dnd 3e Caratteristiche

[lepracauno]

Callido ma nel caso degli indovinelli come si risolverebbe?

Poi sicuramente un problema che non stiamo valutando è l'unione di tutte le caratteristiche. Un pg nn è solo Intelligente o forte ma è l'unione delle sei. Un pg con poca Int ma molto Saggio lo penso come uno che ha imparato a proprie spese tutto ciò che sa perchè non ha mai pensato molto ma agito tanto. Ciò non toglie che potrebbe essere un abile stratega se fosse un guerriero o un barbaro..

[shalafi]

l'unica idea buona che ho sentito per rendere l'inteligenza del pg, senza limitare troppo l'interpretazione del giocatore (perchè si, negando al giocatore certe idee perchè il suo pg è stupido si limita la sua interpretazione!) era quella di dare un tempo variabile per pensare in funzione del livello di int-sag.

si può decidere di applicarlo round per round, o quando fa comodo. si stabilisce una corrispondenza qualsiasi e si costringe il giocatore di un pg con poca int e sag (lento e impulsivo) a decidere in pochissimo tempo la sua linea d'azione. mentre si concede a chi ha int e sag alte (meditativi e capaci di rapida elaborazione) un tempo aqggiuntivo er riflettere.

premesso che non credo che l'applicherò mai mi sembra l'idea migliore per non castrare troppo i giocatori, ma rendere ugualente le differenze di stats come differenze di comportamento.

(ovvio: il genio troverà anche in 3 secondi un'ottima idea, e il demente non la troverà nemmeno in 5 minuti...non ho mai detto che fosse il sistema perfetto ^^...)

[reutreth]

Premessa: i miei interventi si basano sul fatto che si accetta la definizione delle caratteristiche data nel manuale del giocatore della 3.5 . In quel manuale l'intelligenza è definita in un certo modo e così pure la saggezza e le altre caratteristiche.

Dunque si sta facendo un pò di confusione

Separiamo il concetto di interpretare il modo di comportarsi di un pg dalle sue conoscenze. Cosa vuol dire? Che un pg può avere intelligenza 7 e quindi impiegare un pò per comprendere le cose e però avere conoscenze molto approfondite magari sulla struttura degli edifici perchè ha 15 gradi in ingengeria.

Detto in modo ancora più chiaro, nella terza edizione la conoscenza non è direttamente influenzata dall'intelligenza. Mi spiego meglio. E' pur vero che l'intelligenza contribuisce a determinare il numero totale di gradi da potere assegnare alle abilità ed è pur vero che un punteggio alto o basso di intelligenza influisce su tante abilità, ma la conoscenza di una abilità è determinata dai gradi assegnati. Ed è questo che ha il peso più preponderante al fine di determinare il grado di conoscenza di una abilità (tranne casi di intelligenza molto alta, come un mago, i gradi in genere sono molto ma molto più elevati del modificatore di intelligenza). Il che vuol dire che, per sempio, un pg ladro con intelligenza 6 potrebbe avere 18 gradi in conoscenza dei piani. Il pg conoscerebbe molto i piani, probabilmente ha studiato molti tomi e manuali sull'argomento, e impiegherebbe ben poco a capire su che piano si trova pur avendo un quoziente di intelligenza molto basso.

Può suonare un pò strano. L'intelligenza e la capacità di ragionare legate alle abilità sono determinate dal punteggio in una abilità. Si possono verificare situazioni inverosimili come per esempio un personaggio con intelligenza 5 potrebbe avere 15 come punteggio totale in una abilità e quindi essere in grado comunque di arrivare a soluzioni anche complesse pur avendo intelligenza ridicola. E contemporaneamente avere difficoltà a capire una semplice frase detta dal suo compagno di ventura.

Beh però si tratta di situazioni rare e che difficilmente si verificano. In genere i pg con molti gradi da assegnare hanno anche un buon punteggio di intelligenza.

Per la saggezza, io la vedo in questo modo (sempre dando per scontata la definizione di saggezza del manuale del giocatore). Su cosa è la saggezza ho già detto in altri post. Ma qui mi preme dire che la saggezza rappresenta il modo di sapere stare al mondo. Non so se avete mai visto il felefilm "the big bang theory". In questa soap c'è un personaggio che è Sceldon ed è un ragazzo molto intelligente, addirittura geniale, ma che sembra un pò ritardato perchè pur avendo moltissime conoscenze e pur sapendo spesso la risposta giusta nelle più svariate situazioni, all'atto pratico non sa come realizzarle, non sa come comportarsi, non sa decidere tra due cose entrabe adatte alla situazione in cui si trova quale sia la più adatta. Ecco questo personaggio per me è molto intelligente ma decisamente poco saggio.

[thondar]

Il metodo point buy lo trovi nella dMG pg 169

Spoiler:  

In pratica tutti i giocatori hanno un tot di punti da spendere (25 è lo standard) per le caratteristiche come segue:

8: costo zero (valore di partenza)

9: costo 1

10: costo 2 (costo totale: uno per arrivare a nove e uno per arrivare da nove a dieci)

11: costo 3

12: costo 4

13: costo 5

14: costo 6

15: costo 8

16: costo 10

17: costo 13

18: costo 16

Parlando con un amico è ri-saltata fuori l'idea di rollare anche sulle idee... effettivamente rielaborando e bilanciando la questione il tutto ha un senso visto che si rolla per prove fisiche ha senso tirare dadi anche per tutto il resto (d'altra parte lanciare dadi è anche un po' il fascino di D&D, no?)

ha un senso, ma è divertente? tirare per vedere se puoi avere un'idea è gioco di ruolo? e poi, ha veramente senso? certe idee vengono per intuito, per coincidenza o per pura illuminazione...

