dnd 3e D&D degli ometti

[Blackstorm]

No, buttiamo via il concetto che ci si diverte a giocare solo con la build perfetta e "sgrava".

Cosa diavolo c'entra questo ocn il tirare le caratteristiche in ordine? Qui non stiamo parlando di build sgrave, stiamo parlando del fatto che se io voglio far eun mago e ho int 7 non lo posso fare, proprio fisicamente.

[FeAnPi]

Ho fatto provare Labyrinth Lord (regole del vecchissimo D&D con generazione casuale) a una convention in quel di Cagliari a un po' di gente.

Il commento di un giocatore "giovane" anche secondo i miei standard è stato che con quel sistema si rendeva meglio l'idea della vita: il tuo PG è quel che è, non è ottimizzato, e se non è abbastanza bravo per fare una cosa non la fa.

Un sistema più crudele ma più verosimile.

Ci sono quelli a cui piace e quelli a cui non piace.

A me, ad esempio, le combo piacciono solo in Bloodrayne 2 perché le esegue una sexy-dampira poco vestita: in altri contesti, e specialmente nel GdR, non le digerisco proprio.

Eppure, non vado nei thread dove si richiede una build a scrivere "ma che schifo basati su altre cose per creare il PG neh!". Lo facevo, anni fa, ma sono cresciuto e ho imparato ad accettare e a rispettare questi diversi punti di vista.

Gradirei che anche altri trattassero con lo stesso rispetto chi non la pensa come loro.

Poi so che il messaggio dominante della contemporaneità è "chi non la pensa come te è un diverso e quindi è una m*rd*", ma cerchiamo di sdoganarci da questi schemi mentali marci e poco produttivi.

[Ji ji]

Cosa diavolo c'entra questo ocn il tirare le caratteristiche in ordine? Qui non stiamo parlando di build sgrave, stiamo parlando del fatto che se io voglio far eun mago e ho int 7 non lo posso fare, proprio fisicamente.

Vero. Però potresti fare lo stregone se hai un buon carisma. L'idea è che, se il personaggio è nato un po' tonto, il mago non lo fa. La sfida iniziale è proprio provare un personaggio diverso, e mettere la decisione in mano alla sorte è un'opzione valida quanto un'altra.

Se invece il giocatore deve fare il mago perché ha deciso che si divertirà solo facendo il mago, sceglierà un altro metodo di generazione del personaggio.

[Blackstorm]

Ho fatto provare Labyrinth Lord (regole del vecchissimo D&D con generazione casuale) a una convention in quel di Cagliari a un po' di gente.

Il commento di un giocatore "giovane" anche secondo i miei standard è stato che con quel sistema si rendeva meglio l'idea della vita: il tuo PG è quel che è, non è ottimizzato, e se non è abbastanza bravo per fare una cosa non la fa.

Punto uno, ripeto che non sot parlando di ottimizzazione. Punto due, dnd, ocme tutti i gdr ti serve per poter fare qualcosa che normalmente non potresti fare. E dovrebbe essere normale che se io scelgo di fare una certa cosa il mio pg sarà bravo a farla, perchè io mi voglio giocare un pg che sappia fare quella cosa.

Un sistema più crudele ma più verosimile.

Ci sono quelli a cui piace e quelli a cui non piace.

Certo, per carità. Ma non vedo certo il motivo di giustificarla o di difenderla a spada tratta. Soprattutto perchè ti impedisce di fare esattmanet equello che vuoi (e non parlo di pp).

A me, ad esempio, le combo piacciono solo in Bloodrayne 2 perché le esegue una sexy-dampira poco vestita: in altri contesti, e specialmente nel GdR, non le digerisco proprio.

Ok, la strgnocca seminuda che frulla le gambe la apprezziamo tutti, ma ancora, dove mai ho parlato di combo? Io sto parlando del fatto che per come funzionano le meccaniche, se voglio far eun incantatore di un certo tipo e non ho quella caratteristica sufficientemente elevata non posso.

Poi so che il messaggio dominante della contemporaneità è "chi non la pensa come te è un diverso e quindi è una m*rd*", ma cerchiamo di sdoganarci da questi schemi mentali marci e poco produttivi.

E chi lo ha mai detto? Io sto spiegando perchè quel tipo di sistema non mi piace. Se poi per giustificarlo e difenderlo a spada tratta mi si dice che "nel paleolitico che c'erano i dadi di pietra le stat si tiravano così", mi sembra un po' inconsistente come difesa, non trovi?

