1 minuto fa, Calabar ha scritto:

Io non trascurerei affatto le folle, ho visto usare molte volte, soprattutto dai PG illusioni verso spettatori molto più numerosi del classico gruppo, bisogna tenerne contro nel funzionamento generale. Altrimenti quando succede non si sa che pesci pigliare e si inventano regole mal fatte seduta stante.

Ottimo, concordo

1 minuto fa, Calabar ha scritto:

Anche qui però c'è un problema. Dici che non ti piace il gioco basato sulle decisioni arbitrarie del DM, ma decidere se le motivazioni dei personaggio sono abbastanza buone lo è sicuramente.

Vero, ma con la meccanica del dubitare non c'è altro modo se non lasciare al master "l'ultima parola".
E' anche vero che usando le passive il giocatore deve capire quando dire che dubita su logica di quello che ha sentito narrare non certo su tiri di dado.
Per il resto abbiamo già valutato il giocatore che dubita di tutto per cercare di "battere il gioco" a quel punto si creano svantaggi in game portati dal suo modo di fare. (forse così il giocatore capisce che deve giocare in modo logico e non trovare escamotage)

1 minuto fa, Calabar ha scritto:

Oltretutto non evita il metagioco: il giocatore può decidere di dubitare per motivi fuori dal gioco ma trovare a posteriori un ottimo motivo in gioco da sbandierare al DM. Se lo accettiamo come abilità del giocatore va anche bene, ma temo che non sia quello che volevi ottenere!

Capisco cosa dici, non credo esistano0 master che si facciano infinocchiare. Ma se hai un esempio da proporre, che non sia "il mio PG dubita di tutto" (che non la trovo affatto geniale come idea) sarei interessato a saperla.

1 minuto fa, Calabar ha scritto:

A me le chance di metagioco paiono più frequenti senza il meccanismo del dubitare, che non richiede tiri preliminari e quindi non dovrebbe mettere all'erta i giocatori.

Aspetta! se si parlava di tiro passivo (quindi inesistente) il giocatore deve capire (come già detto) che deve dubitare mostrando logica.

1 minuto fa, Calabar ha scritto:

Nel caso delle visioni per esempio, che colpiscono la mente del soggetto e quindi richiedono da subito un tiro salvezza, il giocatore può farsi facilmente i suoi calcoli e capire cosa sia vero e cosa no.

il tiro avviene passivo quindi come potrebbe?

P.S. per evitare fraintendimenti come già scritto consiglio di "valutare" due distinte situazioni:
MAGIA lanciata in presenza di altri
MAGIA già presente (nessun lancio in presenza)<

Modificato 23 Settembre23 Set da nolavocals

9 ore fa, nolavocals ha scritto:

Di questo è stato scritto nei post precedenti dove credo d'aver chiarito tutto.

Vero, ma senza esempi concreti mi viene difficile capire un abuso che sfoci nel metagioco. il giocatore che entra in locanda e "cerca trappole" più che metagiocare sta trolleggiando...

Modificato 24 Settembre24 Set da Fandango16

Un po' come stai facendo tu?

11 ore fa, nolavocals ha scritto:

Vero, ma con la meccanica del dubitare non c'è altro modo se non lasciare al master "l'ultima parola".

Beh, il realtà l'alternativa c'è, ed è quella di lasciarla al giocatore. Non potendo fare il processo alle intenzioni, si abbandona l'idea del controllo e si lascia che il giocatore prenda la decisione senza chiedersi cosa gli è frullato per la mente. Magari si interviene solo in quei contesti dove è evidente il metagioco ma alla fine della fiera il punto è non arrivare mai al dire "il tuo personaggio non avrebbe agito così", che sarebbe un'intromissione a gamba tesa nelle prerogative del giocatore.

11 ore fa, nolavocals ha scritto:

il tiro avviene passivo quindi come potrebbe?

Attenzione. Trattandosi di un Tiro Salvezza, non può essere passivo.

