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Come la mettiamo con le lance?


MadLuke
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Ciao a tutti,

da manuale le lance (a esclusione di quelle corte) sono armi a due mani, eppure in tutti i film che ho visto (300, Troy, Game of Thrones, ecc.) i guerrieri le impugnano sempre con una sola mano (e lo scudo nell'altra).

Il limite che semmai appare abbiano, è che si spezzano più facilmente di un grissino.

Nessuno avverte questa incoerenza nel gioco?

Ciao, MadLuke.

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Secondo me dipende da lancia a lancia, cioè andando a memoria mi sembra di ricordare che i greci (vedi troy, 300) avevano delle lance più corte, e come dici te più fragili (quindi meno pesanti) rispetto alle lance dei cavalieri, o a quella lunga, sul libro di martin non ricordo onestamente la scena dove impugnano le lance però sempre a memoria nel medioevo le lance venivano usate o dai cavalieri o dalla fanteria che stando ferma cercava di fermare la cavalleria stessa in assalto.

Adesso che mi ci fai pensare loro erano muniti effettivamente anche di scudo, forse il fatto che in d&D è a due mani come arma è dovuto alla scarsa possibilità di movimento che avevano questi gruppi.....

boh morale mi hai fatto venire un dubbio che non avevo xD

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No.

Parliamo di un gioco con doppie asce orchesche, armature chiodate e catene anch'esse chiodate. La mancanza di regole per usare la lancia con una mano sola non è un problema perché le regole per le armi non sono intese per simulare il loro reale uso.

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Il che è una cretinata, a dir poco... Se una cosa in gioco non funziona come nella realtà, si perde la "suspension of disbelief" alla base dell'immedesimazione...

Ora, son d'accordo che la maggior parte dei giocatori non saprebbe nemmeno come si impugna una lancia vera, ma ci sono anche quelli che notano queste discrepanze e se ne lamentano... Considerando poi che le lance sono state, in tutte le loro forme, la principale arma da combattimento e caccia dell'umanità per almeno mezzo milione di anni e sono in uso ancora oggi, il trattamento che hanno loro dedicato i designer del gioco è a dir poco riprovevole...

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La lancia lunga va impugnata a due mani, poiché l'esempio di lancia lunga è quello cinese, che viene sempre impugnata a due mani. In 300 e in troy quelle lance vengono scagliate è quindi palese che vengano utilizzate con pilum, che sono più simili ai giavellotti, che come vere e proprie lance lunghe. I cavalieri medievali non utilizzavano questo tipo di lance lunghe, era più tosto la fanteria a farlo per contrastare la cavalleria come in robin hood o brave heart. La fragilità era dovuta alla necessità di elasticità della lancia, qualità che dovrebbero essere sfruttate con dei talenti appositi che mancano in d&d.

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Ciao a tutti,

da manuale le lance (a esclusione di quelle corte) sono armi a due mani, eppure in tutti i film che ho visto (300, Troy, Game of Thrones, ecc.) i guerrieri le impugnano sempre con una sola mano (e lo scudo nell'altra).

Il limite che semmai appare abbiano, è che si spezzano più facilmente di un grissino.

Nessuno avverte questa incoerenza nel gioco?

Ciao, MadLuke.

La lancia da cavalleria nel medioevo (contus, kontos) era a due mani fino al XV secolo, con l'invenzione della resta. Se cerchi "catafratto" (il cavaliere pesante) su google images vedrai che la maggior parte degli esempi non fantasy sono appunto con lancia a due mani. Essendo più o meno il periodo delle armi da fuoco non è una profonda incoerenza, è semplicemente una scelta estetica: la resta non è stata ancora inventata. La lancia pesante con resta comunque poteva essere usata solo in carica, e negli scontri ravvicinati richiedeva l'uso di due mani (tipicamente veniva abbandonata dopo la carica a favore della spada).