Per venire al tuo esempio, un cavernicolo probabilmente riuscirebbe a fare meno rumore di molti di noi perché ha imparato le cose da evitare o per istinto

- Un'idea di "gruppo" in cui uno suggerisce poi si fa dire a quello più "intelligente" (cosa che non mi aggrada troppo perchè si perde la personalità dell'interpretazione singola)

immaginati i PG davanti ad un ostacolo e immaginati che stanno pensando ad un piano per superarlo. Al giocatore del barbaro viene un'idea, la dice al gruppo e questa viene acclamata. Non si è forse già preso lui il piacere di aver trovato la soluzione? che divertimento potrà avere il giocatore del mago se anche spetta al suo mago ripetere a pappagallo l'idea? Anche dal punto di vista dell'interpretazione non è forse meglio che l'idea venga esposta subito da chi l'ha avuta, con il conseguente entusiasmo, piuttosto che esposta, spiegata e poi ripetuta dal mago? Certo che il barbaro dovrà ben interpretarla, per esempio non dirà "la natura dell'universo è tale che i corpi celestiali etc etc" ma bensì "una volta al mio villaggio arrivò uno straniero che recava con se etc etc"

- Confrontarsi privatamente (in modo che gli altri non sentano) col DM e lanciare il dado con CD da decidersi in base alla complessità dell'idea, in caso di fallimento l'idea svanisce ma chiunque potrebbe arrivarci per suo intuito

lunghissimo, spezza il gruppo, la gente si annoia ad aspettare, i PG non possono interagire tra loro... allora è meglio se il DM prepara degli indizzi personalizzati in base all'intelligenza e oltre quando propone il problema consegna i fogliettini ai vari giocatori... ma no, non sto consigliandolo! O anche quella di lasciare un tempo variabile per pensare, ma non sto consigliando neppure questa (che tra l'altro avvantaggia i giocatori più svegli)

La cosa migliore secondo me è buttarsi nel come vengono descritte le cose e non nel limitare quanto uno può o non può fare.

[Callido]

Senza contare che così diventa una cosa del tipo "no perché no" che è un tipo di atteggiamente che un master non dovrebbe mai avere.

"No, perchè no" è una frase di qualcuno che non sa ciò che fa

Qua il discorso è "no, perchè il tuo PG non sarebbe capace di farlo!"

Facciamo un esempio pratico (fatto alla svelta, giusto per dare l'idea).

Gestione cattiva della cosa:

Giocatore A: Lancio (qualcosa a random che impedisce la visibilità) perchè quel mostro non ha scurovisione e noi abbiamo tutti le lenti che la garantiscono

Master: Non puoi perché non hai abbastanza intelligenza per fare questa cosa.

Gestione buona:

Giocatore A: Lancio (qualcosa che impedisce la visibilità ra random) perchè quel mostro non ha scurovisione e noi abbiamo tutti le lenti che la garantiscono

Master: Hai mai visto quel mostro e lo sai? Fai un tiro conoscenza mostri (con cd variabile a seconda di quanto comune o raro sia nell'ambientazione e magari tenendo conto del background del protagonista, se ci ha mai avuto a che fare o meno).

Se ce la fa bene, se no al suo pg non sarebbe venuta quall'idea perchè non avrebbe avuto i dati per elaborarla, e magari invece c'è l'aveva scurovisione e si era sbagliato ma il master non glielo dice perché ha fatto un tiro basso e pensa l'incontrario. E questo può succedere sia al genio che all'idiota a seconda del tiro, anche se con cd alte solo il genio o chi si è istruito molto nella cosa può saperlo; ed è molto più realistico così.

Sono perfettamente d'accordo! Fatti una domanda: trovo una creatura con 200 occhi sparsi (non occhi compositi come quelli delle mosche), quale CD può avere l'idea di provare ad accecare la creatura (a prescindere dal conoscere già la creatura)?

Forse 1 o 2... un personaggio con Int media (10 cioè bonus +0) ha 18 posibilità su 20 di pensarci, praticamente un successo garantito!

Ma sopratutto la CD vale il tiro del dado? Assolutamente no, appesantiamo in modo esagerato il gioco, dovremmo passare il tempo a rollare il dado per ogni parola che diciamo...

Altro esempio:

Gestione cattiva della cosa:

Giocatore A: Cerco di vendere ad un mercante un vestito che "gli stupidi non vedono".

Master: Non puoi, non hai abbastanza intelligenza per farti venire questa idea.

Gestione buona:

Giocatore A: Cerco di vendere ad un mercante un vestito che "gli stupidi non vedono".

Master: Fai un tiro raggirare (con cd alta in questo caso).

Nuovamente, che CD potrebbe avere "l'abito invisibile agli stupidi"? E' un'idea tutto sommato semplice: 5-6 al massimo... val la pena tirare il dado? Forse per chi ha un bonus di -3 già di più ma direi comunque di no...

Callido ma nel caso degli indovinelli come si risolverebbe?

Poi sicuramente un problema che non stiamo valutando è l'unione di tutte le caratteristiche. Un pg nn è solo Intelligente o forte ma è l'unione delle sei. Un pg con poca Int ma molto Saggio lo penso come uno che ha imparato a proprie spese tutto ciò che sa perchè non ha mai pensato molto ma agito tanto. Ciò non toglie che potrebbe essere un abile stratega se fosse un guerriero o un barbaro..

BAM! Centro!

<<Vi trovate nel dungeon, dritto avanti a voi la strada sembra proseguire tranquillamente, alla vostra destra una mastodontica porta con grosse lettere dorate colpisce la vostra attenzione... che fate?>>

<<Leggiamo!>>

<<Ottimo! Vi trovate QUESTO...>>

Ora ditemi... un PG con Int 5 quanta credibilità può dare nel risolvere una cosa del genere?

Ok, non ha molto senso che il master proponga una cosa del genere, sopratutto se una cosa del genere serve ad andare avanti sul "normale" percorso ma mettiamo che io, generoso ma bastardo DM, abbia nascosto una Spada Ammazzadraghi +5 (+25 contro draghi [la butto lì e sto inventando naturalmente]) dietro la porta

<<Che fate?>>

Molti ci darebbero a mucchio probabilmente... ma non il Gianpierferdinando (Gianpierferdy per gli amici di vecchia data) del gruppo! Campione nazionale dei giochi di matematica per 45 anni di fila, che però interpreta un Orso Crudele con Int 2...

