flat-footed."

Le possibilità sono due:

  1. La seconda frase è una traduzione in regole della frase precedente (e, in definitiva, di quasi tutto l'incantesimo).
  2. La seconda frase è una regola specifica posta all'interno di una regola generale (frase precedente/resto dell'incantesimo).

Nel primo caso, l'incantesimo non funziona con le trappole perché non ci sono iniziativa o round di sorpresa.

Nel secondo caso, l'incantesimo funziona comunque, perché la trappola è pur sempre un pericolo. Semplicemente non c'è bisogno di tirare l'iniziativa o utilizzare round di sorpresa.

Spoiler:  
Che poi come la spiegheresti questa limitazione in game?

Venditore di pergamene - ...e poi abbiamo questa, una pergamena di previsione. Vi avverte dei pericoli incombenti.

PG - Wow, non correremo più rischi nei dungeon! Non come l'ultima volta che ho fatto scattare per errore quella trappola!

Venditore - No, ehm...questo incantesimo non funziona sulle trappole...

PG - E perché?

Venditore - Perché con le trappole non si tira l'iniziativa...

PG - Cos'è l'iniziativa?

Venditore - ...

;)

Il pericolo deve esistere perché tu ne sia a conoscenza. Quindi la trappola deve essere attivata perché tu ne sia a conoscenza.

Non capisco perché. Una trappola non è un pericolo finché non viene attivata? Perché non dovrebbe comportare un pericolo? Rimando comunque al grassetto del Caso 4.

io la gestirei con le stesse identiche funzioni che ha quando lanciato sull'incantatore,

perché mi pare più logico fare così invece che il contrario.

Se su di me ho un tipo di previsione, perché dovrei averne di diverse (e pure migliori) quando lancio l'incantesimo su di un mio compagno?

Infatti, con il tuo stesso ragionamento, deduco che se funziona così quando lo lancio su di un compagno, funziona in ugual modo quando lo lancio su me stesso.

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