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Demoni, Diavoli, maghi e stregoni


Jes
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Heylà!

Da un bel po' di mesi, periodicamente, alcuni miei amici "flammano" tra di loro [pacificamente]. Il quesito su cui discutono è il seguente:

A prescindere dal fatto che a livello di meccanica possano farlo, i demoni imparerebbero volentieri la magia arcana tramite la classe del mago? O sceglierebbero lo stregone?

Può un demone, che di natura è Caotico Malvagio, stare a studiare anni la magia arcana nella speranza di diventare un potente mago?

Uno dei miei amici, sostiene che la classe del mago è più adatta come flavour ad un diavolo, mentre un demone non perderebbe tempo a studiare.

D'altra parte, l'altro suggerisce che il fatto che la magia chieda disciplina non impedisce che possa essere studiata per creare caos e disordine, come ogni buon demone desidererebbe.

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I demoni sono poco più che grossi scemi sbavanti, a prescindere dal punteggio di Intelligenza. Dubito abbiano l'attitudine e la pazienza per riuscire a fare progressi nello studio della magia arcana, a prescindere dalla loro volontà di studiare o meno.

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una bella domanda: effettivamente sono caotici malvagi e dubito che ruberebbero tempo dal compiere qualche strage per dedicarsi allo studio.

D'altro canto,se spinto da un obiettivo(ad esempio diventare più potente)non credo avrebbe troppi problemi ad imparare la magia arcana.

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I demoni sono poco più che grossi scemi sbavanti, a prescindere dal punteggio di Intelligenza.

Dissento. Veementemente.

L'unico motivo che mi sovviene, in questo momento, per cui un demone intelligente potrebbe rifiutare di studiare la magia è che questo gesto equivarrebbe ad ammettere di dover mettere una pezza con lo studio ad una sua incapacità. Non so se ho reso l'idea.

Ovviamente imho.

Edit:

PS: Non dimentichiamoci che Caotico Malvagio non vuol dire Pazzo Psicopatico Scemo.

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Uno dei miei amici, sostiene che la classe del mago è più adatta come flavour ad un diavolo, mentre un demone non perderebbe tempo a studiare.

io la vedo più o meno così... direi che lo stregone va bene per entrambi, ma il mago non per i demoni.

di per se lo stregone ha una magia spontanea e, per questo, teoricamente più caotica, mentre il maghello passa anche anni a studiare e per farlo ci vuole disciplina e rigore.

da qui, un personaggio caotico è molto poco portato a prendere e, calma e pazienza alla mano, studiare con rigore e disciplina magie e incantesimi... mentre gli è più spontaneo fare movimenti strani e sparar magie spontaneamente.

all'opposto, c'è da dire che lo stregone può andare bene sia al diavolo che al demone: il diavolo magari ha la disciplina per studiare la magia, ma chi è che sputerebbe sulla capacità di castare spontaneamente quello che si vuole??

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PS: Non dimentichiamoci che Caotico Malvagio non vuol dire Pazzo Psicopatico Scemo.

Nel caso dei Demoni è proprio così. Ti ricordo che, seppur in superiorità numerica, non riescono a vincere la guerra contro i diavoli perchè non riescono a sviluppare una tattica più complessa di: "carico". Quello che intendevo non è che gli manchi la capacità di comprendere, è che proprio è contro il loro essere il fatto di mettersi a ragionare, pianificare, pazientare etc. Ovviamente escludendo i demoni più potenti, come i signori dei demoni.

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Chiarisco un attimo l'opinione espressa prima:

i demoni imparerebbero volentieri la magia arcana tramite la classe del mago?

No, non è una cosa che tutti i demoni farebbero volentieri, qualcuno forse.

Può un demone, che di natura è Caotico Malvagio, stare a studiare anni la magia arcana nella speranza di diventare un potente mago?

Non vedo perché no. Se il demone vuole, non c'è niente ad impedirglielo. Il tempo non gli manca e, nella maggior parte dei casi, le capacità neanche.

Come dicevo prima, CM non vuol dire Stupido Psicopatico.

Esempio:

Orcus ha messo in scena la sua stessa morte, è rimasto nell'ombra per un lungo lasso di tempo, ha macchinato e complottato con pazienza, il tutto per smascherare i traditori al suo servizio.

Secondo alcuni ragionamenti postati, allora Orcus avrebbe dovuto semplicemente ammazzare tutti (o tutti quelli sospetti). Rapido e sbrigativo. Niente stratagemmi e niente pazienza.

Quindi non vedo il motivo per cui un demone, resosi conto di aver bisogno di "apprendere" la magia, non possa perdere anche qualche centinaio d'anni (con i giusti intermezzi) a studiare.

Ovviamente se prendiamo un Dretch la cosa non è fattibile, ma lo stesso vale dall'altro lato con il Lemure.

Che poi siano più propensi alla stregoneria sono d'accordo.

Edit (stavo scrivendo mentre hai postato):

Nel caso dei Demoni è proprio così. Ti ricordo che, seppur in superiorità numerica, non riescono a vincere la guerra contro i diavoli perchè non riescono a sviluppare una tattica più complessa di: "carico". Quello che intendevo non è che gli manchi la capacità di comprendere, è che proprio è contro il loro essere il fatto di mettersi a ragionare, pianificare, pazientare etc. Ovviamente escludendo i demoni più potenti, come i signori dei demoni.

