riporto qui una discussione interessante nata in un altro topic

http://www.dragonslair.it/forum/showthread.php?t=1454&page=4&pp=10

Rispondo a tutti.

Un Guerriero è più bravo degli altri nel manegiare le armi... e questo è appurato e vero. Ma uno NON nasce Guerriero. Che ne sa un bambino di 2 anni che cosa farà?

Uno Stregone invece ha comunque dei poteri. Che li voglia sviluppare o no, li ha.

Gli esempi reali sono poco calzanti, compreso il mio.

Facciamo un esempio migliore: i supereroi.

Peter Parker ha la capacità di arrampicarsi sui muri e di lanciare ragnatele sin da piccolo (cosa non vera, ma facciamo che sia così). Ora può scegliere se fare la carriera del supereroe (Paladino?) o se fare quella del criminale (Ladro?)... se non addirittura di farsi gli affari suoi ed usare i suoi poteri per facilitarsi le operazioni domestiche, tipo cambiare un antenna.

Ma è sempre e comunque un uomo con dei poteri.

Idem lo Stregone. La sua capacità magica è INNATA, ovvero può manipolare la magia, anche senza volerlo. Magari lo stanno attaccando e lui sta avendo la peggio, quando improvvisamente alza un braccio istintivamente per difendersi... e la spada dell'avversario cozza contro uno scudo invisibile creato dallo Stregone.

Per questo dico che non può essere una classe (tranne, come ribadito più volte, nell'ambientazione di Dragonlance).

Una classe, anche se fosse una predisposizione, comunque si sviluppa solo se curata. Uno non nasce Guerriero, ma ci diventa. Nasce predisposto all'arte della guerra, ma non sa neanche come si impugna un'arma. Poi, una volta impugnata diventerà il più grande spadaccino del mondo... ma dopo aver fatto pratica.

Uno Stregone HA la magia. Non è predisposto. CE L'HA!

Spiderman non è predisposto ad avere i poteri. CE LI HA!

Inoltre ribadisco che per me uno Stregone che decida di studiare la magia diventerebbe un Mago. Magari sarebbe un mago particolare, ma comunque un Mago.

Inoltre quieste discussioni sono fatte NON per dire che dobbimo fare delle regole nuove per lo Stregone (cosa che, a ragione, appesantirebbe il gioco), ma solo per dire che è una classe un po' buttata lì (per me).

Allora, secondo me il discorso è di proporzioni.

Uso un esempio simile al tuo: Airon è nato stregone, Joram è nato predisposto a diventare un guerriero.

I due amici stanno camminando per le vie di una città quando una banda di 4 teppisti li assale. Nell'assalirli, uno dei teppisti (il più sfigato) inciampa e lascia cadere il suo coltello. Gli altri 3 saltano addoso ai poveri Joram e Airon. Airon afferra il coltello che c'è a terra nel tentativo di difendersi, ma uno dei teppisti lo disarma in un attimo. Allora il coltello lo prende Joram, che riesce a parare un paio di colpi e a ferire il teppista. Airon, disarmato, alza un braccio per difendersi dal colpo: ed uno schermo di magia si frappone fra lui e il coltello.

Entrambi hanno sfruttato ciò di cui la natura li ha dotati.

Naturalmente, Joram non saprebbe affrontare un combattimento o un duello, così come Airon non saprebbe sparare una palla di fuoco. Devono entrambi addestrarsi, per diventare un guerriero e uno stregone...

Altro esempio: Luke Skywalker è nato con la Forza, paragonabile alla magia innata degli stregoni. Ma prima di incontrare Obi Wan e Yoda, non la sa certo padroneggiare al meglio: deve addestrarsi e crescere...

Il nascere con un rudiemnto di magia innata o con la predisposizione per le armi ti appare diverso, secondo me, solo perchè viviamo in un mondo non-fantasy.

Sì, in effetti è una questione più volte dibattuta. Penso che la classe sia stata creata per avere una controparte "innatista" al mago "scholar."

Però non è del tutto insensata. D'accordo che uno stregone ha la magia già in sé, ma può decidere o meno di utilizzarla. Magari anche un guerriero avrebbe avuto l'innato talento di lanciare incantesimi, ma se preferisce le asce alle palle di fuoco? Sopisce (o cerca di farlo) il suo lato stregonesco e si dà alla carriera di guerriero.