11 ore fa, nolavocals ha scritto:

per evitare fraintendimenti come già scritto consiglio di "valutare" due distinte situazioni:
MAGIA lanciata in presenza di altri
MAGIA già presente (nessun lancio in presenza)

Siamo sicuri che faccia tanto la differenza?
Voglio dire... la differenza c'è naturalmente ma, se la magia è preesistente, allora i giocatori ne vedono semplicemente gli effetti, che verranno descritti come tutto il resto, a meno che tu non voglia dare la possibilità di individuare le illusioni automaticamente con delle prove passive. Nel caso sia in presenza, chi osserva vede lanciare un incantesimo e a quel punto come capire se si tratta di illusione o di effetto reale? Certo, se l'illusione fa apparire interrotto un ponte che fino ad un momento prima era intero qualche sospetto viene, sia in gioco che fuori dal gioco. Ma se l'illusione è un muro di fuoco perché si dovrebbe dubitare che lo sia? A meno che tu non voglia dare al giocatore la possibilità di capire di cosa si tratta osservando lanciare l'incantesimo, ma anche in questo caso può pure starci se non è "gratis", ossia se ti costa l'azione, che in ambiente tattico ha un certo valore. Anche qui però glielo stai permettendo in gioco, quindi ha senso che il personaggio si comporti di conseguenza.

1 ora fa, nolavocals ha scritto:

Un po' come stai facendo tu?

Qui mi pare che tu sia un po' ingiusto.
Lui sta cercando di aiutare, e ha proposto di lavorare su esempi specifici. L'avevo proposto anche io qualche pagina fa ma la cosa è un po' caduta nel vuoto.
Tutti noi possiamo cercare di trovare esempi (io ho provato a farlo), alcuni sono anche sparsi nella discussione (ma non tutti l'hanno seguita dall'inizio e recuperare centinaia di post scoraggerebbe chiunque), però credo che gli esempi più utili potrebbero essere proprio quelli in cui tu hai riscontrato dei problemi.
Proviamo a mettere in gioco la cosa con un singolo esempio dettagliato e vediamo cosa se ne tira fuori.

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Beh, il realtà l'alternativa c'è, ed è quella di lasciarla al giocatore. Non potendo fare il processo alle intenzioni, si abbandona l'idea del controllo e si lascia che il giocatore prenda la decisione senza chiedersi cosa gli è frullato per la mente. Magari si interviene solo in quei contesti dove è evidente il metagioco ma alla fine della fiera il punto è non arrivare mai al dire "il tuo personaggio non avrebbe agito così", che sarebbe un'intromissione a gamba tesa nelle prerogative del giocatore.

In questo modo continuiamo a girarci intorno. "fare processo alle intenzioni" non credo sia al pari di chiedere quale ragionamento logico porta il giocatore a decidere che il suo PG "dubita"

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Attenzione. Trattandosi di un Tiro Salvezza, non può essere passivo.

Stiamo valutando meccaniche alternative. Quindi per evitare il meta perché non farlo passivo?

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Siamo sicuri che faccia tanto la differenza?

Si per il motivo che chiedevi prima. Risulta diverso come approccio se il tuo PG vede comparire qualcosa dal nulla a differenza di trovarlo già "pronto" e non saperlo. Spero sia chiarro

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Voglio dire... la differenza c'è naturalmente ma, se la magia è preesistente, allora i giocatori ne vedono semplicemente gli effetti, che verranno descritti come tutto il resto, a meno che tu non voglia dare la possibilità di individuare le illusioni automaticamente con delle prove passive. Nel caso sia in presenza, chi osserva vede lanciare un incantesimo e a quel punto come capire se si tratta di illusione o di effetto reale?

Questo è il motivo per il quale chiedevo se esisteva ancora il tiro per riconoscere l'incantesimo

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Certo, se l'illusione fa apparire interrotto un ponte che fino ad un momento prima era intero qualche sospetto viene, sia in gioco che fuori dal gioco.

Esatto ovviamente essendoci magie anche reali che possono farlo l'interazione può essere interessante se entrambe (e qui che bisogna intervenire sulle regole) hanno effetti che vanno oltre il visivo

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Ma se l'illusione è un muro di fuoco perché si dovrebbe dubitare che lo sia? A meno che tu non voglia dare al giocatore la possibilità di capire di cosa si tratta osservando lanciare l'incantesimo, ma anche in questo caso può pure starci se non è "gratis", ossia se ti costa l'azione, che in ambiente tattico ha un certo valore. Anche qui però glielo stai permettendo in gioco, quindi ha senso che il personaggio si comporti di conseguenza.

