4 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

il mio beholder creato con immagine maggiore non ha nemmeno il cono antimagia attivo? Allora si scopre subito che non è reale, anche senza ts!

Quello secondo me è uno degli elementi che permette di dubitare.

1 minuto fa, Fandango16 ha scritto:

Era una provocazione per dire che la regola "l'illusione è reale fino a dissoluzione" si presta ad abusi

Cerro avevo capito, semplicemente puntualizzavo in modo che la questione non divaghi e per confermare che appunto il problema quando si allargano le maglie non si sa quello che scappa.

trarre in inganno ed essere vera non è la stessa cosa. Ora non riesco ma appena ho tempo magari analizziamo la magia che hai menzionato. L'idea non è stravolgere ma fare in modo che non venga aggirata come detto da alcuni tramite altri mezzi che non sia il dubitare

1 minuto fa, nolavocals ha scritto:

fare in modo che non venga aggirata come detto da alcuni tramite altri mezzi che non sia il dubitare

Ma in alcuni casi (2 su 2 delle illusioni di 1 e 3 livello) l'altro mezzo è previsto dalle regole

Se ho un momento ora controllo tutte le spell di illusione che fanno

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

trarre in inganno ed essere vera non è la stessa cosa. Ora non riesco ma appena ho tempo magari analizziamo la magia che hai menzionato. L'idea non è stravolgere ma fare in modo che non venga aggirata come detto da alcuni tramite altri mezzi che non sia il dubitare

Devi definire dove arriva l'illusione e dove inizia la realtà, ma lì, su quel confine, sarà chiaro a tutti la natura dell'illusione, che abbiano o meno superato il ts. Nel manuale immagine minore, maggiore e camuffare se stessi hanno il limite della "fisicità ", quindi un'attenta osservazione (indagare attivo) o un'interazione fisica (es.toccare) svelano l'illusione. Nell'esempio del finto pavimento chi subiva l'illusione, in qualunque modo ci interagiva, mi hai risposto che riceveva una risposta reale, quindi poteva appoggiare un oggetto e riprenderlo, poteva spingerci un compagno e riprenderlo (anche se non mi hai detto cosa succede al compagno) e il muro non poteva attraversarlo. Deduco quindi che le tue illusioni non danno nessun indizio sulla loro illusorietà fintanto che non superi il ts/cd. Quindi se con immagine maggiore creo un beholder, questo non potrà che agire come un normale beholder, altrimenti avrei degli indizi.

16 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Devi definire dove arriva l'illusione e dove inizia la realtà,

Concordo

16 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

ma lì, su quel confine, sarà chiaro a tutti la natura dell'illusione, che abbiano o meno superato il ts.

Questo è un punto delicato, nel senso al di fuori della base credo sia necessario imporre il superamento del TS per poter "superare" l'illusione

16 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Nel manuale immagine minore, maggiore e camuffare se stessi hanno il limite della "fisicità ", quindi un'attenta osservazione (indagare attivo) o un'interazione fisica (es.toccare) svelano l'illusione.

Vero ed entrambi richiedono una azione e la possibilità di superare la CD

16 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Nell'esempio del finto pavimento chi subiva l'illusione, in qualunque modo ci interagiva, mi hai risposto che riceveva una risposta reale, quindi poteva appoggiare un oggetto e riprenderlo, poteva spingerci un compagno e riprenderlo (anche se non mi hai detto cosa succede al compagno) e il muro non poteva attraversarlo.

Questo cmq va testato, come base pensavo di usare: "non è reale ma lo è per chi è vittima dell'illusione"

16 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Deduco quindi che le tue illusioni non danno nessun indizio sulla loro illusorietà fintanto che non superi il ts/cd. Quindi se con immagine maggiore creo un beholder, questo non potrà che agire come un normale beholder, altrimenti avrei degli indizi.

Si, cmq non è definitivo è solo un'idea da tutte le cose che si sono parlate.
Mettendo come risultato il superamento della CD pone un segno chiaro per tutti.
Poi bisogna considerare che con la passiva è abbastanza facile superarla. Avere di passiva un base di 10+ che diventa un 15+ quando indaghi con il calcolo ufficiali le CD presenti dovrebbe venire superate.