Vero. Però potresti fare lo stregone se hai un buon carisma. L'idea è che, se il personaggio è nato un po' tonto, il mago non lo fa. La sfida iniziale è proprio provare un personaggio diverso, e mettere la decisione in mano alla sorte è un'opzione valida quanto un'altra.

Tira un dado per scegliere la classe base. Ed hai risolto il problema. Perchè magari ti vengono le stat per un guerriero intelligente, mentr etu lo volevi un po' testa dura. Se proprio devo scegliere casualmente la classe, tanto vale farmi tirare la classe a caso, sceglierla da un mazzo, o quel che vuoi, e poi sistemare le statistiche come mi pare.

Se invece il giocatore deve fare il mago perché ha deciso che si divertirà solo facendo il mago, sceglierà un altro metodo di generazione del personaggio.

Ma cosa c'entra? Magari non hai mai fatto un mago e ti piacerebbe giocarlo pe una volta, visto che devi cambiare classe, e invece ti trovi a non poter realizzare la tua idea.

[Ji ji]

Tira un dado per scegliere la classe base. Ed hai risolto il problema. Perchè magari ti vengono le stat per un guerriero intelligente, mentr etu lo volevi un po' testa dura. Se proprio devo scegliere casualmente la classe, tanto vale farmi tirare la classe a caso, sceglierla da un mazzo, o quel che vuoi, e poi sistemare le statistiche come mi pare.

Ma cosa c'entra? Magari non hai mai fatto un mago e ti piacerebbe giocarlo pe una volta, visto che devi cambiare classe, e invece ti trovi a non poter realizzare la tua idea.

Ripeto: se uno ci tiene alla morte a fare il mago, magari perché non ne ha mai interpretato uno... che problema c'è? Si parla con il gruppo e il master e si decide che la caratteristica più alta la mette all'intelligenza. Oppure si fa come facevamo in BD&D, con il trasferimento di punti all'abilità primaria che simulava l'addestramento.

Tirare le caratteristiche in ordine è un ottimo sistema perché simula ciò che ti ha dato la natura e tu sviluppi il personaggio su quella base. Anche il point buy è un ottimo sistema, perché permette di calibrare il personaggio sull'idea che si ha in testa. I diversi sistemi hanno i loro pro e contro. Quello che mi pare sfugga è che, se viene scelto il sistema organico, è perché piace il sistema organico. Che vale quanto gli altri sistemi.

[Blackstorm]

Tirare le caratteristiche in ordine è un ottimo sistema perché simula ciò che ti ha dato la natura e tu sviluppi il personaggio su quella base. Anche il point buy è un ottimo sistema, perché permette di calibrare il personaggio sull'idea che si ha in testa. I diversi sistemi hanno i loro pro e contro. Quello che mi pare sfugga è che, se viene scelto il sistema organico, è perché piace il sistema organico. Che vale quanto gli altri sistemi.

Sicuramente, se mi definisci cosa vuol dire organico, nel caso di tirare le caratteristiche. In ordine o meno, se le tiri tende a venirti squilibrato.

Come inciso, a me non pare un ottimo sistema il tirare le caratteristiche in ordine, perchè il presupposto id dnd, almeno nella 3 edizione e successive, e se non erro c'era anche nella advanced il metodo di assegnarle, è che se tu vuoi fare un personaggio di un certo tipo fai in modo che la natura gli abbia dato le capacità per farlo. E secondo me il tirare le stat in ordine è un sistema che in genere non piace... prova ne sia che è sparito dai metodi di assegnazione standard col tmepo. Prima affiancato da altri, poi eliminato. Ed in ogni caso non è rimasto il principale.

[Ji ji]

Sicuramente, se mi definisci cosa vuol dire organico, nel caso di tirare le caratteristiche. In ordine o meno, se le tiri tende a venirti squilibrato.

Come inciso, a me non pare un ottimo sistema il tirare le caratteristiche in ordine, perchè il presupposto id dnd, almeno nella 3 edizione e successive, e se non erro c'era anche nella advanced il metodo di assegnarle, è che se tu vuoi fare un personaggio di un certo tipo fai in modo che la natura gli abbia dato le capacità per farlo. E secondo me il tirare le stat in ordine è un sistema che in genere non piace... prova ne sia che è sparito dai metodi di assegnazione standard col tmepo. Prima affiancato da altri, poi eliminato. Ed in ogni caso non è rimasto il principale.

Personaggi organici è a pagina 169 del DMG. E' il sistema di generazione "quasi casuale", che dà punteggi casuali ma permette scambiando due punteggi di fare la classe che si desidera (il mago di cui sopra). A pagina 170 c'è anche personaggi medi casuali, con il sistema di generazione di BD&D (ma senza il travaso di punti verso l'abilità primaria, che ricordo in BD&D influire anche sui PX).