Corretto, stai seguendo il mio ragionamento ed il motivo del valutare situazioni diverse e anche le magie

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Qui mi pare che tu sia un po' ingiusto.

Mi viene chiesto di ripetere all'infinito cose già scritte e non uno nuovo che potrei capire, ma uno che già partecipa e che riceve LIKE da @Alzabuk che faceva la stessa identica cosa.
Ora io non voglio entrare nel sapere chi conosce chi (visto che ti ho raccontato la situazione di the stroy) ma preferisco evitare chi cerca solo "scontro" ecc. ritendola una perdita di tempo
Presumo che chi partecipa sia master o sappia di cosa parla e giocando riconosca la differenza del meta.
Dover spiegare la base, porterebbe ad allungare un post già lungo che al posto di puntare alla richiesta iniziale è diventato un solo cercare di contraddire.

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Lui sta cercando di aiutare, e ha proposto di lavorare su esempi specifici. L'avevo proposto anche io qualche pagina fa ma la cosa è un po' caduta nel vuoto.
Tutti noi possiamo cercare di trovare esempi (io ho provato a farlo), alcuni sono anche sparsi nella discussione (ma non tutti l'hanno seguita dall'inizio e recuperare centinaia di post scoraggerebbe chiunque), però credo che gli esempi più utili potrebbero essere proprio quelli in cui tu hai riscontrato dei problemi.
Proviamo a mettere in gioco la cosa con un singolo esempio dettagliato e vediamo cosa se ne tira fuori.

Come hai detto, conviene prendere magia e situazione e verificare le ipotesi.
Ma bisogna anche (non credevo di doverlo chiarire) che essendo una cosa che proverò io e nessuno è obbligato ad usarla, se come ora ritengo convenga provare ipotizzando TS passivi non voglio perdere tempo a spiegare/convincere ma proseguire nei test

Modificato 24 Settembre24 Set da nolavocals

32 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Mi viene chiesto di ripetere all'infinito cose già scritte e non uno nuovo che potrei capire, ma uno che già partecipa e che riceve LIKE da @Alzabuk che faceva la stessa identica cosa.
Ora io non voglio entrare nel sapere chi conosce chi (visto che ti ho raccontato la situazione di the stroy) ma preferisco evitare chi cerca solo "scontro" ecc. ritendola una perdita di tempo

Mi dispiace che tu viva cosii miei commenti. Sto cercando di capire il tuo punto di vista, non voglio assolutamente litigare o trollare.

32 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Presumo che chi partecipa sia master o sappia di cosa parla e giocando riconosca la differenza del meta.
Dover spiegare la base, porterebbe ad allungare un post già lungo che al posto di puntare alla richiesta iniziale è diventato un solo cercare di contraddire.

So cosa significa metagioco, ma non riesco a capire quale metagioco legato alle illusioni vuoi provare a correggere. Per questo ho chiesto esempi di sitiazioni specifiche.

4 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Mi dispiace che tu viva cosii miei commenti. Sto cercando di capire il tuo punto di vista, non voglio assolutamente litigare o trollare.

So cosa significa metagioco, ma non riesco a capire quale metagioco legato alle illusioni vuoi provare a correggere. Per questo ho chiesto esempi di sitiazioni specifiche.

Per quanto riguarda le illusioni il meta è legato alla regola del dubitare. L'esempio è una risposta data da uno dei partecipanti in cui faceva presente che il giocatore poteva dichiarare "il mio personaggio dubita di tutto" Questo è uno dei tanti esempi in cui si cerca di "aggirare" una regola.
L'illusione necessita della meccanica DUBITARE ma porta i problemi citati da @Calabar in cui il giocatore potrebbe sentirsi "legato" ma non dovrebbe sentirlo (questo credo sia figlio di quello che ritengo abitudini).
Prendiamo un incantesimo per iniziare a valutarne gli aspetti:

Utilizzeremo la magia usata da parte del giocatore (al fine di evitare che ci sia chi si senta "evirato" dalla libertà di gioco che purtroppo funziona sempre a senso unico)

In questo caso la magia verrebbe lanciata prima e poi si incontra chi potrebbe subirne gli effetti (credendo alla illusione)
Come vedresti un master che giustifica il PG scoperto dalla illusione perché NPC/MOSTRO con cui interagisce è uno che DUBITA DI OGNI COSA?