11 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Vero ed entrambi richiedono una azione e la possibilità di superare la CD

Non proprio. Se basta l'interazione non sprechi nessuna azione e non fai nessun tiro.
Questo perché le illusioni ai primi livelli sono più "deboli" e individuarle come tali è più facile. Per capirci se il muro è illusorio e basta toccarlo per rendersi conto che non c'è nulla di solido non serve alcun tiro e un'interazione gratuita è più che sufficiente.
Illusioni di più alto livello con capacità di ingannare anche altri sensi (tra cui il tatto) rendono impossibile un'individuazione tanto facile e presumibilmente richiederanno l'azione e la prova di indagare.

Comunque sto cominciando ad avere l'impressione che la tua versione modificata delle illusioni più che risolvere problemi ne stia creando altri. Vedo che diverse proposte si stanno arenando proprio su questo, e che stanno emergendo altri tipi di problematiche.

Comunque credo che alla fine della fiera questo sia il nocciolo della questione:

17 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Questo è un punto delicato, nel senso al di fuori della base credo sia necessario imporre il superamento del TS per poter "superare" l'illusione

e qui ci vedo davvero una marea di problemi, in primis il soffocamento della parte ludica per il giocatore e l'introduzione delle stesse problematiche che si hanno con gli ammaliamenti.

Fino al superamento del ts/cd o esiste un confine fra realtà e illusione, oppure non esiste. Se esiste è individuabiple al di là del ts/cd se non esiste vuol dire che è uguale alla realtà. Onestamente non vedo vie di mezzo.

Altrimenti si rientra nelle illusioni che aggrediscono la mente (allucinazione di forza) e queste sono vere solo per il bersaglio, ma la realtà intorno continua a funzionare normalmente. Però giustamente hanno un bersaglio e non sono rivolte a tutti e gli altri vedono uno che si dimena contro il vento. Non ingannano i sensi, ma pervadono la mente e concedono ts alla fine di ogni turno. Una illusione che chiunque vede venga aggredito nella mente, si presta ad abusi oltre che a sbilanciamenti. (Immmagine minore è un trucchetto non dimentichiamolo...)

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Non proprio. Se basta l'interazione non sprechi nessuna azione e non fai nessun tiro.
Questo perché le illusioni ai primi livelli sono più "deboli" e individuarle come tali è più facile. Per capirci se il muro è illusorio e basta toccarlo per rendersi conto che non c'è nulla di solido non serve alcun tiro e un'interazione gratuita è più che sufficiente.

Dovreste anche mettervi d'accordo sul fatto se occorre perdere l'azione per interagire oppure no nelle regole ufficiali, perché ogni 3x2 si cambia versione.
Visto che quando ho scritto che basta che un mostro dica agli altri che è finto per farli passare senza perdere nessuna azione mi avete gridato in coro che non era vero.

1 ora fa, Calabar ha scritto:

Illusioni di più alto livello con capacità di ingannare anche altri sensi (tra cui il tatto) rendono impossibile un'individuazione tanto facile e presumibilmente richiederanno l'azione e la prova di indagare.

Comunque sto cominciando ad avere l'impressione che la tua versione modificata delle illusioni più che risolvere problemi ne stia creando altri. Vedo che diverse proposte si stanno arenando proprio su questo, e che stanno emergendo altri tipi di problematiche.

E' normale quando si provano cose nuove, ma qui il problema è che la maggior parte al posto di "fare una prova" continua a ritornare sul fatto di quanto vada bene la versione del manuale.
Pensare che sono qui perché non c'è giocatore che provenga da un tavolo che lo giochi come un altro.
Come spiegate questi problemi se tutti sanno perfettamente come si giocano le regole del manuale?

Modificato Lunedì alle 18:523 giorni da nolavocals

32 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Dovreste anche mettervi d'accordo sul fatto se occorre perdere l'azione per interagire oppure no nelle regole ufficiali, perché ogni 3x2 si cambia versione.

La regola la puoi leggere da solo nel testo degli incantesimi e parla di "interazione fisica". Siccome l'interazione fisica non è definita sul manuale, puoi scegliere se si tratta dell'azione gratuita concessa per estrarre o lasciar cadere un arma, oppure paragonarla all'uso di un oggetto. Secondo me RAI dovrebbe valere la spesa di un'azione paragonando l'interazione ( "attacco" "spingere" "aprire una porta") all'azione di indagare. Potrei concedere l'azione bonus solo al ladro "thief" che ha la capacità "fast hands".