In questo caso, piuttosto che gestire la classe in altro modo, io farei un talento simile al "Wild talent" dell'XPH, che ti permette di avere un paio di punti potere in più e la possibilità di poter usare altri talenti psionici. E' praticamente inutile, se preso da solo con classi che tutto hanno meno che di psionico, ma evidenzia comunque che quel personaggio ha caratteristiche peculiari che non ha sfruttato (almeno per il momento). Se si facesse un talento del genere, che magari ti permetta di lanciare qualche trucchetto di infimo livello un tot di volte al giorno, giusto per dire "io ho la magia, anche se non la uso," allora l'innatismo sarebbe completo.

La classe semplicemente permette di sviluppare le proprie capacità interiori: un mago le studia, uno stregone ha la cosiddetta "scienza infusa" che agli esami fa tanto comodo.

-MikeT

Calma ragazzi: Uno Stregone la Magia ce l'ha dentro, e questo è vero.

Nei due esempi proposti, i due personaggi futuri stregoni, evocano uno scudo per parare un colpo. Fin qui tutto normale, ma, non hanno evocato lo scudo con la propria volontà! Se non hanno ancora "studiato" da stregoni non sanno neanche che cos'è uno scudo magico! Si tratta di una situazione di pericolo imprevista, e il corpo o la mente risponde involontariamente a questo pericolo.

Infatti chi è stregone sin da ragazzo mostra doti magiche incontrollate (spostamento di oggetti, luci fatate) soprattutto nell'età adolescienziale (per questo sono tra i pg più giovani nella tabella delle età).

Lo "studio" da stregone è infatti una scoperta dei propri poteri e dei propri limiti, sia essa fatta con lo studio su libri (conoscenze arcane) sia pratico con gli incantesimi (sapienza magica e slot giornalieri) sia spirituale (concentrazione).

Quindi è vero che si nasce con il potere, ma se non lo si sviluppa, concentrando i propri interessi lontano dalla magia per esempio, questo potere non crescerà, anzi diventerà un potere dormiente che non si rivelerà finchè non verrà curato.

scusate se ho scritto così tanto ma la classe dello stregone non è buttata lì...

Come dice Balasso... Stiamo dicendo la stessa cosa io e te!

In effetti gira che ti rigira tutto funziona allo stesso modo.

Ma poi il problema qual è?

Il grr si deve addestrare? Beh, anche lo str! Se nasce con la magia innata ma nessuno gli insegna che ce l'ha né come padroneggiarla, probabilmente a 40 anni darà fuoco a casa suo con uno starnuto incontrollato... Il guerriero può diventarlo anche per avidità (mercenario) pur non essendone adattissimo (schiatta prima di Superman).

Giust?!?!

ottimo aprire un nuovo topic quando si nota uno spunto in un altro!

ottimo!

il discorso di joram non fa una piega...

si lo stregone deve imparare a "maneggiare i suoi poteri"... è vero...

ma NASCE con delle capacità INNATE...

è un discorso sottile quello di jory... ma efficace... e non da sottovalutare...

mago non si nasce...

Questo discorso dello stregone come capacità razziale invece che come classe non è la prima volta che esce fuori.

Secondo me tutto dipende dalla visione della magia che ha ognuno e dal tipo di magia che c'è nel mondo costruito dal DM.

Potremo continuare il discorso all'infinito secondo me (e questa dell'interpretazione del tipo di magia è e rimane, meno male, a discrezione di ogni singolo gruppo).

Invece dal punto di vista del gioco (visto che fondamentalmente D&D è un gioco) e del suo bilanciamento onde poter far divertire tutti alla stessa maniera, secondo me convertire una classe come lo stregone in una capacità di classe è una cosa che potrebbe essere anche molto bella(ma questo, ripeto, dipende dai gusti e quindi non mi esprimo altrimenti continuiamo all'infinito) ma molto difficile.

Per capirci: quanto "stregonesco" il PG è?

Nel senso: se vogliamo mettere lo stregone come capacità innata dovremo definire, in primis, che cosa, delle capacità dello stregone, ha il PG.

In altre parole:è ben diverso un PG stregone in grado di manifestare poteri tipo dardo incantato e scudo da uno stregone in grado di manifestare poteri tipo Palla di fuoco e Fulmine o ancora da uno stregone con Catena di fulmini e Cerchio di morte o addirittura Sciame di meteore e Parola del potere Uccidere.