Per questo ritengo occorra aggiustare la regola.

Modificato 24 Settembre24 Set da nolavocals

15 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Per quanto riguarda le illusioni il meta è legato alla regola del dubitare. L'esempio è una risposta data da uno dei partecipanti in cui faceva presente che il giocatore poteva dichiarare "il mio personaggio dubita di tutto" Questo è uno dei tanti esempi in cui si cerca di "aggirare" una regola.

Un personaggio che dubita di tutto, sarà un personaggio con indagare sempre attivo. Fallirà le prove di percezione (o le farà con svantaggio) e potrebbe avere delle ripercussioni sociali (in locanda potrebbe mettersi a fissare una banda di mezzorchi nerburoti credendo che siano altro: loro se ne accorgono e gli vanno sul muso per attaccare briga "cosa hai da fissare tu?").

15 minuti fa, nolavocals ha scritto:

L'illusione necessita della meccanica DUBITARE ma porta i problemi citati da @Calabar in cui il giocatore potrebbe sentirsi "legato" ma non dovrebbe sentirlo (questo credo sia figlio di quello che ritengo abitudini).
Prendiamo un incantesimo per iniziare a valutarne gli aspetti:

Utilizzeremo la magia usata da parte del giocatore (al fine di evitare che ci sia chi si senta "evirato" dalla libertà di gioco che purtroppo funziona sempre a senso unico)

In questo caso la magia verrebbe lanciata prima e poi si incontra chi potrebbe subirne gli effetti (credendo alla illusione)
Come vedresti un master che giustifica il PG scoperto dalla illusione perché NPC/MOSTRO con cui interagisce è uno che DUBITA DI OGNI COSA?

Per questo ritengo occorra aggiustare la regola.

Secondo me il pg che dubita di tutto pagandone le conseguenze logiche, prima o poi smette. Comunque ribaltare la stessa situazione sui pg è utile per capire se al gruppo piaccia giocare così oppure no. Del resto se un pg può dubitare di tutto (e quindi fare in continuazione prove di indagare attive) può esistere anche un png che dubita di tutto. L'importante è che ci sia coerenza.

41 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Un personaggio che dubita di tutto, sarà un personaggio con indagare sempre attivo. Fallirà le prove di percezione (o le farà con svantaggio)

non vedo il nesso

41 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

e potrebbe avere delle ripercussioni sociali (in locanda potrebbe mettersi a fissare una banda di mezzorchi nerburoti credendo che siano altro: loro se ne accorgono e gli vanno sul muso per attaccare briga "cosa hai da fissare tu?").

Le avrà in ogni ambito se il master ritiene che sia giusto far capire che quel modo di gioco è sbagliato

41 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Secondo me il pg che dubita di tutto pagandone le conseguenze logiche, prima o poi smette.

Se il master che ha lo educa si, altrimenti si sentirà il genio di turno. E cmq indipendentemente da questo il solo fatto di pensare che sia una buona idea alla base dimostra che qualcosa non va nel giocatore e di come ha appreso il gioco

41 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Comunque ribaltare la stessa situazione sui pg è utile per capire se al gruppo piaccia giocare così oppure no.

lo faccio ora perché troppo spesso ho notato come sia facile cambiare opinione se ribaltata. E che purtroppo troppi tavoli hanno abitudine a dare ai PG vantaggi che non dovrebbero avere solo loro. Questo deriva tutto dal master e da come insegna a giocare

41 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Del resto se un pg può dubitare di tutto (e quindi fare in continuazione prove di indagare attive) può esistere anche un png che dubita di tutto. L'importante è che ci sia coerenza.

In ogni caso è solo brutto e basta. Non c'é giustificazione che tiene in piedi un PG del genere se non la voglia PALESE di fare il furbo

Modificato 24 Settembre24 Set da nolavocals

37 minuti fa, nolavocals ha scritto:

non vedo il nesso

Beh, Prima di tutto un personaggio che dubita di tutto sarà un personaggio paranoico che indaga tutto quello che vede, quindi sarà talmente concentrato su quello che ha davanti da perdersi quello che gli succede intorno. Inoltre nelle situazioni concitate, in cui indagare è un'azione, farà quella e non ne farà altre. Non farà schivata, attacco, doppio movimento, né prove di percezione attive.