Come correttamente osservi, il sistema casuale non è rimasto quello principale. Ma esiste ancora, persino da RAW su un manuale core, con i suoi pregi e difetti di cui possiamo tenere conto nel momento di scegliere quale sistema usare.

[FeAnPi]

Blackstorm, fra mostrare di non gradire e criticare passa una bella differenza, dai.

Io ho solo fatto esempi di quando un bel tacere andrebbe detto.

O, quantomeno, di quando una bella automoderazione andrebbe applicata.

[Cyrano]

Veramente il mio unico e solo dubbio è proprio quello espreso da Blackstorm... Ma per cambiare classi era necessaria tutta sta roba? Poi se si divertono va benissmo ma mi lasciate almeno restarci un po' sbigottito?

Perché, mi spiego meglio, all'inizio del topic mi sembrava che si volesse dar prevalenza alla casualità, e qui D&D ha dei limiti enormi (limiti che diventano forze se invece è usato per quel che è) e quindi IMHO era meglio cambiar sistema. Poi la discussione si è sviluppata e, tra le righe, il problema che è uscito, sempre IMHO, era quello di "fare qualcosa di diverso". Ma allora un sistema vale l'altro, potevano ancche scrivere il nome delle classi su dei foglietti, pescarli casualmente ed ottenevano lo stesso effetto.

[FeAnPi]

Beh, un conto è fare qualcosa di diverso, un conto diverso è fare qualcosa di diverso e casuale.

Poi Stormbringer è il meglio che ci sia da questo punto di vista, ma anche altri giochi non scherzano.

[geki]

Noi (il gruppo dove sono Master) abbiamo usato da sempre il seguente sistema:

Tiri 4d6 (scartando il più basso) per le caratteristiche, in ordine

Ritiri il punteggio più basso (tenendo il secondo tiro solo se migliore).

Poi scambi tra loro due punteggi.

Mi pare sia così uno dei metodi sul manuale, l'organico di cui si diceva.

Ora siamo passati a

Tiri 4d6 (scartando il più basso), in ordine.

Una sola volta, anziché scartare il dado più basso si può scegliere di ritirarlo.

Scambi tra loro due punteggi.

Puoi abbassare di due punti una caratteristica o due caratteristiche di un punto per aggiungere un punto a un'altra caratteristica. Puoi fare ciò al massimo 2 volte.

Vengono personaggi comunque ben sopra la media, che fanno un po' quel che vogliono (grazie allo scambio) ma con qualche interessante punto debole. Es: un pg appena tirato sarà un ottimo barbaro... salvo saggezza 5! Normalmente, lo avrebbe ritirato o (in un sistema senza ritiro ma caratteristiche libere) lo avrebbe schiaffato in int o carisma, ci scommetto...

[SolKanar]

Basta tarare una forbice di bonus minimi-massimi. Per esempio: il totale dei bonus deve essere compreso tra +4 e +9, altrimenti si ritira. Si tiene la prima serie utile che soddisfi i requisiti. Così si mantiene la casualità, la differenza tra i personaggi (il "****" nei tiri) ma si evitano sbilanciamenti troppo marcati come le due serie che porti a esempio, che sarebbero rispettivamente +8 e -1.

Tiri 4d6 (scartando il più basso), in ordine.

Una sola volta, anziché scartare il dado più basso si può scegliere di ritirarlo.

Scambi tra loro due punteggi.

Puoi abbassare di due punti una caratteristica o due caratteristiche di un punto per aggiungere un punto a un'altra caratteristica. Puoi fare ciò al massimo 2 volte.

Scusate la franchezza, ma ho sempre trovato questo modo di ragionare assurdo. Prima si decide di avere caratteristiche "completamente casuali" e poi si cerca in qualche modo di "compensare il caso" per evitare che qualcuno abbia troppa fortuna/sfortuna? E allora perché usare il caso?

Se proprio NON volete usare il Point Buy per "provare nuove classi", ci sono sicuramente modi diversi che potete inventare, invece di cose insensate come "tiro 4d6, poi ne tolgo uno, poi se è troppo basso ritiro una serie, poi se è troppo alto ritiro un'altra serie, poi se la media è fra +4 e +9 tengo tutto ma magari tiro un'altra serie se il mio vicino di sedia ha valori troppo alti..."

Volete qualche idea?