Cercando di traslare narrarivamente il concetto è come quando harry potter deve andare al binario 9 e 3/4. Lo sa come si fa, ma tentenna un po' perché comunque lui vede un muro.

13 ore fa, Fandango16 ha scritto:

Secondo me RAI dovrebbe valere la spesa di un'azione paragonando l'interazione ( "attacco" "spingere" "aprire una porta") all'azione di indagare.

In realtà aprire una porta (non chiusa a chiave) da manuale è un'interazione gratuita. Secondo me in molti casi l'interazione è il tipo di risorsa più adatta, ma in base alla situazione io lo concederei senza spendere risorse. Del resto se la descrizione dell'illusione dice che basta entrare in contatto fisico per svelarla, se ci sono le condizioni, basta letteralmente entrarci in contatto in qualche modo.

Faccio una premessa: secondo me qualunque illusione può essere attraversata fisicamente, a meno che non diventi reale (vedi ad esempio Realtà Illusoria del mago illusionista); se così non fosse, anche se formalmente è un'illusione, di fatto sarebbe qualcosa con cui poter interagire esattamente come con la realtà.

Dopodiché, sempre secondo me, è sbagliato forzare a priori l'uso di un'azione (o anche solo di un'interazione gratuita con un oggetto) per attraversare l'illusione, ma il solo movimento dovrebbe essere sufficiente.
Provo a chiarire il mio punto di vista con esempi di 3 situazioni:

1. C'è una porta reale chiusa (non a chiave). Un personaggio vuole attraversarla: se spende la sua interazione gratuita all'interno del suo movimento, la apre e la attraversa normalmente; se decide di non usare la sua interazione gratuita, ci va a sbattere contro quando col movimento arriva lì, ma ovviamente non può attraversarla.

2. C'è un muro illusorio verticale: nella maggior parte dei casi, la descrizione dell'incantesimo che l'ha generato esplicita che le cose gli passano attraverso, ma prendiamo un incantesimo più efficace da questo punto di vista, come Allucinazione di Forza (Phantasmal Force): provare a toccarlo darà la sensazione che ci sia davvero, ma se il personaggio provasse ad arrampicarsi o a farsi sostenere dal muro, non ci riuscirebbe, e cadrebbe;
   sottolineo che, se uno decidesse di correre contro il muro, senza dubitare dell'illusione o usare un'azione o un'interazione gratuita, lo attraverserebbe lo stesso, non verrebbe "respinto" dall'impatto (al più prenderebbe i 2d8 danni psichici indicati alla fine della descrizione dell'incantesimo, ma si potrebbe disquisire anche su questo, visto che RAW dovrebbero essere inferti durante il turno dell'illusione).

3. Se qualcuno avesse dubbi sull'ultimo pezzo del punto 2, ecco l'esempio dello stesso muro, creato dallo stesso identico tipo di incantesimo, ma questa volta posto in orizzontale sopra un burrone, a mo' di ponte: di nuovo, il provare a toccarlo magari (nel caso di Allucinazione di Forza) dà la sensazione che ci sia davvero, ma se uno provasse a passarci sopra, ovviamente, cadrebbe nel burrone (spero che su questo siamo tutti d'accordo, altrimenti si sarebbe trovato il modo di creare qualunque cosa con un incantesimo di 2° livello...);
   ora, se volessimo forzare una regola per cui l'illusione non viene "svelata" a meno che non si dubiti o si usi un'azione o un'interazione gratuita, e fino a quel momento per quel personaggio funziona come fosse reale, allora un personaggio che decida semplicemente di usare il suo movimento per correre sopra questo muro, senza neanche dubitarne, sarebbe di nuovo in grado di attraversarlo come fosse un vero ponte; e notiamo che non si può costringere un personaggio a usare un'azione o un'interazione gratuita: semplicemente, se sceglie di non usarla, l'interazione non avviene (come nel caso 1. dove la porta non si apre).