Non si trattabdi educare ma di dare coerenza e conseguenze alle scelte in game. Magari il giocatore inizia per fare il furbo e finisce che scopre di aver creato un personaggio divertente...!

5 minuti fa, Fandango16 ha scritto:

Beh, Prima di tutto un personaggio che dubita di tutto sarà un personaggio paranoico che indaga tutto quello che vede, quindi sarà talmente concentrato su quello che ha davanti da perdersi quello che gli succede intorno. Inoltre nelle situazioni concitate, in cui indagare è un'azione, farà quella e non ne farà altre. Non farà schivata, attacco, doppio movimento, né prove di percezione attive.

Non si trattabdi educare ma di dare coerenza e conseguenze alle scelte in game. Magari il giocatore inizia per fare il furbo e finisce che scopre di aver creato un personaggio divertente...!

allora vorrà dire, per quanto mi riguarda, che ai tavoli continueranno ad esserci giocate e giocatori del genere. AMEN

Ma torniamo nuovamente al post dove ho allegato una magia specifica (come richiesto) per iniziare a fare qualche prova (ipotizzando situazioni di gioco e parlare/valutare/testare meccaniche annesse.

P.S. non voglio parlare di come alcuni giocano (e chi è favorevole o contrario) ma di ciò che il post parla: TROVARE MECCANICHE ALTERNATIVE ALLE ILLUSIONI PER "CONTENERE" META ed aggiungo GIOCATORI SPECIFICI (come ampiamente parlato)

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Stiamo valutando meccaniche alternative. Quindi per evitare il meta perché non farlo passivo?

Mi pareva avessi detto, pochi post fa, che volessi farlo applicando le regole esistenti e non tirandone fuori di nuove. Il Tiro Salvezza Passivo lo sarebbe sicuramente.

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Questo è il motivo per il quale chiedevo se esisteva ancora il tiro per riconoscere l'incantesimo

In 5E francamente non ricordo, temo che non si ponga proprio il problema, per lo meno nei manuali base.
Quindi se il riconoscimento non è possibile, il problema non si pone. Se invece decidiamo di inserire una regola a riguardo (fatta in casa o da qualche altro manuale che mi sfugge), allora si potrbbe aggirare il problema facendo si che l'illusione cammuffi anche il suo lancio e di conseguenza non sia individuabile in questo modo. Mi piace l'idea, quasi quasi me la adotto.

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Mi viene chiesto di ripetere all'infinito cose già scritte e non uno nuovo che potrei capire, ma uno che già partecipa e che riceve LIKE da @Alzabuk che faceva la stessa identica cosa.

Eheh ora il processo alle intenzioni lo stai facendo agli utenti del forum! 😆
Dai Alzabuk ha messo like anche a me, ma non ci conosciamo mica. Io preferisco dare fiducia, fino a prova contraria.

5 ore fa, nolavocals ha scritto:

Come hai detto, conviene prendere magia e situazione e verificare le ipotesi.

Io più che altro intendevo di prendere una situazione reale, giocata, dove c'è stato un caso di metagioco evidente e vedere come e perché si è presentato. Una di quelle esperienze per cui hai deciso di aprire questa discussione.

4 ore fa, nolavocals ha scritto:

Per quanto riguarda le illusioni il meta è legato alla regola del dubitare.

Ecco, io su questo punto sono poco d'accordo.
Magari si presta ad abusi (il "dubitare sempre" per esempio, che però secondo me si risolve da solo perché insostenibile in gioco e fuori), o all'arbitrarietà (soprattutto da parte del DM), ma non al metagioco. Ci sono situazioni che prestano molto più il fianco al metagioco, come i tiri e le prove di cui vedi il risultato, il meccanismo del dubbio invece di solito passa inosservato.
Ricorda che il metagioco nasce ogni volta che si crea una discrepanza tra le intelligenze del giocatore e del personaggio. Se le due intelligenze coincidessero, non potrebbe esserci metagioco. Per questo secondo me l'arma migliore per combattere il metagioco è evitare che si creino le condizioni che lo generano. Non sempre è possibile, ma si può fare qualcosa a riguardo.

3 ore fa, nolavocals ha scritto:

Se il master che ha lo educa si, altrimenti si sentirà il genio di turno.

