meccaniche Holy Vindicator, incantesimi e armi

[docdagon]

Giusto per sfizio: ma con arma a una mano e scudo grande, si dà per scontato che il poveretto debba rinfoderare a ogni casting? gli vogliamo dare quick draw ?

chiedo perché due pg del gruppo si contenderanno il posto e vorrei studiare una build decente.

gracias,
d.

[Nephtys]

Non sono esperto di chierici, nè delle regole tecniche appropriate a riguardo, ma conoscendo un po' la classe, direi che le magie possono castarsi anche armati visto che, al contrario degli incantesimi arcani, non hanno bisogno di "troppi e complicati" movimenti, altrimenti non avrebbe neanche avuto senso il non mettere il fallimento agli incantesimi divini. L'idea che io ho del castare l'incantesimo divino con spada e scudo, e che tu alzi la spada al cielo, preghi il tuo dio di darti il potere e scagli l'incantesimo.

[Saito Hajime]

Tralaltro in PF è anche scritto cher il simbolo sacro può essere posizionato su uno scudo o un'arma

[Marco Cornelio]

Con un tratto lo puoi mettere addirittura sul corpo.

[Irrlicht]

O molto semplicemente passi l'arma sulla mano dello scudo (azione gratuita) e con quella libera incanti.

So che la descrizione dello scudo pesante dice che la relativa mano non può essere usata per nient'altro, ma questo, alla peggio, si presta ad interpretazioni, ed io interpreto quel verbo "usare" come "adoperare", cioè attaccare con un'arma, manipolare un oggetto, eccetera. Essere impossibilitati (a prescindere) a tenere un oggetto in mano e basta mi pare surreale. È certamente vero che alcuni scudi hanno impugnature che occupano la mano o la coprono, rendendo effettivamente impossibile anche solo passare in tale mano un oggetto, ma a meno che il master non imponga le fattezze dello scudo, tu decidi che il tuo ha la "doppia fibbia" o quel che ti pare, e Amen.

[Mad Master]

A parte inventarsi homerules varie, la risposta regolare sarebbe NO... Un chierico non può lanciare incantesimi con componenti somatiche senza una mano libera (se regge un simbolo sacro NON è libera), a prescindere da quanto semplici siano tali gesti...

Se un chierico va in giro con arma e scudo pesante, decisamente non ha mani libere... Rinfoderare un'arma o passarla all'altra mano sono azioni per manipolare oggetti, quindi azioni di movimento (era così in 3.5, quindi non vedo perchè in Pathfinder debba essere diverso), ma con uno scudo pesante non si può anche reggere un'arma (si può fare solo con buckler o scudo leggero)...

Infine, Quick Draw serve a ESTRARRE armi velocemente, non a rinfoderarle o a cambiargli di mano, per cui avere quel talento non serve a molto in questo caso...

Ignorare tutte queste limitazioni era la principale causa della strapotenza dei chierici in 3.x, dato che in pratica potevano fare tutto quando gli pareva senza perdere tempo...

[docdagon]

Interessante, non solo i caster divini sono forti ma li facciamo pure "stillspelling" a sbafo ? mmh, ricontrollo le regole ma intanto grazie per le risposte preliminare.

La presenza del simbolo sacro non sapevo bastasse per il casting, mi fa molto 4rta edizione... boh ammetto che il topi l'ho creato a posta perché ho approfondito poco dando per scontato la necessità di rinfoderare (ado in arrivo) o almeno avere quick draw.

[Mad Master]

La presenza del simbolo è richiesta per alcuni incantesimi, ma ce ne sono anche con componenti materiali o senza bisogno di altro che gesti e/o parole... Il simbolo però ha lo svantaggio di poter essere disarmato o distrutto con facilità (in Pathfinder c'è pure una manovra con cui te lo possono fregare in mischia) e non è semplice da rimpiazzare come una componente materiale non costosa, per cui basta avere la borsa...

E' forse la limitazione più importante per le classi di incantatori divini...

[Nephtys]

Ottimo, se il chierico con spada e scudo (chierico classico) non può castare con le armi impugnate, vuol dire che i creatori hanno creato una classe davvero inutile. Come ho già scritto in precedenza (e a meno che qualcuno non pubblichi un articolo che dica il contrario), il fatto che gli incantesimi divini non diano una % di fallimento come quelli arcani, vuol dire che non hanno bisogno di componenti somatiche così plateali e complicate come quelli arcani. Il fatto che il descrittore dell'incantesimo porti "S" vuol dire che non può essere castato mentre si è paralizzati, perchè io interpreto che una componente somatica può essere un'arma (con simbolo sacro) alzata verso il cielo, oppure avvicinata all'altra in segno di preghiera ecc (cosa che non si può fare se si è paralizzati).

Questa, ripeto, è una mia interpretazione personale (anche se anche l'idea di Irrilich non mi sembrava affatto malvagia, visto che non fa una piega, io potrei benissimo reggere 2 spadoni in 1 mano, ma non poterci combattere), se poi pubblicate un articolo di qualche persona qualificata, si potrà dimostrare il contrario.

[Mad Master]

Non serve fare tante storie... Il chierico ha sempre funzionato in questo modo in terza edizione e Pathfinder non ha cambiato nulla in questo senso: o si arma per combattere o si attrezza per lanciare incantesimi, ma se vuole cambiare strategia, deve perderci un po' di tempo...