Visto che la lancia da cavalleria è decisamente un'arma sfigata, aggiungere la resta non mi sembrerebbe male come modifica per renderla più giocabile. Ma rimane il problema che un'arma che si usa in carica e poi si butta/si spezza non è molto adatta in un sistema in cui le armi magiche sono centrali.

Btw il fatto che si spezzino non è un limite, è necessario ed è stata un'importante modifica nella progettazione. Se hai mai visto una gara di salto in alto, capirai anche perché :)

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La lancia da cavalleria con resta l'hanno messa a parte, per cui non è lei il fulcro del problema... Sono le lance da fanteria che non tornano più di tanto: normalmente si usavano a una mano, con la possibilità di usarle a due mani... Le lance a due mani erano di solito considerate armi in asta, non potevano essere lanciate e finivano per avere altri nomi e lame dalle fogge più complesse, come lo spiedo, il brandistocco, la corsesca, la picca e la lingua di bue...

Le lance corte, al contrario, erano sempre a una mano, non erano adatte al lancio e si usavano sempre in mischia... Gli esempi più noti sono l'assegai africano e la sua derivata: l'iklwa zulu...

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La lancia, anche corta e leggera, prevede il brandeggio a due mani. Ci sono ancora i codici rinascimentali che illustrano le varie tecniche: lance leggere, lunghe cinque piedi, brandite con due mani (destra indietro, sinistra avanti), vivissime. L'utilizzo a una mano in accoppiata con lo scudo è un'altra opzione ma non è l'unica opzione. Nel caso della zagaglia 'ndebele o degli opliti, anzi, l'utilizzo di lancia e scudo insieme ha un significato prettamente militare perché è da utilizzare in falange.

In ogni caso, il regolamento di D&D non è assolutamente simulativo e io mi preoccupo di più di altre meccaniche, come i pf, quando penso alla mancanza di sospensione dell'incredulità. Se vuoi delle meccaniche pensate per simulare, devi usare sistemi ben diversi da D&D (GURPS su tutti).

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La lancia da cavalleria con resta l'hanno messa a parte, per cui non è lei il fulcro del problema... Sono le lance da fanteria che non tornano più di tanto: normalmente si usavano a una mano, con la possibilità di usarle a due mani... Le lance a due mani erano di solito considerate armi in asta, non potevano essere lanciate e finivano per avere altri nomi e lame dalle fogge più complesse, come lo spiedo, il brandistocco, la corsesca, la picca e la lingua di bue...

Le lance corte, al contrario, erano sempre a una mano, non erano adatte al lancio e si usavano sempre in mischia... Gli esempi più noti sono l'assegai africano e la sua derivata: l'iklwa zulu...

Ah, nella mia mente ho tradotto con "lance", non so perché mi ero convinto l'OP avesse scritto di lance da cavalleria.

Non vedo però il problema allora. Esiste già la shortspear, da usare ad una mano con lo scudo, che è tipica dei reparti di lancia e scudo di questo periodo (come i mercenari catalani) e degli Assegai che citi (che erano lunghe meno di un metro). Mentre la longspear è l'arma a due mani diffusissima che si usa contro la cavalleria, e fa doppi danni. La lancia, non long e non short, è quella da usare in situazioni non belliche, fuori dalla formazione. Aveva tecniche di combattimento codificate, quantomeno nel rinascimento ma credo anche nel medioevo, molto simili a quelle con il bastone: rigorosamente a due mani.

La lancia lunga ad una mano non si usa più nel medioevo, è tipica delle falangi. Anche nello Schiltron, il più simile paragone, chi usava la lancia non aveva lo scudo e chi aveva lo scudo usava per lo più l'ascia.

Non mi sembra fatto male onestamente. Si potrebbe probabilmente mettere la lancia lunga, con portata, ad una mano come arma esotica.

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Veramente, la lancia è stata utilizzata senza soluzione di continuità per tutto il medioevo e il rinascimento, anche se, come ho scritto, si è andata evolvendo sempre più in armi in asta specializzate...

I vichinghi ne usavano in quantità, con e senza scudo, ad esempio, e di certo le loro non erano lance corte (come non lo erano le dory spartane)...