Ora, a parte il fatto che credo che nessun DM dovrebbe educare i giocatori (e cercare di educare un aduto, oltre ad essere scortese, è un'operazione in genere destinata al fallimento), io credo che semplicemente il DM dovrebbe applicare le conseguenze logiche delle azioni dei personaggi. Non per punirli. Non per educarli. Non per dimostrare qualcosa. Semplicemente perché affrontare le conseguenze delle proprie azioni fa parte del gioco.

Come mai ho la sensazione che continuiamo a discutere d'altro?
In ogni caso vedo di rispondere nuovamente a cosa che non riguardano il trovare meccaniche alternative

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Mi pareva avessi detto, pochi post fa, che volessi farlo applicando le regole esistenti e non tirandone fuori di nuove. Il Tiro Salvezza Passivo lo sarebbe sicuramente.

Cerco meccaniche partendo dalle ufficiali e vedere se riesco a cambiare il minimo, ma se mi occorre che il tiro non venga visto a quel punto un TS passivo è l'unico modo che per ora ho in mente. Se hai proposte alternative applicabili allo scopo, è proprio quello che cerco

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

In 5E francamente non ricordo, temo che non si ponga proprio il problema, per lo meno nei manuali base.
Quindi se il riconoscimento non è possibile, il problema non si pone. Se invece decidiamo di inserire una regola a riguardo (fatta in casa o da qualche altro manuale che mi sfugge), allora si potrbbe aggirare il problema facendo si che l'illusione cammuffi anche il suo lancio e di conseguenza non sia individuabile in questo modo. Mi piace l'idea, quasi quasi me la adotto.

Per questo aiuta un confronto

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Eheh ora il processo alle intenzioni lo stai facendo agli utenti del forum! 😆
Dai Alzabuk ha messo like anche a me, ma non ci conosciamo mica. Io preferisco dare fiducia, fino a prova contraria.

Credimi sono pochi visto che l'unico era the stroy (e non ero l'unico a pensarlo)
In ogni caso @Alzabuk non mi ha messo LIKE (altrimenti esisterebbe solo il 👍)

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Io più che altro intendevo di prendere una situazione reale, giocata, dove c'è stato un caso di metagioco evidente e vedere come e perché si è presentato. Una di quelle esperienze per cui hai deciso di aprire questa discussione.

Ho aperto la discussione su trovare HR alternative per gestire le illusioni

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Ecco, io su questo punto sono poco d'accordo.

Ci può stare, dipende solo se questo tuo pensiero può portare a parlare d'altro che sia per convincere o altro al posto di "lavorare" sulle idee
*come quella sopra che una HR viene trovata interessante

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Magari si presta ad abusi (il "dubitare sempre" per esempio, che però secondo me si risolve da solo perché insostenibile in gioco e fuori), o all'arbitrarietà (soprattutto da parte del DM), ma non al metagioco. Ci sono situazioni che prestano molto più il fianco al metagioco, come i tiri e le prove di cui vedi il risultato, il meccanismo del dubbio invece di solito passa inosservato.

E' il motivo per il quale si parlava di TS passivo

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Ricorda che il metagioco nasce ogni volta che si crea una discrepanza tra le intelligenze del giocatore e del personaggio. Se le due intelligenze coincidessero, non potrebbe esserci metagioco. Per questo secondo me l'arma migliore per combattere il metagioco è evitare che si creino le condizioni che lo generano. Non sempre è possibile, ma si può fare qualcosa a riguardo.

Lo so bene il problema è che non tutti giocano il PG come hai detto e quindi eccoci qui a scrivere nel post dove cerco idee alternative

16 minuti fa, Calabar ha scritto:

Ora, a parte il fatto che credo che nessun DM dovrebbe educare i giocatori (e cercare di educare un aduto, oltre ad essere scortese, è un'operazione in genere destinata al fallimento), io credo che semplicemente il DM dovrebbe applicare le conseguenze logiche delle azioni dei personaggi. Non per punirli. Non per educarli. Non per dimostrare qualcosa. Semplicemente perché affrontare le conseguenze delle proprie azioni fa parte del gioco.

ho usato in maniera errata educare, sarebbe più sensato dire INSEGNARE perché come tutti i giochi si devono imparare le regole. Il GDR a differenza si tutti ha anche una parte che non è proprio una regola ma un "metodo".
Il master non deve mai punire, deve essere un arbitro neutrale nella applicazione delle regole e nella valutazione di tutti gli altri aspetti
Quindi per me quando un master concede al PG perché di un giocatore di fare azioni o altro che nessun altro essere del mondo che guida può fare, c'è un problema a monte.