Non vincono la guerra contro i Diavoli soprattutto perché si fanno la guerra anche tra di loro e non perché non siano capaci di sviluppare strategie (anche se sono d'accordo sul fatto che i Diavoli siano più "bravi" in quest'ultimo campo).

Prima ho fatto l'esempio di Orcus, ma un esempio di demone mediamente potente (GS 7) che si comporta con lo stesso schema è la Succube. La Succube manipola, trama, ragiona, il tutto pazientemente. Questo a dimostrazione che quello schema di comportamento non è estraneo ai Demoni.

PS: E sto dicendo tutto questo da fan dei Diavoli eh. Tra le due fazioni ho sempre preferito quella di Asmodeus.

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Heylà!

Da un bel po' di mesi, periodicamente, alcuni miei amici "flammano" tra di loro [pacificamente]. Il quesito su cui discutono è il seguente:

A prescindere dal fatto che a livello di meccanica possano farlo, i demoni imparerebbero volentieri la magia arcana tramite la classe del mago? O sceglierebbero lo stregone?

Può un demone, che di natura è Caotico Malvagio, stare a studiare anni la magia arcana nella speranza di diventare un potente mago?

allo stesso modo in cui i maghi caotici malvagi esistono sia umani sia di altre razze, lo possono fare anche i demoni

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Ovviamente dipende dalla concezione che si ha del mondo e della magia.

Se si rimane nelle ambientazioni base sembra che si faccia un pò di confusione tra avversione per le regole/leggi e disorganizazione e incostanza.

Un caotico si oppone alle leggi imposte dagli altri, che ritiene sbagliate, e cerca di non farsi vincolare troppo dalle sue idee, vi è una visione delle leggi in funzione di chi le ha fatte (o di lui a seconda di quanto sia egocentrico).

Detto questo non vedo perchè uno debba associare al mago il rispetto delle regole, in fondo non fà altro che studiare per piegare le regole del mondo ai suoi desideri, ovviamente un mago legale sosterrà che in realtà sono gli altri a ignorare le vere regole del mondo, però è la sua idea perchè se uno accetta la struttura magica data dalle magie epiche (il sistema dei semi) di fatto non esistono regole che pongano limiti al mago purche ci sia sufficente energia magica.

Se anche uno vorrebbe fare l' equivalenza studio magico = regole il demone potrebbe studiare la magia e le sue regole per cercare di distruggerle e creare la sua via per il potere.

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E la magia è potere... Tanto potere... Una cosa che un demone cerca sempre di ottenere...

E' già più difficile trovare un demone incantatore divino, tipo un chierico o un'anima prescelta, in quanto è abbastanza improbabile che un demone voglia diventare un fanatico religioso di una qualche entità che non sia lui stesso... Potrebbe fare da "angelo" (a pagamento) per qualche divinità del caos o fare da divinità lui stesso, ma certo non si abbasserebbe ad adorare qualcun altro... Tra l'altro la fedeltà non sarebbe il suo forte...

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il problema sorge solo perche' non si ha ben chiaro il significato delle parole... e' un disguido... anche io sono mi sono imbattuto in questa discussione e abbiam poi risolto cosi' (arrivando a Socrate addirittura) provo a riassumere...

Bisognerebbe capire da dove Nasce un Demone un po' il suo bg... e capire che personalita' ha

In alcune mitologie Demonio e Diavolo sono la stessa cosa... ma in D&D non e' questo il caso... quindi bisogna analizzare l'etimologia del termine, e di entrambi e' greco.

DIAVOLO:

Spoiler:  
deriva dal latino o dal greco ma e' un sinonimo di Infame, accusatore... Senza considerare l'aspetto religioso... si puo' dire di Colui che e' Malvagio... quindi un Mostro Malvagio.

Nell'antica Grecia διάβολος era un aggettivo denotante qualcosa, o qualcuno, calunniatore e diffamatorio (Cit)

Quindi basti pensare che i Diavoli di D&D se questo fosse vero sono Mostri Particolarmente malvagi da diventare (diabolici). (non per forza identificato come un Dio, quindi potrei esserlo anche io) un esempio religioso perfetto e' quello dell'ebraismo, il Diavolo non c'e ma e' inteso come lo SFIDANTE di DIO ----> Satana (sfidante), che potremmo considerare un diavolo, e nel folklore il Diavolo.

DEMONE:

Spoiler:  
Bene stesso ragionamento, analizzando l'etimologia greca Vediamo che Deimos significa tutto altro, "appartenente agli dei" qui il concetto diventa piu' ampio esempio l'anima umana, facendoci diventare Demoni nel nostro io...

se il demone appartiene agli dei, significa che e' una creazione di un dio. Infatti d'accordo con la filosofia di Socrate ci troviamo con il ragionamento che l'anima e' un Demone o le anime degli uomini sono demoni poiche' Creazione di Dio... (e' importante il concetto perche' e' alla base del ragionamento)

dáimōn, «essere divino») è, nella cultura religiosa e nella filosofia greca, un essere che si pone a metà strada fra ciò che è Divino e ciò che è umano, con la funzione di intermediare tra queste due dimensioni. (da Wiki)

quindi Diventa un Tramite, e Sopratutto diventa uno Strumento di Un DIO se il dio e' malvagio il Demone avra' Ovviamente scopi malevoli... il resto viene da se.