Una lancia più lunga del normale, poi, finisce per essere una picca medievale o una sarissa macedone o un'asta romana: una lunga lancia poco adatta ai duelli e da usarsi per lo più in formazioni compatte... Tanto vale usare direttamente le statistiche delle picche e non considerarle nemmeno delle lance...

Comunque, un po' tutto il sistema delle armi in terza edizione sarebbe da rifare, a cominciare dalle regole per la portata...

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Veramente, la lancia è stata utilizzata senza soluzione di continuità per tutto il medioevo e il rinascimento, anche se, come ho scritto, si è andata evolvendo sempre più in armi in asta specializzate...

I vichinghi ne usavano in quantità, con e senza scudo, ad esempio, e di certo le loro non erano lance corte (come non lo erano le dory spartane)...

Le dory spartane sicuramente, ma nel medioevo europeo lance lunghe ad una mano non possono che essere armi esotiche.

Le lance alate vichinghe, prese dai normanni e simili alla partigiana italiana, è esattamente quello che ho in mente quando penso alla lancia (non long e non short) nel medioevo. Due metri di legno con punta di ferro. Ed era usata rigorosamente a due mani, da sola o con la rotella, come è ben spiegato in qualsiasi manuale di duello cinquecentesco.

Specifico: che si possa usare anche ad una mano è indubbio, non dico di no. Ma non era sicuramente l'uso comune o consigliato (Achille Marozzo stesso insulta chi lascia la presa di una delle mani).

Confermo che non sia fatto bene il sistema delle armi. Ma non mi sembra che l'uso di due mani per usare la lancia sia un problema per la sospsensione dell'incredulità, era il metodo più diffuso. Se stiamo discutendo se sia o meno realistico, difficilmente è un problema. In particolare perché è messa in lista come arma semplice, un bastone con una punta. Per usarla con una mano e scudo non potrebbe che essere marziale o esotica.

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Il cinquecento non lo considererei il periodo migliore per ottenere informazioni su come combattevano nel medioevo europeo, soprattutto riguardo i vichinghi, che dilagavano più di mezzo millennio prima... A quell'epoca erano uscite tutte quelle scuole di duello con le varie armi in asta che avevano cominciato a farsi strada sui campi di battaglia e a sostituire le classiche lance e nessuno si ricordava più delle tattiche più antiche, per cui un manuale del cinquecento può al massimo servire a sapere come combattessero nel cinquecento (e solo in europa, perchè nel resto del mondo si usavano altri metodi) e con le armi del cinquecento, che di lancia avevano solo la forma generale, ma in realtà erano armi in asta più complesse...

Occhio comunque a non confondere il metodo più diffuso nell'europa del '500 e il metodo più diffuso in ogni altro posto e in ogni altro tempo, che rimane senza ombra di dubbio a una mano con lo scudo, perfino coi giavellotti... Se un metodo è usato solo in un certo posto, lo si può rendere come talento di stile o talento tattico, ma come base del regolamento si dovrebbe usare quello più diffuso o generico... E poi c'è sempre la regola che un'arma con sufficiente spazio si può impugnare a due mani anche se di solito la si impugna ad una...

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D&D è fortemente ispirato al medioevo Europeo, con parti rinascimentali. Mentre non vi è alcuna ispirazione legata all'evo antico, e poca da altre aree geografiche (e spesso marchiata come "arma esotica"). Non ci sono opliti e auguri tra le classi base, ma paladini e chierici. Fare la media ponderata su tutti i tempi e tutti i luoghi non mi sembra ragionevole.

Comunque dopo un po' i paragoni con il mondo reale lasciano il tempo che trovano. Anche perché non è che vi sia una distinzione tanto netta tra shortspear, spear e longspear. Se avessero messo che shortspear e spear erano ad una mano, e solo la long a due, non avrei avuto ugualmente problemi di sospensione dell'incredulità. Trovo problemi in entrambe le possibilità, e posso concordare che la spear è una bizzarra via di mezzo non particolarmente ragionevole: si può tirare ma si usa a due mani contro la cavalleria. Avrei tolto che si possa tirare. O avrei messo entrambe le possibiltà, light spear e heavy spear, oltre alla short spear e alla long spear.