Da DM ora come vi comportereste?

L'esempio è assurdo ma sono convinto che solo portando gli esempi all'estremo più lontano dalla realtà possa farvi, se non altro, comprendere ciò che sto cercando di dire...

Premessa: i miei interventi si basano sul fatto che si accetta la definizione delle caratteristiche data nel manuale del giocatore della 3.5 . In quel manuale l'intelligenza è definita in un certo modo e così pure la saggezza e le altre caratteristiche.

Dunque si sta facendo un pò di confusione

Separiamo il concetto di interpretare il modo di comportarsi di un pg dalle sue conoscenze. Cosa vuol dire? Che un pg può avere intelligenza 7 e quindi impiegare un pò per comprendere le cose e però avere conoscenze molto approfondite magari sulla struttura degli edifici perchè ha 15 gradi in ingengeria.

Detto in modo ancora più chiaro, nella terza edizione la conoscenza non è direttamente influenzata dall'intelligenza. Mi spiego meglio. E' pur vero che l'intelligenza contribuisce a determinare il numero totale di gradi da potere assegnare alle abilità ed è pur vero che un punteggio alto o basso di intelligenza influisce su tante abilità, ma la conoscenza di una abilità è determinata dai gradi assegnati. Ed è questo che ha il peso più preponderante al fine di determinare il grado di conoscenza di una abilità (tranne casi di intelligenza molto alta, come un mago, i gradi in genere sono molto ma molto più elevati del modificatore di intelligenza). Il che vuol dire che, per sempio, un pg ladro con intelligenza 6 potrebbe avere 18 gradi in conoscenza dei piani. Il pg conoscerebbe molto i piani, probabilmente ha studiato molti tomi e manuali sull'argomento, e impiegherebbe ben poco a capire su che piano si trova pur avendo un quoziente di intelligenza molto basso.

Ok, come acquisisci i gradi se non col bonus Int? Se per la classe Druido acquisisci

4 punti + Int, ma di Int hai 5 (-3), (vabbhè che acquisirai sempre almeno 1 punto anche se il bonus negativo supera i punti base...) ci metterai 18 livelli a prenderti 18 gradi in Conoscenze (ingenieria) [ok, escludiamo il fatto che non sia di classe! ]

Complimenti! Sarai un ottimo ingeniere ma non saprai fare praticamente altro!

Può suonare un pò strano. L'intelligenza e la capacità di ragionare legate alle abilità sono determinate dal punteggio in una abilità. Si possono verificare situazioni inverosimili come per esempio un personaggio con intelligenza 5 potrebbe avere 15 come punteggio totale in una abilità e quindi essere in grado comunque di arrivare a soluzioni anche complesse pur avendo intelligenza ridicola. E contemporaneamente avere difficoltà a capire una semplice frase detta dal suo compagno di ventura.

Beh però si tratta di situazioni rare e che difficilmente si verificano. In genere i pg con molti gradi da assegnare hanno anche un buon punteggio di intelligenza.

Verissimo, ma riprendiamo da sopra sarai un ottimo ingeniere ma riuscirai a risolvere il test matematico di prima?

Per la saggezza, io la vedo in questo modo (sempre dando per scontata la definizione di saggezza del manuale del giocatore). Su cosa è la saggezza ho già detto in altri post. Ma qui mi preme dire che la saggezza rappresenta il modo di sapere stare al mondo. Non so se avete mai visto il felefilm "the big bang theory". In questa soap c'è un personaggio che è Sceldon ed è un ragazzo molto intelligente, addirittura geniale, ma che sembra un pò ritardato perchè pur avendo moltissime conoscenze e pur sapendo spesso la risposta giusta nelle più svariate situazioni, all'atto pratico non sa come realizzarle, non sa come comportarsi, non sa decidere tra due cose entrabe adatte alla situazione in cui si trova quale sia la più adatta. Ecco questo personaggio per me è molto intelligente ma decisamente poco saggio.

D'accordo ^^

[shalafi]

OT:carino il gioco del cavallo

it: ma tu quando progetti enigmi e li inserisci nell'avventura li pensi sui pg o sui giocatori?...

...io personalmente sui giocatori, (1) sono loro che si devono divertire (2) non potendo accedere spotaneamente a tutte le informazioni possedute dal pg è meglio he si basino sulle loro. es: una volta ho prodotto un indovinello che si basava sulla conoscenza dei numeri primi.non ho escluso nessuno dalla ricerca di una soluzione. anche perchè non avrei potuto fare un indovinello basato sulla conoscenza del pg, che magari il giocatore non possiede, per cui gli è impossibile fare in maniera autonoma il collegamento...

...sarebbe anche insensato in un gruppo di pg ebeti dare un indovinello facilissimo e poi dire ai giocatori:"guarda che non ci puoi essere ancora arrivato...il tuo pg è troppo fesso"

..o viceversa: dare un indovinello tipo questo (http://www.dragonslair.it/forum/threads/43406-Indovinello-logico) a un gruppo di maghi con in 34...poi cme lo risolvono? gli dovrò dare degli aiuti...

...in pratica: trovo migliore dare indovinelli ai giocatori piuttosto che ai pg...

[reutreth]

......

Quello che intendevo dire è che a differenza di altre edizioni nella terza edizione (3.5) la competenza nel fare le cose non è data dall'intelligenza. E' vero che i punti abilità in parte (anche in grossa parte in alcuni casi) sono forniti dall'intelligenza, però poi sono i gradi a "decidere" quale è la effettiva intellighenzia del personaggio. Nell'esempio citato il personaggio magari saprà soltanto essere un ottimo ingegnere. Eppure anche con 5 di intelligenza e 15 gradi nell'abilità ingegneria, il pg molto probabilmente saprà esprimersi sulla analisi di un edificio, anche con calcoli e procedimenti molto complessi, suppure ha 5 di intelligenza. La terza edizione funziona così.

Cioè, detto in maniera papale, l'inttellighenzia nel fare qualcosa non è data dall'intelligenza del personaggio ma dal punteggio totale in una abilità (nel quale da padrone la fanno i gradi e non invece il modificatore di intelligenza).