28 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Ho aperto la discussione su trovare HR alternative per gestire le illusioni

Se non ho capito male vuoi trovare HR allo scopo di ridurre il metagioco legato alle illusioni. Io (ma credo di non essere il solo) sto ancora aspettando di leggere un caso concreto di una situazione in cui le attuali regole hanno favorito il (o si sono prestate al) metagioco. Giusto per capire cosa debba essere risolto.

Faccio un riassunto della meccanica base usata per le illusioni con party di 4 personaggi:

MASTER DESCRIVE LA STANZA
UNO DEI GIOCATORI PERCEPISCE UNA POSSIBILE ILLUSIONE
PG DUBITA >TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO* >SFIDA SUPERATA
*="LO DICO AGLI ALTRI"

Problema 1 ciò che fa intuire al giocatore che è presente una illusione avviene spesso off game (meta)

Problema 2 La meccanica del dubitare è lecita e funzionale mentre a mio parere la "catena" di prove ed il passaparola "Lo dico agli altri" è pessimo

Per gestire il dubitare e la valanga di tiri a susseguirsi ritengo sia giusto chiedere al giocatore di argomentare come il suo PG sia arrivato logicamente a capire la probabile illusione presente
MA (succede anche x altri argomenti)
LE RISPOSTE NEL POST sono: "non puoi fare processo alle intenzioni" "un giocatore deve sentirsi libero"

Avete scritto moltissimo e quindi non cito ogni cosa altrimenti proseguiamo con il casino, giusto un paio di cose

Il 23/09/2025 alle 09:06, Casa ha scritto:

i pg vanno divisi in ranghi e assegnato un incarico (esempio uno va in avanscoperta, uno copre la retroguardia, uno si orienta o traccia una mappa, ecc)

I PG fanno quello che vogliono i giocatori, e non c'è alcun obbligo di fare una cosa del genere, credo di averla fatta rarissime volte in 30 anni di gioco.

Il 23/09/2025 alle 09:06, Casa ha scritto:

pertanto il discorso che la passiva è sempre attiva è vero ma vale limitatamente al compito assegnato:

chi è nel primo rango avrà la passiva attiva per i pericoli difronte a lui ma sarà "spenta" per i pericoli che giungono alle spalle dove viceversa sarà attiva la passiva dei soli pg che stanno controllando la retroguardia (infatti nel trafiletto citato si dice che si deve valutare la passiva del solo pg in cima alla fila).

Quindi la passiva è sempre attiva, ma il DM può mettere dei limiti in base ai compiti assegnati

non mi trovo affatto d'accordo. Neanche considerando il fatto che non uso la passiva.

Tornando invece al topic,

19 minuti fa, nolavocals ha scritto:

Faccio un riassunto della meccanica base usata per le illusioni con party di 4 personaggi:

MASTER DESCRIVE LA STANZA
UNO DEI GIOCATORI PERCEPISCE UNA POSSIBILE ILLUSIONE
PG DUBITA >TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO*>SFIDA SUPERATA
PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS NON RIUSCITO>ALTRO PG DUBITA>TS RIUSCITO* >SFIDA SUPERATA
*="LO DICO AGLI ALTRI"

Problema 1 ciò che fa intuire al giocatore che è presente una illusione avviene spesso off game (meta)

Problema 2 La meccanica del dubitare è lecita e funzionale mentre a mio parere la "catena" di prove ed il passaparola "Lo dico agli altri" è pessimo

Per gestire il dubitare e la valanga di tiri a susseguirsi ritengo sia giusto chiedere al giocatore di argomentare come il suo PG sia arrivato logicamente a capire la probabile illusione presente
MA (succede anche x altri argomenti)
LE RISPOSTE NEL POST sono: "non puoi fare processo alle intenzioni" "un giocatore deve sentirsi libero"

In realtà secondo me va bene, compreso il "spiega perchè dubiti". Non è un processo alle intenzioni ma spiega la coerenza del gioco (non del personaggio, che come detto altrove non DEVE essere coerente, visto che non lo è mai nessuno al 100%). È come chiedere perchè attacchi le guardie prima che lo fa. Il che non implica che il DM decida poi l'azione successiva, ma permette al giocatore di valutare la questione e eventualmente cambiare idea. Se non lo fa il DM può in casi eccezionali (che rovinano la storia e il divertimento) dire che sarebbe meglio di no, ma di base, il giocatore rimane dominus del PG.