Detto ciò, quello che volevo dire è che, dato che ne stiamo discutendo da un po' con opinioni diverse e sufficientemente informate, non mi sembra un caso di rottura della sospensione dell'incredulità. Se anche non concordiamo sull'uso della lancia tra i vichinghi, non penso ti sia impossibile immaginare il combattimento con la lancia a due mani, limitando lancia ad una mano e scudo alla lancia corta. Seppure non concordiamo su quanto comune fosse l'uso di lancia e scudo nel medioevo, non credo vi siano dubbi che l'uso della lancia da due metri a due mani è molto documentato, sia nel medioevo che nel rinascimento.

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bè, le haste romane (dipende poi dal periodo) si aggiravano sul metro e ottanta. la sarissa è una bestia di 6 metri! non le metterei affiancate: le prime possono essere usate in combattimento singolo (a mio avviso) mentre le seconde sono squisitamente da falange.

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Se una cosa in gioco non funziona come nella realtà, si perde la "suspension of disbelief" alla base dell'immedesimazione...

premesso che trovo strano pure io dover usare la lancia a due mani vorrei sottolineare come la "suspension of disbelief" non è quella cosa che si perde quando una cosa non funziona come nella realtà ma è quella cosa che si usa quando una cosa non funziona come nella realtà... se tutto funzionasse come nella realtà non ci sarebbe bisogno della "suspension of disbelief". Sospensione dell'incredulità: vedo una cosa strana, assurda, irrealistica => sarei incredulo ma invece sospendo la mia incredulità e faccio finta di crederci.

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Vero riguardo alle aste, ma è anche vero che i romani non hanno mai davvero sfruttato la falange macedone, preferendole una specie di falange oplitica con lance più corte... In effetti i triarii funzionavano un po' come gli opliti greci, solo con una teorica maggiore mobilità della formazione...

Quello che non torna a me è che le lance corte non sono per niente quelle classiche dell'oplita, del legionario o del normanno, abbinate ai vari aspis, scutum e kite... Sono totalmente differenti e le regole dovrebbero rispecchiare ciò...

Secondo me, la sola distinzione utile è tra le lance (a una mano, in molti casi possono essere lanciate, se non corte possono essere anche usate a due mani) e le armi in asta (sempre a due mani, mai lanciate, ferri più elaborati)... Alla fine, bastano sei armi a coprire ogni possibile variante di lancia da fante:

Lancia corta (assegai, iklwa, ecc., solo da mischia sempre a una mano)

Lancia (dory, hasta, ecc., presa versatile, possibile lancio a breve distanza)

Giavellotto (qualsiasi lancia leggera scagliata a mano più che usata in mischia)

Zagaglia (lance ultraleggere scagliate con propulsore o metodi equivalenti e mai usate in mischia)

Arpione (con corda di recupero, di solito da caccia, ma non si sa mai)

Tridente (per il combattimento subacqueo o per far scena)...

Le lance pesanti e lunghe sarebbero considerate armi in asta, sempre a due mani, paragonabili agli spiedi e alle picche rispettivamente... Alla fine non servono stats separate per ogni possibile modello di arma, specialmente se funzionano allo stesso modo...

Quello che invece servirebbe sarebbe un ritorno alla portata come era in 2° edizione, ovvero capace di colpire sia vicino che lontano, con solo le cose lunghissime come picche e sarisse a non poter colpire vicino, ma a poter colpire lontano e più lontano ancora... Questo restituirebbe alle armi lunghe il vantaggio per cui sono ancora utilizzate ai giorni nostri in varie parti del mondo (non dimentichiamoci che le guardie svizzere in Vaticano si sottopongono ancora ad un addestramento militare con l'alabarda e altre armi in asta accanto a tutte le armi moderne tipiche di ogni esercito nazionale)...

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