Si potrebbe dire che in modo indiretto è l'intelligenza a stabilire quante cose sa fare un personaggio perchè determina in maniera non trascurabile quanti gradi ha un personaggio e però sono i gradi che direttamente stabiliscono la competenza a fare qualcosa, mettendo in secondo piano il punteggio effettivo in una abilità (beh è un discorso in generale ovviamente. Ai livelli bassi le abilità hanno un peso molto consistente poi via via questo diventa sempre meno incisivo).

Poi sono daccordo che più è alta l'intelligenza e più il personaggio sarà molto competente in diverse cose. Però resta il fatto che anche se è competente in una cosa soltanto, è comunque il punteggio totale in quella cosa che è la vera "intellighenzia" del pg e non invece il punteggio reale di intelligenza del personaggio.

Tutto questo per dire cosa? Che conoscenza e interpretazione vanno distinti nella terza edizione, almeno per il regolamento ufficiale. O meglio, nella terza edizione la competenza nel fare qualcosa non è data dalle caratteristiche ma dai gradi che a quella caratteristica si assegnano. Ed i gradi quindi sono la vera intellighenzia di un personaggio.

E il paradosso è proprio questo. Un pg con intelligenza 5 e 15 gradi in ingegneria è in grado di fare una analisi complessa della struttura di un edficio e poi magari ha difficoltà a fare 2+3=5.

Poi personalmente non ho mai visto un pg con tante abilità di classe che mette un punteggio basso in intelligenza. Non mi è mai capitato finora.

Quindi secondo me la soluzione giusta è separare quello che un personaggio sa, sa fare e capisce in dipendenza dalle sue abilità e quello che un personaggio sa, sa fare e capisce non in funzione delle sue abilità.

Questo rispettando il regolamento 3.5

La mia opinione personale è che non ha senso giocare un pg con intelligenza o saggezza bassa. Per quanto il ruolo di un pg sia di picchiatore o che cmq ha poco a che fare con l'intelletto (in senso generale), non credo che un pg con poco intelletto possa riuscire a sopravvivere e andare avanti. Ma è una mia opinione

[Halaster]

Vabbeh, vogliamo dimostrare con casi altamente improbabili che d&d non è un simulatore della vita reale che la specula al 100%? Ok.

Il sistema funziona lo stesso per giocare? Sì.

Il problema quà mi pare che molti, essendo abituati a pompare le caratteristiche a manetta, non si rendono conto che 10 è più che normale come punteggio di intelligenza e chi lo ha può avere tutte le idee che vuole in base alla sua esperienza che poi metterà in pratica più o meno bene a seconda della fortuna e della pratica che ha in quella cosa. Un pg che ha 14 è già enormente fuori dal comune, un pg che ha 18 è una specie di errore della natura. E nell'onda degli esempi assurdi di base interpretare le caratteristiche alla lettera significa che un mago con 22 in itelligenza non può essere giocato davvero, perchè difficilmente qualcuno dei giocatori ha in q.i equiparabile (A livello statistico è già difficile che qualcuno lo abbia equiparabile a un 15 in intelligenza).

[Irrlicht]

Più tempo per pensare, suggerimenti del master, spiegazioni più approfondite, problema risolto.

[thondar]

Ci sono due scuole di pensiero riguardo indovinelli e simili: quelli che dicono che sono rivolti ai giocatori e quelli che dicono che sono rivolti ai PG. Se li rivolgi ai PG per risolverli sarebbe più coerente fare una semplice prova di intelligenza (nonostante c'entrino altri fattori, come la saggezza e le consocenze) perché sapere di avere INT14 non ci dice assolutamente nulla sulle probabilità di risolvere un dato problema (per esempio quello del cavallo). Se invece li rivolgi ai giocatori saranno loro a dover dare una bella interpretazione di come e perché hanno trovato la soluzione (o magari decidere di non dare la soluzione pur sapendola). Per esempio il barbaro potrebbe dire semplicemente che il gioco del cavallo gli era stato fatto da bambino e ci aveva messo un mese ad impararlo...

[Callido]

OT:carino il gioco del cavallo

it: ma tu quando progetti enigmi e li inserisci nell'avventura li pensi sui pg o sui giocatori?...

...io personalmente sui giocatori, (1) sono loro che si devono divertire (2) non potendo accedere spotaneamente a tutte le informazioni possedute dal pg è meglio he si basino sulle loro. es: una volta ho prodotto un indovinello che si basava sulla conoscenza dei numeri primi.non ho escluso nessuno dalla ricerca di una soluzione. anche perchè non avrei potuto fare un indovinello basato sulla conoscenza del pg, che magari il giocatore non possiede, per cui gli è impossibile fare in maniera autonoma il collegamento...

...sarebbe anche insensato in un gruppo di pg ebeti dare un indovinello facilissimo e poi dire ai giocatori:"guarda che non ci puoi essere ancora arrivato...il tuo pg è troppo fesso"

..o viceversa: dare un indovinello tipo questo (http://www.dragonslair.it/forum/threads/43406-Indovinello-logico) a un gruppo di maghi con in 34...poi cme lo risolvono? gli dovrò dare degli aiuti...

...in pratica: trovo migliore dare indovinelli ai giocatori piuttosto che ai pg...

Allora, non sono DM e non sono neanche lontanamente vicino ad avere le competenze necssarie per farlo dunque non me lo sono mai chiesto... ^^

Ora me lo chiedi te allora ti rispondo così: né l'uno né l'altro in senso stretto...

Se necessario per andare avanti porrei un quesito "da intelligenza media"(degli umani, media che comunque corrisponde sia nel mondo reale che nel gioco!)

Se volessi dare un premio o bonus aumenterei la difficoltà della domanda

Ora inverto i ruoli (per la seconda volta visto che la prima volta che ho scritto questo messaggio il forum mi ha scollegato e ho persoqualcosa tipo 15 minuti di scrittura ) e te le faccio io le domande...