- Create una tabella con TUTTE le razze e le classi del gioco, associate ciascuna ad un risultato su un d20 (o un d100, o un programma che tira numeri a caso) e poi tirate per scegliere a caso sia la razza che la classe. Il vincolo è giocare quella razza/classe, ma per le caratteristiche si procede come in un PBS. Chiaramente se a un giocatore capita un Nano Duskblade, distribuirà le caratteristiche in modo diverso rispetto ad un Mezzorco Bardo.

- Prendete la famosa serie di punteggi "15 14 13 12 10 8" e scegliete a caso in che ordine mettere i risultati. Tutti avranno la stessa media, ma distribuita in modo diverso, così da "forzare" classi diverse.

E queste sono solo due idee che mi sono venute sul momento, sicuramente potete trovare qualcosa di meglio pensandoci un po' su. Se l'obbiettivo è "evitare che tutti giochino sempre le stesse classi", ci sono modi migliori dell'ormai obsoleto e fastidiosissimo tiro di 4d6.

[geki]

Scusate la franchezza, ma ho sempre trovato questo modo di ragionare assurdo. Prima si decide di avere caratteristiche "completamente casuali" e poi si cerca in qualche modo di "compensare il caso" per evitare che qualcuno abbia troppa fortuna/sfortuna? E allora perché usare il caso?

Se proprio NON volete usare il Point Buy per "provare nuove classi", ci sono sicuramente modi diversi che potete inventare, invece di cose insensate come "tiro 4d6, poi ne tolgo uno, poi se è troppo basso ritiro una serie, poi se è troppo alto ritiro un'altra serie, poi se la media è fra +4 e +9 tengo tutto ma magari tiro un'altra serie se il mio vicino di sedia ha valori troppo alti..."

Volete qualche idea?

- Create una tabella con TUTTE le razze e le classi del gioco, associate ciascuna ad un risultato su un d20 (o un d100, o un programma che tira numeri a caso) e poi tirate per scegliere a caso sia la razza che la classe. Il vincolo è giocare quella razza/classe, ma per le caratteristiche si procede come in un PBS. Chiaramente se a un giocatore capita un Nano Duskblade, distribuirà le caratteristiche in modo diverso rispetto ad un Mezzorco Bardo.

- Prendete la famosa serie di punteggi "15 14 13 12 10 8" e scegliete a caso in che ordine mettere i risultati. Tutti avranno la stessa media, ma distribuita in modo diverso, così da "forzare" classi diverse.

E queste sono solo due idee che mi sono venute sul momento, sicuramente potete trovare qualcosa di meglio pensandoci un po' su. Se l'obbiettivo è "evitare che tutti giochino sempre le stesse classi", ci sono modi migliori dell'ormai obsoleto e fastidiosissimo tiro di 4d6.

"Obsoleto", vero, almeno quanto d&d. "Fastidiosissimo", solo per chi non ha giocato a d&d vecchio. "Modo di ragionare assurdo", abbastanza irritante da farmi abbandonare quello che non è più un dialogo

[Cyrano]

Beh, geki, con 20 euro ti comperavi Harp ed avevi un sistema gestionale simile al tuo ma sviluppato meglio. Stesso discorso: se proponi house rules perché non c'è nulla di meglio mi sta bene ma se le proponi perché stormbringer non ha i mezzorchi ed harp non lo conosci io ci resto lì.

Boh... Questo è dialogo?

[toni]

pero' che polverone che e' saltato fuori.....cmq

abbiamo deciso di tirare i dadi a caso perche' era divertente....tutti insieme attorno ad un tavolo con uno a turno che tira e gli altri che tifano/gufano.....

anche perche' mettersi daccordo sulle classi sarebbe stato molto piu' lungo.....tra indecisioni e ripensamenti....

tagliata la testa al toro siamo partiti a tirare e quel che viene viene.....con tanto di esultanze per risultati "grossi" e pianti strazianti per tiri mediocri

il bello e' anche nella goliardia della cosa

ps: d&d e' un'opinione non vi incazzate se non tutti la pensano come voi

[Ji ji]

Beh, geki, con 20 euro ti comperavi Harp ed avevi un sistema gestionale simile al tuo ma sviluppato meglio. Stesso discorso: se proponi house rules perché non c'è nulla di meglio mi sta bene ma se le proponi perché stormbringer non ha i mezzorchi ed harp non lo conosci io ci resto lì.

Ragazzi, è tanto difficile prendere il manuale del master e leggerlo? I personaggi medi casuali non sono house rules. I personaggi organici non sono house rules. E' tutto lì, tra i metodi alternativi proposti. Anche il buy point è un metodo alternativo, perché quello di default è tirare 4d6, scartare il tiro più basso e distribuire i punteggi alle caratteristiche.