Esempio:

Spoiler:  

se un Dio vuole aiutare i personaggi, Mandera' un Demone (non facendolo di persona "libero arbitrio) che sara' Buono... se un dio vuole Distruggere un villaggio mandera' un demone, per distruggere ogni cosa.. che ragioni o meno deve Svolgere uno scopo ben preciso se e' intelligente i suoi poteri sono tali da poterlo indurre a ribellarsi o chissa che altro.

Ragioniamoci su':

il ragionamento porta alla conclusione che essendo un Demone creazione, o tramite di dio, ovviamente non ha Bisogno di studiare la magia, non ne ha motivo o semplicemente non e' stato creato per lo scopo e quindi non Riesce... per esempio non disponendo dell'intelligenza Necessaria o della pazienza...

Al contrario ci sono le eccezoni, come esempio Lucifero che pur essendo un demone inizialmente benigno, si e' contrapposto a Dio diventanto Malvagio, Sfidante del Divino, e lui Di sicuro studierebbe la magia se non ne e' proprio lui il creatore... ma e' un demone particolarmente abile e sopratutto ha un proprio allineamento che lo fa divenire Diabolico... cio' implica che sia Malvagio, poiche' un Infame Buono non puo' esistere...

qualcuno ha fatto l'esempio di Tezeech di warhammer ed e' perfetto perche' il suo Demone Maggiore e' un Mago potentissimo, che se non li conoscesse potrebbe Impararli... anche se ne dubito data la sua Forma di mezzo animale...

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Tutto questo discorso mi sembra inutile.

In D&D è chiaramente spiegata la nascita dei demoni e dei diavoli.

I demoni sono incarnazioni del caos e i diavoli sono coloro che li hanno combattuti per difendere la creazione, sono però stati corrotti e banditi, non senza aver preteso come pagamento il dominio sulle anime.

Vado a memoria, ma la storia è più o meno questa.

Detto ciò, la questione, IMHO, si risolve così, come detto da Mad Master: magia=potere, e i demoni vogliono potere, probabilmente più dei diavoli, visto che da loro l'unica legge è quella del più forte.

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Tutto questo discorso mi sembra inutile.

In D&D è chiaramente spiegata la nascita dei demoni e dei diavoli.

I demoni sono incarnazioni del caos e i diavoli sono coloro che li hanno combattuti per difendere la creazione, sono però stati corrotti e banditi, non senza aver preteso come pagamento il dominio sulle anime.

Vado a memoria, ma la storia è più o meno questa.

Detto ciò, la questione, IMHO, si risolve così, come detto da Mad Master: magia=potere, e i demoni vogliono potere, probabilmente più dei diavoli, visto che da loro l'unica legge è quella del più forte.

sono d'accordo difatti ho premesso che: Bisognerebbe capire da dove Nasce un Demone un po' il suo bg... e capire che personalita' ha...

sta di fatto che il significato Vero della Parola Demone in D&D e' distorta e il BG demoniaco/diabolico e' ridicolo/patetico, a tratti anche banale... oltre al fatto che e' dispersivo.

i demoni mi pare siano 12 demoni principali hanno praticamente distrutto tutto quello che era esistente nel loro mondo (piano) e allora hanno convogliato l'energia negativa in un frammento per uscire dal "piano" sto coso e' stato trovato da un tale che corrotto da questo male... ha deformato uno dei piani diventando l'abisso, e i 12 demoni rimanenti diventano i demoni principali dell'abisso creando i vari sottodemoni... i diavoli non mi ricordo... ma e' sicuramente piu' ridicola... fatta di mondi infiniti e di nomi campionati. (mephistoes, Baalphegor, Lilith ecc.)

rileggendo qualcosa in merito, c'e proprio una citazione riguardo i diavoli e i demoni e il loro utilizzo e strumentalizzazione delle cose i diavoli fanno patti e contratti usano cavilli burocratici estremizzandoli, i Demoni mantengono la parola solo se gli fa comodo... salvo eccezioni da qui si deduce la loro Propensione allo studio

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Per quanto sia interessante un analisi approfondita dell' etimologia del termine, essa è priva di attinenza a meno che qualcuno non la usi come base per le sue campagne, perchè come è stato detto demoni e diavoli in D&D sono altro.

Te più che di bg (che è quello proprio dell' ambientazione) stai parlando delle fonti classiche che hanno "creato" il termine che poi ha ispirato il bg, c'è di mezzo troppi passaggi perchè questa cosa funzioni automaticamente, se diavolo e demone assumono lo stesso significato nella lingua dell' autore (non ne ho la più pallida idea è un esempio) tutto il tuo discorso va a farsi friggere, perchè si basa su una differenza che di fatto non esiste.

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