1)

L'esempio è assurdo ma sono convinto che solo portando gli esempi all'estremo più lontano dalla realtà possa farvi, se non altro, comprendere ciò che sto cercando di dire...

Cosa di questo non era chiaro? No perchè dalle risposte mi pare che non lo sia stato allora datemi un'indicazione su come spiegarmi meglio ^^

Credi di essere tu ad interpretare le capacità del tuo personaggio o il contrario?

Implementiamo l'esempio assurdo di prima con altre assurdità:

Il Gianpierferdy ha una sorella di nome Pimpinella Anisetta, detta Pimpy

La ragazza è una simpatica montagna semovente, campionessa olimpionica di sollevamento pesi col record personale di 450Kg, praticamente una mezzo-gigante in carne ed ossa

La cara Pimpy gioca un simpatico gnomo rompiscatole con For 2...

Siamo davanti al portone, visto che abbiamo deciso che Gianpierferdy non possa essere limitato nelle sue facoltà il DM continua a descrivere:

<< Ad un tratto il grande Orso Crudele prende goffamente fra gli artigli il pezzo della scacchiera e in appena 63 mosse risolve l'enigma.

La luce sgorga dalle fenditure della massiccia porta e la figura del cavallo si contorce fino ad assumere un'espressione da "WTF????", la porta si apre silenziosamente e lentamente... che fate?>>

La Pimpy: << Prendo sulle spalle l'Orso e corro dentro la stanza!>>

Credo che a questo punto chiunque nei panni del DM risponderebbe: <<Ma non puoi! Non rientra nel tuo carico! Non riusciresti nemmeno ad alzarlo da terra di un mezzo pelo disteso!>>

Pimpy risponde: << ma scusa il Giampy [perchè lei può chiamarlo così, voi no!] ha usato la SUA testa perchè io non posso usare le MIE braccia?>>

Nei panni del DM cosa avreste il coraggio di replicare di fronte ad un'affermazione tanto schiacciante?

--------------------

Particolareggiamo ancora un poco la faccenda:

Alla costruzione del personaggio i due fratelli hanno tirato i dadi per le caratteristiche ed incredibilmente entrambi hanno ottenuto 5 "12" ed un solo 2

Gianpierferdy aveva deciso di fare un puro picchiatore fisico e pensando che l'Intelligenza non gli serva mette lì il suo 2 (a quel punto chiede di essere un Orso Crudele... il DM concede )

Pimpy invece aveva scelto un classico gnomo incantatore e valutando la Forza come caratteristica meno importante per la sua classe piazza lì il suo 2

Chi ha scelto le caratteristiche? I giocatori nella loro piena libertà direi... perchè allora uno deve avere dei limiti imposti e l'altro no?

[...]

Ok, non capisco cosa ci contestiamo a vicenda allora...

L'Intelligenza è la caratteristica che limita le nostre conoscenze e il nostro saper cogliere il significato, analizzare i dati ecc

Chi è più Intelligente, a parità di tempo, "imparerà" sicuramente più cose dello stupido...

Con la differenza che chi è Intelligente può avere delle lacune, chi è stupido (e NOTA: parlo di un equivalente di tipo Int 6, non certo 10!) non potrà andare oltre il suo limite

[...]

Come dicevo prima i limiti esistono in alto, quasi mai in basso: puoi avere un'Intelligenza eccezionale e comprendere e studiare 400 pagine di psiocologia in 2 soli giorni ma poi non sai costruire un impianto elettrico...

Se sei sottodotato impossibile che le stesse 400 pagine le capisci e le impari! Altrimenti la tua stupidità è una cosa non reale...

Purtroppo non potrai interpretare in modo egregio l'intelligenza 18 (che ripeto, potrebbe essere applicata ad UN solo campo) se sei nella media ma lo potrai fare al meglio delle tue possibilità!

Purtroppo è una falla senza rimedio questa....

Spero di aver detto tutto nonostante il poco tempo e il fatto che sia la seconda volta che scrivo il messaggio (con la conseguenza che mi potrei essere dimenticato qualcosa)

[Hinor Moonsong]

Esistono alcuni truccheti, però...

Per esempio, io suggersco sempre ai giocatori dotati di alta intelligenza di prendere appunti di quello che accade durante la sessione, per interpretare al meglio la loro eccezionale memoria a la loro capacità di memorizzare qualsiasi dettaglio...

[thondar]

Ora me lo chiedi te allora ti rispondo così: né l'uno né l'altro in senso stretto...

Se necessario per andare avanti porrei un quesito "da intelligenza media"(degli umani, media che comunque corrisponde sia nel mondo reale che nel gioco!)

Se volessi dare un premio o bonus aumenterei la difficoltà della domanda

abbia pazienza ma shalafi ti ha fatto una domanda molto intelligente e la tua non è una risposta alla sua domanda. Non ti sta chiedendo quanto difficile sarà l'indovinello ma se sarà rivolto alle conoscenze dei giocatori o dei PG. Le conoscenze dei giocatori sono quelle cose imparate nel mondo reale, per esempio i numeri primi. Le conoscenze dei PG sono quelle cose che i PG imparano nel loro mondo ma che i giocatori probabilmente non sanno e che comunque da nessuna parte è scritto cosa siano esattamente. Mi sai dire che tipo di storie si raccontano attorno ai fuochi i barbari?

Inoltre ti fa notare che nel caso di Pg ultra-intelligenti ha poco senso pensare ad un indovinello e dopo modificarlo per dargli degli aiuti. Oltre alla perdita di tempo da parte tua e alla difficoltà di gestione per dare l'indizio solo a lui, non divertirebbe neanche risolverlo

Siamo davanti al portone, visto che abbiamo deciso che Gianpierferdy non possa essere limitato nelle sue facoltà il DM continua a descrivere:

<< Ad un tratto il grande Orso Crudele prende goffamente fra gli artigli il pezzo della scacchiera e in appena 63 mosse risolve l'enigma.