Poi, sia detto senza animosità, questo tuo ritornello continuo di provare altri sistemi è stancante. Ho trent'anni, gioco a D&D da quando ne avevo nove, sono passato da BD&D ad AD&D 2nd edition, comprato in inglese perché ancora non esisteva la traduzione, alla 3.5. Nel frattempo ho avuto modo di provare e giocare a GURPS, Simulacri, Cyberpunk, sistemi inventati di sana pianta. Pure a Battlevach.

Cosa voglio dire? Che se non vi piacciono i personaggi organici, i personaggi casuali, le house rules, ebbene, non usatele. Ma non venite a raccontarmi che D&D non funziona bene senza buy point o senza distribuire i punteggi o senza la caratteristica chiave alta, perché lo usiamo così in tantissimi e va alla grande. E - perdona la mia presunzione - può darsi che il sistema proposto da Harp non sia affatto "sviluppato meglio", per le nostre esigenze, rispetto alle regole che ci siamo creati in decenni di gioco.

[geki]

Beh, geki, con 20 euro ti comperavi Harp ed avevi un sistema gestionale simile al tuo ma sviluppato meglio. Stesso discorso: se proponi house rules perché non c'è nulla di meglio mi sta bene ma se le proponi perché stormbringer non ha i mezzorchi ed harp non lo conosci io ci resto lì.

Boh... Questo è dialogo?

Nota che non citavo te. Anzi, come ti ho scritto apprezzo molto la tua vasta esperienza di altri gdr, che invidio e che mi spiace non poter replicare. La propongo (anzi, in realtà mi limito ad usarla) perché rende D&D più funzionale per noi.

[Magnifico SIRE]

il bello e' anche nella goliardia della cosa

che non è da sottovalutare!

in effetti questo sistema non è solo usato per fare sì che la gente provi a fare altre classi. se fosse solo per quello in effetti forse basterebbe mettersi d'accordo o tirare a caso sulla lista delle razze/classi.

è usato invece credo anche per il gusto della casualità data dal tiro pubblico di una serie di caratteristiche, per la sfida che deriva poi nel ricavarci sopra un PG, insomma, la cara e vecchia emozione del tirare le caratteristiche e accettarle così come vengono.

Anche se non è il mio stile, perchè va in una direzione di divertimento che non è quella che prediligo io, presa come sfida (ecco perchè "ometti") non è malvagia.

[toni]

Ragazzi, è tanto difficile prendere il manuale del master e leggerlo? I personaggi medi casuali non sono house rules. I personaggi organici non sono house rules. E' tutto lì, tra i metodi alternativi proposti. Anche il buy point è un metodo alternativo, perché quello di default è tirare 4d6, scartare il tiro più basso e distribuire i punteggi alle caratteristiche.

Poi, sia detto senza animosità, questo tuo ritornello continuo di provare altri sistemi è stancante. Ho trent'anni, gioco a D&D da quando ne avevo nove, sono passato da BD&D ad AD&D 2nd edition, comprato in inglese perché ancora non esisteva la traduzione, alla 3.5. Nel frattempo ho avuto modo di provare e giocare a GURPS, Simulacri, Cyberpunk, sistemi inventati di sana pianta. Pure a Battlevach.

Cosa voglio dire? Che se non vi piacciono i personaggi organici, i personaggi casuali, le house rules, ebbene, non usatele. Ma non venite a raccontarmi che D&D non funziona bene senza buy point o senza distribuire i punteggi o senza la caratteristica chiave alta, perché lo usiamo così in tantissimi e va alla grande. E - perdona la mia presunzione - può darsi che il sistema proposto da Harp non sia affatto "sviluppato meglio", per le nostre esigenze, rispetto alle regole che ci siamo creati in decenni di gioco.

concordo in pieno.....

[Redalon]

Io, quando ricomincerò a masterare, darò le caratteristiche con i punteggi prefissati per i png, ovvero queli che se non erro andavano dal 16 all'8, ai quali naturalmente verranno aggiunti gli stats razziali.

Mi sembra una boiata che un mago appena finiti i suoi studi abbia le capacità per lanciare incantesimi di liv 8, certo, potrebbe succedere, ma una volta su un milione.

Se vorrà lanciarli dovrà incrementare le sue capacità.

Il nostro attuale master ci ha fatto mettere i punti con il sistema alla newerventer nights, in pretica posso farmi uno gnomo forte come un minotauro.