Ma rimane Comunque la questione, secondo me tutte queste elucubrazioni meccanico-metagioco sono poco utili in game. Alla fine i PG fanno quello che vogliono fargli fare i giocatori. Alcune meccaniche sono necessariamente imprecise, altre lo sono per errore, e quello che il DM può fare in questi casi è lasciare alla coerenza del gioco le conseguenze, mostrando ai giocatori cosa accade se toccano tutto quello che trovano per dubitare (a un certo punto scattano trappole, si arrabbia un personaggio potente - inteso sia in termini sociali che di gioco anche alternativamente - le guardie cercano di capire perchè i PG si comportano così, perdono tempo e succede qualcosa che avrebbero potuto evitare...).

58 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

(non del personaggio, che come detto altrove non DEVE essere coerente, visto che non lo è mai nessuno al 100%).

Alla fine i PG fanno quello che vogliono fargli fare i giocatori

Giocare di ruolo dovrebbe essere a mio parere ESSERE COERENTI
Inizio a pensare che è anche il motivo per il quale questo tipo di post non giunge a nulla.

Lo pensavo anche io, ma in realtà giocando di ruolo giochi una persona con tutte le sue debolezze e i punti di forza. E tra le debolezze l'incoerenza è presente in tutti.

Quanta gente conosci che è coerente con il suo pensiero al 100%? Nessuno. Perchè nessuno lo è. Allo stesso modo non lo può essere un PG. Senza contare il fatto che anche i PG crescono e mutano. Io feci un PG mago rompicoglioni molto intelligente. Dopo aver bevuto dal pozzo della saggezza ha smesso di rompere i stolti perchè ha capito i punti di vista degli altri. Allo stesso modo un PG avaro può essere colpito una tantum da qualcosa che lo porta a fare un atto di generosità, per non parlare di quanti si fanno traviare dal sesso.

Insomma la coerenza dipende da quello che il PG vuole giocare, non da quello che c'è scritto nella scheda o nel BG. Questo non vuol dire che uno può cambiare idea ogni 5 minuti anche se, anche in quel caso, uno sarebbe coerente con il fatto di giocare un personaggio che fa quello che vuole per mera convenienza.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

I PG fanno quello che vogliono i giocatori, e non c'è alcun obbligo di fare una cosa del genere, credo di averla fatta rarissime volte in 30 anni di gioco.

fanno quello che vogliono in base agli input che ricevono.

se il master dice che "se qualcuno non si occupa di orientarsi vi perdete di sicuro" è ovvio che possono essere liberi di non orientarsi, ma poi ne pagheranno le conseguenze, se il master chiede "qualcuno sta attento alle retroguardia?" è altrettanto ovvio che i pg possono benissimo ignorare di fare attenzione a cosa può giungere da dietro, ma poi non possono pretendere di non essere impreparati ad un attacco alle spalle.

1 ora fa, Lord Danarc ha scritto:

non mi trovo affatto d'accordo.

ok, ma è ciò che dice il manuale!

Se parliamo di mettere la gente in ordine di marcia è un conto, se parliamo di assegnare compiti specifici è tutta un'altra cosa. Quelli del manuale sono suggerimenti generici per chi non ha mai giocato, non cose che DEVONO essere fatte.

Se qualcuno vuole disegnare una mappa può farlo, ma se parliamo di personaggi dovrebbe avere la competenza adeguata, e non è detta che ce l'abbia. Se non ce l'ha la mappa può non essere corretta e tiriamo fuori ulteriori problemi meccanici dei quali non si sente il bisogno. Oltretutto non è detto che i compiti debbano essere divisi. L'avanguardia spesso è quello che si orienta e sarebbe anche quello che quindi ha le informazioni migliori per disegnare la mappa. Insomma non è corretto dire che si deve distribuire qualcosa. Secondo me in game emergono delle attività che i PG fanno.