La luce sgorga dalle fenditure della massiccia porta e la figura del cavallo si contorce fino ad assumere un'espressione da "WTF????", la porta si apre silenziosamente e lentamente... che fate?>>

per prima cosa è il giocatore che deve descrivere e non il DM e comunque qui il problema è di interpretazione e non di chi risolve l'enigma. Inoltre tu stai guardando le cose dal punto di vista della fiction prodotta mentre sarebbe più interessante guardarla dal punto di vista del gioco reale.

Anisetta: e che ne so? io neanche ci so giocare a chacchi

Gianpierferdy: io ho capito, guarda basta che prima fai i bordi, poi vai verso il centro

Anisetta: è? cosa? così?

Gianpierferdy: ma no, spostalo li

Anisetta: qui?

Gianpierferdy: si

Anisetta: e ora?

Gianpierferdy: ora li

Anisetta: sicuro

Gianpierferdy: si, dai continua... ma no, non così, guarda faccio io. Ecco fatto

Anisetta: ah, ok. Bè, la maga con dita agili e leggere risolve l'enigma in sole sessanta... quante erano?

Gianpierferdy: 63

Anisetta: ok, 63 mosse. Che succede?

ecco, questo è ciò che succederebbe in realtà col tuo sistema e la fiction è pessima.

Pimpy risponde: << ma scusa il Giampy [perchè lei può chiamarlo così, voi no!] ha usato la SUA testa perchè io non posso usare le MIE braccia?>>

ovviamente perché l'indovinello è rivolto ai giocatori mentre le regole sul peso sono rivolte ai PG

Chi ha scelto le caratteristiche? I giocatori nella loro piena libertà direi... perchè allora uno deve avere dei limiti imposti e l'altro no?

le caratteristiche non sono state scelte, sono state tirate... è la loro distribuzione che viene scelta ma in base alla classe da fare e non al voler il diritto di giocare anche quando ci sono gli indovinelli quindi la scelta non è libera. I vantaggi dello gnomo sono aver più incantesimi, più punti abilità, più lingue, etc ma non quello di poter essere l'unico a partecipare agli indovinelli

[Callido]

Ripeto, non sono mai stato Master e ancora sono lontano da aver conoscenze sufficienti per farlo...

Pare che vogliate prendere l'esempio troppo sul serio ma va bene...

Ti ho già risposto: un indovinello lo creerei né sull'uno né sull'altro... lo porrei sull'intelligenza media che è uguale sia per i PG umani che per i giocatori ma metterei degli indovinelli NON metematici bensì logici in cui sia necessaria intuizione e non chissà quale conoscenza (sarebbe impossibile descrivere ogni conoscenza dei PG in modo da definire se conosce i numeri primi o meno, ma magari gli metti un PNG a spiegarglielo prima così sei sicuro che anche i PG lo sappiano)

Ricordati che l'intelligenza media è 10, non 18 non 5...

Aumenterei la difficoltà dell'indovinello solo se volessi premiare i PG con qualche oggetto...

L'esempio della scacchiera è un esempio di gioco matematico perchè per la risoluzione è quasi certamente necessario usare diagrammi complessi che i PG diciamo al 99% non conosceranno e i giocatori chissà MA d'altra parte non serve che Anisetta sappia giocare a scacchi o meno: hai una scacchiera e un solo pezzo degli scacchi, le istruzioni minime necessarie ci sono perchè si dice che si deve posizionare il pezzo sui quadretti e gli si dice anche come si muove il pezzo

Gli serve sapere come muove la regina? Gli serve sapere come si vince una partita di scacchi? Direi proprio di no...

In più tu giochi una sorta di versione con una "intelligenza di gruppo" cioè chiunque può suggerire cosa fare agli altri; noi no, ognuno pensa al suo PG e non si suggerisce (vabbhè, tranne quando scappa) ai giocatori cosa far fare al suo PG EDIT: forse meglio parlare di "coscienza di gruppo"...

Parlando di indovinelli logici di livello "facile", con un po' di flessibilità, si può dire che fino ad Int 7 ce la si può fare a risolverlo, sotto no; per i "medi" a partire da Int 8 e così via... si valuta e si ci pensa di volta in volta

Prendo un esempio diverso e lo vado a prendere dalla GdDM:

"Seguire le tracce di un goblin, passato sopra un terreno roccioso una settimana prima e su cui ha nevicato ieri" ha CD 43 e può farcela "Un ranger di 20° livello che ha portato al massimo la sua abilità Sopravvivenza e che ha combattuto i goblinoidi come nemico prescelto sin dal 1° livello"

Mettere una cosa del genere nell'avventura è pensarla sui giocatori o sui PG? Cioè state pensando al giocatore che impersonifica questo benedetto ranger oppure alla capacità del suo PG?

Ma per buttarla ancora più sul semplice fate trovare un tunnel ai vostri PG, è piccolo, solo una creatura di taglia piccola può passarci... state facendo il tunnel pensando ad Anisetta o al suo PG?

Ripeto ancora che ovviamente non oltrepasserò l'intelligenza dei giocatori perchè per quanto un PG possa essere intelligente i giocatori non possono superarsi ma dall'altra parte è giusto che a causa dell'intelligenza dei giocatori i PG superino sé stessi?

Mi contesti il fatto che le caratteristiche sono state tirate e non scelte, bhè vuoi proprio puntare sulla pignoleria di forma, te lo sei detto tu stesso: si sceglie la distribuzione, vuoi fare un PG scemo? Fallo! Ma che lo sia veramente, non solo sulla scheda

Poi c'è il Point Buy che mi hai dettu tu... lì scegli tu, non tiri nulla ma rimane il fatto che se vuoi un personaggio stupido fallo e comportati di conseguenza

[thondar]

lo porrei sull'intelligenza media che è uguale sia per i PG umani che per i giocatori ma metterei degli indovinelli NON metematici bensì logici in cui sia necessaria intuizione e non chissà quale conoscenza

fare solo indovinelli basati puramente sulla logica non lo trovi limitante? E comunque che valore di intelligenza serve per risolvere l'indovinello del cavallo e cosa ti fa pensare che serva proprio il valore che hai detto te? Inoltre se un PG avesse tale valore potrebbe risolvere l'indovinello anche se il giocatore non ci riesce?