Sicuramente un PG "stregonesco" con Sciame di Meteore e Parola del potere Uccidere inserito in un gruppo dove il massimo potere di incantesimo è Raggio rovente e Blocca persone stravolge in maniera veramente drastica l'equilibrio del gioco (in altre parole, i suoi compagni di gioco userebbero il PG stregone come bomba nucleare, tipo davanti al re della capitale del regno:"Cedeteci il regno o vi distruggo tutto !!!"puntando minacciosamente il PG a mò di arma).

Stesso discorso sarebbe al contrario(cioè un PG stregonesco con Dardo incantato come potere massimo inserito in un gruppo dove partono, a ogni combattimento, Mano stritolatrice di Bigby e Fulmine massimizzato, potenziato e silenzioso sarebbe alquanto frustrante per il PG se non avesse qualche altra capacità - magica o da combattimento in mischia).

Per come la vedo io la cosa migliore è ricorrere al LEP (e qui Joram bestemmierà, dicendo che il LEP è un'assurdità, è una cosa senza senso, ecc...)ma cambierebbe drasticamente il LEP a seconda delle capacità che ha il PG ma a quel punto tanto vale lasciare la stregone come classe.

Tanto questo discorso è solo a livello di regole, a livello di BG e di ruolo ci si può inventare ciò che si vuole (grazie al cielo D&D è un gioco di fantasia).

Altro esempio: Luke Skywalker è nato con la Forza, paragonabile alla magia innata degli stregoni. Ma prima di incontrare Obi Wan e Yoda, non la sa certo padroneggiare al meglio: deve addestrarsi e crescere...

Chi è questo signor Luke Skywalker? Io non l'ho mai incontrato e non gli ho mai insegnato un bel niente ...

Obi... anche te non sbagli... mumble...

senti... come faresti questo lep per stregone? ragioniamoci...

Ripeto: tutto dipende dalle capacità che vuole il PG.

Ma a questo punto, visto che praticamente, un certo LEP corrisponde a un certo numero di DV, tanto vale lasciare lo stregone come classe

Naturalmente, Joram non saprebbe affrontare un combattimento o un duello, così come Airon non saprebbe sparare una palla di fuoco. Devono entrambi addestrarsi, per diventare un guerriero e uno stregone...

Il discorso non fa una piega, tranne che per il fatto che PER ME Airon diventerebbe un Mago e non uno Stregone.

Il nascere con un rudiemnto di magia innata o con la predisposizione per le armi ti appare diverso, secondo me, solo perchè viviamo in un mondo non-fantasy.

Be', la nostra differenza di punti di vista forse deriva proprio dal fatto che, anche in un mondo fantasy, io cerco un minimo di realtà...

... e questo è uno di tanti motivi che mi ha fatto abbandonare D&D come sistema di gioco.

Il discorso non fa una piega, tranne che per il fatto che PER ME Airon diventerebbe un Mago e non uno Stregone.

Ma se non studia o prepara incantesimi, che mago è?

Perchè uno stregone non deve aver bisogno di addestramento?

Be', la nostra differenza di punti di vista forse deriva proprio dal fatto che, anche in un mondo fantasy, io cerco un minimo di realtà...

... e questo è uno di tanti motivi che mi ha fatto abbandonare D&D come sistema di gioco.

Realismo o giocabilità....la solita questione dei GdR. Va cercato il giusto mix, con un pizzico di buon senso.

Ma se non studia o prepara incantesimi, che mago è?

Perchè uno stregone non deve aver bisogno di addestramento?

Be', se decide di coltivare il suo potere, allora studierà magia.

Comunque il discorso è questo. Un personaggio che nasce con il dono della magia innata, quindi Stregone, ma è portato per le armi e decide di fare il Guerriero... come può esser reso su D&D?

Dopotutto NON è ancora Stregone perché la sua è ancora una capacità che non ha sviluppato, ma che comunque HA, quindi non va bene un biclasse (e non credo esistano personaggi che abbiano una classe sin dalla tenera età).

anche per lo psionico vale lo stasso discorso...

Be', se decide di coltivare il suo potere, allora studierà magia.

Comunque il discorso è questo. Un personaggio che nasce con il dono della magia innata, quindi Stregone, ma è portato per le armi e decide di fare il Guerriero... come può esser reso su D&D?

Dopotutto NON è ancora Stregone perché la sua è ancora una capacità che non ha sviluppato, ma che comunque HA, quindi non va bene un biclasse (e non credo esistano personaggi che abbiano una classe sin dalla tenera età).