In generale, comunque, il senso è che se si vuole introdurre una regola, o interpretare in modo molto stringente quanto scritto nei manuali, bisogna tenere in conto che la regola dovrebbe funzionare allo stesso modo sia quando i personaggi hanno interesse a svelare l'illusione, sia quando a loro conviene credere nell'illusione.

EDIT: ninjato da @Calabar che, in modo molto più sintetico, ha espresso quasi il mio stesso concetto.

Modificato Martedì alle 09:382 giorni da Maudea96

il mio approccio "stringente" serve per dare un valore alle illusioni durante il turno in iniziativa. Se non c'è iniziativa non c'è neanche necessità di distinguere tra un'azione e un'azione gratuita.

Alert: da qui in poi ogni discorso è legato allo specifico incantesimo "Allucinazione di Forza" e non a tutte le generiche illusioni presenti nel manuale.

Comunque vorrei evidenziare che "Allucinazione di forza" colpisce UN bersaglio, non tutti indiscriminatamente, e dà subito diritto al TS. Per gli altri (amici o nemici che siano) è chiaro che si tratta di un incantesimo. Se il bersaglio prova a esaminarla*, ha di nuovo diritto ad un tiro, questa volta di indagare. Inoltre i compagni potrebbero avvertirlo che sta subendo un incantesimo per spingerlo a indagare e al contempo usare risorse del gruppo per aiutare la sua "indagine" (ispirazione bardica, guida, bountiful luck...).

*si può dire che "toccarla per capire che cosa è" sia equivalente a dire "esaminarla"? Nell'esempio del ponte, se un personaggio ne tastasse la solidità provando a metterci un piede, io direi che avrebbe diritto alla prova di indagare.

4 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

il mio approccio "stringente" serve per dare un valore alle illusioni durante il turno in iniziativa.

E di base, è un pensiero che posso condividere. Il mio intento era far fare attenzione a non trovarsi in situazioni paradossali per cui se il personaggio sceglie di non usare l'azione allora si può comportare come se l'illusione fosse reale (o comunque materiale).

6 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

*si può dire che "toccarla per capire che cosa è" sia equivalente a dire "esaminarla"? Nell'esempio del ponte, se un personaggio ne tastasse la solidità provando a metterci un piede, io direi che avrebbe diritto alla prova di indagare.

Anche qui sono perfettamente d'accordo, e mi scuso se dal mio post precedente era passata un'impressione diversa.
Semplicemente, con questo specifico incantesimo, usare un'azione per esaminare l'illusione toccandola dà diritto "solo" alla prova di Indagare, perché potenzialmente è in grado di ingannare anche il tatto, mentre con la maggior parte degli altri incantesimi addirittura il toccarla svela automaticamente l'illusione.

Allora usando tempo che non ho sono riuscito a fare la seguente valutazione tenendo in considerazione 34 incantesimi del Manuale del giocatore 24, guida di Xanathar, Acquisition Incorporated e la Guida di Fizban ai draghi.

Da questa valutazione emerge (dati oggettivi):

• 7 incantesimi sono di utilità che non possono essere smascherati (es: dancing lights) o lo sono solo subiscono danno (phantom steed). Nessuno di questi deve essere considerato ai fini della nostra discussione.

• 2 incantesimi fanno danni. Non possono essere smascherati e non devono essere considerati ai fini della nostra discussione.

• 2 incantesimi sono da difesa, non funzionano come illusioni ma danno bonus e non devono essere considerati ai fini della nostra discussione.

• 5 incantesimi sono illusioni a target. Significa che bersagliano uno o più soggetti e questi devono fare un TS per subire gli effetti. 4 vengono smascherati solo con TS quindi non devono essere considerati ai fini della nostra discussione. Uno (phantasmal force) viene smascherata con lo studio se viene fallito il TS. In tal caso serve l'azione di studio, ma essendo phantasmal force a target singolo non può essere avvertito nessuno e anche in questo caso non deve essere considerata ai fini della nostra discussione.

• 4 incantesimi sono di controllo, che servono a controllare il terreno di scontro. Di questi tre hanno TS (Nathair's Mischief, Fear e Hypnotic pattern), l'altro (silence) non può essere smascherato e quindi non devono essere considerati ai fini della nostra discussione.

• 1 è simulacrum che non può essere considerato ai fini della nostra discussione.