In più tu giochi una sorta di versione con una "intelligenza di gruppo" cioè chiunque può suggerire cosa fare agli altri; noi no, ognuno pensa al suo PG e non si suggerisce (vabbhè, tranne quando scappa) ai giocatori cosa far fare al suo PG

no, io non gioco affatto l'"intelligenza di gruppo", è qualcuno che ha suggerito che se il giocatore del barbaro sa la risposta invece di farla dire al barbaro può dirla al giocatore del mago che la fa dire al suo mago. E stavo sconsigliandolo

Mettere una cosa del genere nell'avventura è pensarla sui giocatori o sui PG? Cioè state pensando al giocatore che impersonifica questo benedetto ranger oppure alla capacità del suo PG?

questa è pensata sul PG mentre gli indovinelli sono pensati sul giocatore altrimenti sarebbero solo delle prove di intelligenza (come il cercare tracce è solo una prova di soppravvivenza). Ed infatti il giocatore non riesce a trovare o meno le tracce in base a quello che dice ma in base al tiro del dado

Mi contesti il fatto che le caratteristiche sono state tirate e non scelte, bhè vuoi proprio puntare sulla pignoleria di forma, te lo sei detto tu stesso: si sceglie la distribuzione, vuoi fare un PG scemo? Fallo! Ma che lo sia veramente, non solo sulla scheda

non contesto la forma ma l'essenza. tu dici che è una sua scelta, io dico che è una scelta obbligata (nella pratica) dalle regole. E' il gioco che ci dice che i maghi sono intelligenti ed i chierici saggi.

[Ji ji]

Vabbeh, vogliamo dimostrare con casi altamente improbabili che d&d non è un simulatore della vita reale che la specula al 100%? Ok.

Il sistema funziona lo stesso per giocare? Sì.

Il problema quà mi pare che molti, essendo abituati a pompare le caratteristiche a manetta, non si rendono conto che 10 è più che normale come punteggio di intelligenza e chi lo ha può avere tutte le idee che vuole in base alla sua esperienza che poi metterà in pratica più o meno bene a seconda della fortuna e della pratica che ha in quella cosa. Un pg che ha 14 è già enormente fuori dal comune, un pg che ha 18 è una specie di errore della natura. E nell'onda degli esempi assurdi di base interpretare le caratteristiche alla lettera significa che un mago con 22 in itelligenza non può essere giocato davvero, perchè difficilmente qualcuno dei giocatori ha in q.i equiparabile (A livello statistico è già difficile che qualcuno lo abbia equiparabile a un 15 in intelligenza).

Una nota. Il QI è una misura particolare. Ci sono decenni di discussioni tecniche sulla definizione di intelligenza e su cosa misuri in realtà il test del QI. Il test stesso, per come è strutturato, fornisce misure affidabili fino al 130, e buone fino al 160. Il concetto stesso di "QI 220" non è molto chiaro, in quanto il QI misura le capacità misurate dal test (che non sono una definizione univoca di intelligenza), e il test non è in grado di discriminare in maniera significativa tra, per esempio, 180 e 220. 220 di QI, in effetti, non significa nulla.

[ScottNails]

Esistono alcuni truccheti, però...

Per esempio, io suggersco sempre ai giocatori dotati di alta intelligenza di prendere appunti di quello che accade durante la sessione, per interpretare al meglio la loro eccezionale memoria a la loro capacità di memorizzare qualsiasi dettaglio...

E' un ottima idea in effetti.

[Callido]

fare solo indovinelli basati puramente sulla logica non lo trovi limitante? E comunque che valore di intelligenza serve per risolvere l'indovinello del cavallo e cosa ti fa pensare che serva proprio il valore che hai detto te? Inoltre se un PG avesse tale valore potrebbe risolvere l'indovinello anche se il giocatore non ci riesce?

No, non lo trovo limitante ^^ esistono vari tipi di logiche, anche quelle matematiche, però non farei mai un indovinello che per essere risolto necessita per forza di calcoli logaritmici o roba simile, per indovinello matematico intendo dire un indovinello che ti costringe a conoscere determinatti calcoli e meccanismi matematici... quelli sono limitanti!

Anche perchè, tornando al punto fondamentale della discussione, queste sono conoscenze che arrivano dal nostro percorso SCOLASTICO! Quasi mai conosciamo il BG tanto a fondo del personaggio tale da permetterci di dire se queste conoscenze complesse possano essere o meno nel bagaglio culturale del PG...

Oltretutto l'esempio del cavallo è estremamente brutto, mai lo proporrei se non volessi occupare un'intera sessione solo a vedere la gente spremersi le meningi e nient'altro! ^^

Sopratutto non porrei la questione dell'intelligenza minima ma metterei una CD tale da impedire a chi è sotto una certa intelligenza di risolvere l'indovinello, in modo da non garantire a nessuno un successo automatico ma al massimo un fallimento automatico

no, io non gioco affatto l'"intelligenza di gruppo", è qualcuno che ha suggerito che se il giocatore del barbaro sa la risposta invece di farla dire al barbaro può dirla al giocatore del mago che la fa dire al suo mago. E stavo sconsigliandolo

Infatti lo trovo brutto anche io, ha poco senso "perdere tempo" per fare il passaparola tra i giocatori, ha poco senso che il giocatore del barbaro risolva e il giocatore del mago si faccia semplice portavoce...

Come evitare ciò lo spiego dopo

questa è pensata sul PG mentre gli indovinelli sono pensati sul giocatore altrimenti sarebbero solo delle prove di intelligenza (come il cercare tracce è solo una prova di soppravvivenza). Ed infatti il giocatore non riesce a trovare o meno le tracce in base a quello che dice ma in base al tiro del dado

Anche tu non mi hai dato una vera risposta... cioè mi stai dicendo che per pensare all'avventura tu usi due pesi e due misure, quando fa comodo usiamo i dadi, quando fa comodo facciamo usare la testa?