Quanto alla faccenda delle componenti più semplici, basta leggersi i capitoli sulla magia, in particolare due estratti, e la descrizione degli scudi nel capitolo sull'equipaggiamento:

CASTING SPELLS

Whether a spell is arcane or divine, and whether a character prepares spells in advance or chooses them on the spot, casting a spell works the same way.

Somatic (S): A somatic component is a measured and precise movement of the hand. You must have at least one hand free to provide a somatic component.

Shield, Heavy; Wooden or Steel: You strap a shield to your forearm and grip it with your hand. A heavy shield is so heavy that you can’t use your shield hand for anything else.

Come si può leggere, non ci sono possibilità di fraintendere: serve una mano libera per le componenti somatiche, anche per i chierici, e quella che regge uno scudo pesante non può essere usata per tenere nulla a parte lo scudo stesso...

Per la cronaca, nemmeno un mago può lanciare niente con le mani impegnate (ad esempio se con una mano si sta reggendo ad un appiglio e nell'altra impugna qualcosa che non deve lasciar cadere)...

P.S. Il chierico classico è con MAZZA e scudo, non con la spada...

[Marco Cornelio]

Scudo che non deve necessariamente essere pesante.

Quindi mazza, scudo e incantesimi sono ancora utilizzabili.

[Nephtys]

Penso che la differenza tecnica fra mazza e spada non esista, visto che tengono impegnata la mano; il mio era un discorso interpretativo, ma per quanto riguarda un discorso tecnico (come ho già detto) vale il discorso di Irrilich; "Uno scudo di questo tipo è troppo pesante per poter USARE la mano dello scudo per qualcos'altro.", ma per usare intende compiere altre azioni (come ad esempio lanciare incantesimi, o brandire un'arma per combattere), ma non esiste che la mano diventa totalmente inutilizzabile, quindi tecnicamente si potrebbe passare la spada nella mano dello scudo e lanciare l'incantesimo, quindi è inutile postare le parti del manuale (visto che qui la maggior parte lo conoscono), ma sarebbe stato molto più utile postare qualcosa di sensato (tipo un post di un master della paizo, o di un'edizione precedente)

EDIT:ho controllato vari forum, c'è chi dice una cosa e chi ne dice un'altra; questa è la classica situazione "a discrezione del master".

[Irrlicht]

A quello che dicevo io si aggiunge anche il fatto della giustificazione data per cui non si possa "usare" la mano dello scudo: non "perché occupa la mano" o altro, ma "perché è talmente pesante che...". Una differenza da 2 a 5 kg con uno scudo leggero... oh, che insostenibile pesantezza... se ci aggiungessi anche altri 4 kg di mazza per sei secondi avrei il braccio inchiodato a terra. Certo, se il personaggio ha Forza 5 ci sarebbe da rivedere la cosa, ma quella è un'altra questione. Così com'è resta il fatto che abbiano scritto una stupidaggine, tanto più in un gioco in cui i personaggi arrivano a livelli di forza sovrumani per i quali "un po' pesante" comincia a 100 kg per dito.

[Mad Master]

Ok... E' chiaro che volete fare come vi pare e non come c'è scritto, quindi è abbastanza inutile che insista a farvi notare cosa indica il regolamento... A questo punto posso solo consigliarvi di non dare troppi vantaggi ad una classe già estremamente versatile, come facevano tanti in 3.5, salvo poi lamentarsi che il chierico e il druido erano troppo forti...

[kozaim]

Eppure la discussione è abbastanza costruttiva

A questo proposito, secondo quello che ha detto Irrlicht, non si potrebbe mettere un limite per punteggio di forza necessario a sostenere arma+scudo? Almeno in questo modo si viene incontro alla giusta interpretazione delle regole di Mad master e la interessante interpretazione di Irrlicht

[Marco Cornelio]

Ok... E' chiaro che volete fare come vi pare e non come c'è scritto, quindi è abbastanza inutile che insista a farvi notare cosa indica il regolamento... A questo punto posso solo consigliarvi di non dare troppi vantaggi ad una classe già estremamente versatile, come facevano tanti in 3.5, salvo poi lamentarsi che il chierico e il druido erano troppo forti...

Non ho sottomano il manuale, dice che se impugni uno scudo leggero non puoi fare nient'altro con quella mano?

[Mad Master]

Lo scudo leggero e il buckler lo permettono, come ho già detto più su... Lo scudo leggero permette di reggere, ma non di usare, un oggetto con la mano che lo impugna... Il buckler permette di usare liberamente la mano, ma con penalità a prove e tiri di attacco...

Tanto per chiarire le dimensioni di tali armamenti, lo scudo leggero è un normale scudo rotondo o a losanga (tipo gli scudi vichinghi), lo scudo pesante è come l'hoplon greco o lo scutum romano, mentre lo scudo torre è il pavese italiano (che era talmente ingombrante da dover essere usato a due mani, il più delle volte)...

[Marco Cornelio]

No ok, quindi l'archetipo del chierico con mazza e scudo e incantesimi è salvo.

[Mad Master]

Sì, infatti... Basta non ostinarsi ad andare in giro con un portone attaccato al braccio...

[Irrlicht]

Ok... E' chiaro che volete fare come vi pare e non come c'è scritto, quindi è abbastanza inutile che insista a farvi notare cosa indica il regolamento... A questo punto posso solo consigliarvi di non dare troppi vantaggi ad una classe già estremamente versatile, come facevano tanti in 3.5, salvo poi lamentarsi che il chierico e il druido erano troppo forti...

Non credo che le lamentele venissero dall'avere o meno un punto in più di CA.