Gli unici che rimangono e che sono utili ai fini della nostra discussione sono gli incantesimi di illusione AOE, ovvero quegli incantesimi che hanno come obiettivo N bersagli quando incontrano l'illusione in questione.

Questi incantesimi sono 13, e 5 di queste vengono smascherati alternativamente con interazione o azione. Interazione significa che l'interazione fisica con l'illusione rivela la natura della stessa, non è richiesta alcuna azione per interagire da regole, visto che quando serve viene richiesta. Alternativamente l'azione di studio o investigare rivelano l'illusione. Questo implica che non vi è stata interazione fisica e che si è studiata l'illusione superando la prova con CD pari al TS. 5 vengono smascherate con la sola opzione dell'azione, 2 necessitano di un'incantesimo per essere smascherate (entrambe) o dispellate (1 solo) e una non può essere smascherata.

Sulla base di questo direi che per quelle che possono essere smascherate con l'interazione non si pone alcuna questione. chi ci interagisce ci passa in mezzo e gli altri lo vedono quindi l'illusione rimane ma è palesemente un illusione. Se il ponte c'è la gente lo vede se uno ci passa sopra.

La questione del metagame, come posto da @nolavocals rimane quindi solo per 5 incantesimi:

• Disguise Self

• Distort Value

• Hallucinatory Terrain

• Seeming

• Illusory Dragon

@Lord Danarc

Non escluderei dalla discussione le "illusioni a target" (suppongo siano gli incantesimi di Visione di ad&diana memoria), perché anche loro sono soggette al problema del metagioco, anzi, probabilmente lo sono più delle altre.
Infatti richiedendo il TS mettono subito all'erta i giocatori che possono farsi i loro calcoli in base al risultato dei dadi. Le illusioni classiche invece richiedono un tiro solo se qualcuno già sospetta qualcosa.
Non sono invece soggetti al meccanismo del "dubitare", cruccio delle illusioni classiche.

Modificato 19 ore fa19 ore da Calabar

15 ore fa, Calabar ha scritto:

Le illusioni classiche invece richiedono un tiro solo se qualcuno già sospetta qualcosa.

In realtà le illusioni classiche non richiedono più un TS ma è una prova di abilità.

Quelle con target singolo (tipo allucinazione di forza o allucinazione mortale) le ho escluse perchè Comunque il TS viene chiesto al PG e quindi è già allertato. Se fare il TS scatena il metagioco lo si può dire di ogni cosa, dal tiro per colpire sulla CA a ogni TS... poi apriamo il vaso di Pandora. Ho considerato quindi solo quegli incantesimi che potevano mettere "sul chi vive" gli altri giocatori.

Comunque possono essere ovviamente considerati, ho postato tutte le categorie per permettere a chiunque di fare le sue valutazioni

Modificato 18 ore fa18 ore da Lord Danarc

@Lord Danarc
Ho scritto genericamente "tiro" proprio per non differenziare tra tiro salvezza o prova di abilità.

Il problema è che con le illusioni non hai solo un effetto evidente, hai anche il dubbio legato al fatto che non sempre è chiaro cosa sia reale e cosa sia illusorio.
Se ti dico di fare il TS e poi ti descrivo qualcosa, vedendo il risultato del tiro (o ancor più dei tiri, se la cosa coinvolge più personaggi) puoi già farti un'idea di cosa sia reale e cosa non lo sia.
E nota bene che le prove passive, sebbene non allertino i giocatori perché non è richiesto alcun tiro esplicito, non sono immuni da questo perché se descrivi una scena in modo differente a più giocatori saprai già che la scena reale è quella vista dai personaggi con punteggi passivi più alti (e in questo caso senza neppure farne una questione di probabilità, dato che i valori sono fissi).

Assolutamente, il fatto è che se sei oggetto di fantasma di forza cosa fai? Devi fare il TS (per fortuna non hanno manco pensato a una bruttura quale i TS passivi) e quindi saprai che ti hanno fatto un incantesimo. Non sai come giocatore se il TS serve a fare un'illusione o una cosa reale (tipo il muro di fuoco è vero? ho passato il TS?) ma basta poco per capirlo. Da questo punto di vista il metagame dipende dal giocatore e c'è poco da fare.