Dunque un PG "stupido" può dire qualunque genialata mentre un PG fisicamente debole è costretto nelle sue limitazioni?

Allora scusa, se gioco con te ricordami di fare il picchiatore più scemo che ci sia!

non contesto la forma ma l'essenza. tu dici che è una sua scelta, io dico che è una scelta obbligata (nella pratica) dalle regole. E' il gioco che ci dice che i maghi sono intelligenti ed i chierici saggi.

No, sei solo tu (cioè non solo, ma hai capito il senso!) a dire che un Mago è intelligente e il Chierico saggio, lo dici in base al "power-playing" seppur minimo che mette ogni giocatore, se voglio fare un Mago forte fisicamente e stupidissimo quale regola me lo impedisce?

Ognuno mette le priorità che preferisce, nessuna regola ti dice come distribuire i risultati dal più alto al più basso!

Però queste priorità DEVONO, secondo me, avere un peso!

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Dopo lunghe riflessioni sono giunto ad una soluzione che mi pare abbastanza razionale:

-Pensare ad un indovinello

-Dargli una CD (proporrei 11+"livello"x6 nel caso si prendano gli indovinelli con difficoltà calcolata tra 0* e 5* compreso i mezzi)

-Far riflettere le persone sull'indovinello in questione (in tempi ragionevoli),

-Al primo giocatore che risponde correttamente si controlla: se un PG ha intelligenza >= del giocatore e il giocatore risolve abbiamo un successo; se il PG ha Int< del giocatore (considerandolo come 10, un giocatore considerato molto intelligente o molto ferrato negli indovinelli potrebbe essere considerato come giocatore con 11-12...) e questo risolve OPPURE se il PG ha Int> del giocatore e questo non risolve si passa al lancio del dado che decreta se il PG ce la fa o meno

-In caso di fallimento col dado si procede col tiro anche per gli altri giocatori (ormai la risposta è stata data) per determinare se qualche PG ce la fa

Per superare la prova si dovrebbe, secondo me usare la formula d20+(Bonus Int +3)x5 >= CD; in questo modo (ripeto: secondo me) si avrebbe un risultato più verosimile in quanto facilita in modo impressionante i personaggi intelligenti e al contrario ostacola quelli stupidi; di base un personaggio con intelligenza animalesca 1-2 è quasi impossibilitato a superare la prova qualunque sia il suo risultato (il che è verosimile se consideriamo che normalmente non capirebbe neppure la domanda)

Un mago di intelligenza 18 (bonus= +4) avrebbe successi garantiti fino ad indovinelli di 4* ma non a quelli più difficili

Con questo metodo si ha inoltre un altro "mezzo" effetto che è quello di dissuadere i giocatori dei personaggi stupidi a rispondere per primi alla domanda, lasciando più spazio agli altri in modo da non mettere in possibile difficoltà il gruppo

Le equazioni di CD e tiro per la prova sono in fase di sviluppo (sopratutto considerando che le intelligenze del gioco sono mediamente molto più alte di quelle reali dunque le valutazioni degli indovinelli hanno metri diversi)

Il numero aggiunto al bonus intelligenza serve per aumentare le probabilità di chi ha un modificatore 0 perchè 0 per qualunque numero, come tutti sappiamo, sarebbe ancora 0 ^^

Forse sottraendo anzichè aggiungere e trovando un'altra costante si può trovare qualcosa di ancora meglio... sto valutando...

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Soluzione ancora più plausibile forse è far rispondere tramite bigliettini in modo da lasciare il gusto della riflessione a tutti senza nessuno che possa rispondere per primo perchè già conosce la soluzione o perchè più ferrato (segue poi verifica delle condizioni PG/giocatore ed eventualmente tiro dei dadi)

[Blackstorm]

Esistono alcuni truccheti, però...

Per esempio, io suggersco sempre ai giocatori dotati di alta intelligenza di prendere appunti di quello che accade durante la sessione, per interpretare al meglio la loro eccezionale memoria a la loro capacità di memorizzare qualsiasi dettaglio...

E quindi proibisci di farlo a chi non ha una alta intelligenza?

[thondar]

No, non lo trovo limitante ^^ esistono vari tipi di logiche, anche quelle matematiche, però non farei mai un indovinello che per essere risolto necessita per forza di calcoli logaritmici o roba simile, per indovinello matematico intendo dire un indovinello che ti costringe a conoscere determinatti calcoli e meccanismi matematici... quelli sono limitanti!

Anche perchè, tornando al punto fondamentale della discussione, queste sono conoscenze che arrivano dal nostro percorso SCOLASTICO! Quasi mai conosciamo il BG tanto a fondo del personaggio tale da permetterci di dire se queste conoscenze complesse possano essere o meno nel bagaglio culturale del PG...

il fatto che esistano cose più limitanti non significa che non sia limitante anche quella da te proposta tanto più che la discussione non riguardava gli indovinelli ma il comportamento del PG in generale. E per l'appunto il BG non va mai a fondo da permetterci di capire cose sappia e cosa no

Sopratutto non porrei la questione dell'intelligenza minima ma metterei una CD tale da impedire a chi è sotto una certa intelligenza di risolvere l'indovinello, in modo da non garantire a nessuno un successo automatico ma al massimo un fallimento automatico

quindi lo fai risolvere con un tiro di dado?

cioè mi stai dicendo che per pensare all'avventura tu usi due pesi e due misure, quando fa comodo usiamo i dadi, quando fa comodo facciamo usare la testa?

quando è divertente, usiamo i dadi, quando è divertente usiamo la testa...

Dunque un PG "stupido" può dire qualunque genialata mentre un PG fisicamente debole è costretto nelle sue limitazioni?

il PG stupido ha pochi punti abilità, pochi linguaggi, etc. Inoltre c'è una cosa chiamata interpretazione

No, sei solo tu (cioè non solo, ma hai capito il senso!) a dire che un Mago è intelligente e il Chierico saggio, lo dici in base al "power-playing" seppur minimo che mette ogni giocatore, se voglio fare un Mago forte fisicamente e stupidissimo quale regola me lo impedisce?

il GS