Qui entriamo in un discorso diverso: io ho sempre sostenuto che per multiclassare uno stregone ci deve essere almeno un accenno nel BG (della serie mio bisnonno era un drago ma io di ciò si è perso la memoria, e io credo di essere bisnipote di un fabbro). Se io sono un guerriero che vive per strada rubcchiando per un mese, per forza di cose mi evolverò in Ladro, ma non è che scopro di punto in bianco che mio zio era un mezzodrago...

Allora il master creerà una situazione in cui il PG scopre il suo retaggio draconico e la magia innata che esso porta con sè, e potrà decidere di approfondirlo o meno, multiclassando stregone. Di sicuro un PG non può multiclassare stregone dal nulla, se non ha piazzato un po' di BG che suggerisca questa possibilità.

Un'idea che non mi ricordo chi ha accennato (forse MikeT): e se invece di mettere diversi LEP come proponeva Obiwan, si mettesse un talento tipo "Antenati draconici" il cui beneficio sia di poter multiclassare stregone? ovvero, uno stregone lo avrebbe come bonus feat al I, mentre un eventuale PG che volesse fare il multiclasse successivamente avrebbe una traduzione in regole del suo background, come dovrebbe essere. Che ne dite?

Be', se decide di coltivare il suo potere, allora studierà magia.

Insomma, tu vedi sullo stesso piano lo studio di un mago e l'addestramento di uno stregone a controllare i propri poteri innati. Correggimi se sbaglio!

Comunque il discorso è questo. Un personaggio che nasce con il dono della magia innata, quindi Stregone, ma è portato per le armi e decide di fare il Guerriero... come può esser reso su D&D?

Se tu vedi i poteri stregoneschi come qualcosa che una persona ha e basta (e non si esercita per svilupparli), allora si potrebbe risolvere tutto con un archetipo.

Be', la nostra differenza di punti di vista forse deriva proprio dal fatto che, anche in un mondo fantasy, io cerco un minimo di realtà...

Oppure deriva dal fatto che il tuo modo di vedere la coerenza in un mondo fantasy (che quindi, proprio per definizione, è affidato alla fantasia di ognuno)è diverso dal modo di vederla degli altri, ma questo non vuol dire che il tuo sia giusto e quello degli altri sbagliato.

Secondo me la classe dello stregone non è buttata lì e un motivo della sua esistenza ce lo vedo in fondo...

Ha dei poteri innati ma è giusto che li sviluppi (salendo di livello)

esatto... ha dei poteri, ma deve crescere di esperienza per poterli scoprire tutti e poterli usare con maggiore dimistichezza...

Secondo il mio punto di vista, un guerriero che poi progredendo si scopre uno stregone, è una cosa che giustamente può esistere...perchè no?!!

Lo stregone nasce con i poteri, che ovviamente, in una mente bambina, sono ancora sopiti. Già in età adolescieziale comincia a sentirli e sperimentarli...al 1° lv sa come padroneggiare i pochi che conosce.

Se proprio volete che questo stregone abbiamo 50 anni (ormai in punto di morte) e solo a quel punto "sale" al primo lv...allora questo è un altro conto.

Lo stregone, solitamente è un pg strano. Di solito in un background di questo pg, viene evidenziato il fatto che la famiglia lo vedeva in modo strano e che lo hanno sbattuto fuori casa per la sua innaturalezza...se avesse 50 anni, probabilmente non ha avuto il coraggio di dimostrare il suo vero io, che quindi è rimasto sopito.

E' come aver un giocattolo nascosto in fondo alla cesta e ogni tanto sbirciarci dentro, ma non riuscendo mai a tirarlo fuori perchè troppo infondo.

E' come se ad un potenziale guerriero, non gli daste mai una spada da brandire. Lui ha tutti le capacità per diventare un buon combattente, ma non avrà mai la possiblità di provarsi....

Oppure deriva dal fatto che il tuo modo di vedere la coerenza in un mondo fantasy (che quindi, proprio per definizione, è affidato alla fantasia di ognuno)è diverso dal modo di vederla degli altri, ma questo non vuol dire che il tuo sia giusto e quello degli altri sbagliato.

ovvio.. tutti hanno il loro punto di vista... e va rispettato....

chiaro quel che dice obi... ma il discorso di joram è un'ottima sfaccettatura...

ma il discorso di joram è un'ottima sfaccettatura...

Ma credo ci sia il modo di inquadrarlo regolisticamente (senza fargli perdere poesia, per così dire).